ir-

[La vida es como Perdidos]

Miles de millones M-I-L-E-S rulando de acá para allá en los "mercados",saliendo de aquí y de allá, que el 90% de la población ni ve ni verá jamás ni de lejos y aún nos lo merecemos, y nos tienen que apretar mas las tuercas.

Sí, ya, funcionarios que cobran mucho o no dan ni chapa, un pepito se sobreendeudo, un abuelete abusa un poco del médico, y que te indemnizen por dar toda tu capacidad de producción a un tio y te despida de un día para otro es malo para el "mercado" laboral...

En fin... cosas que nunca entenderé me temo.

no justifico los recortes. simplemente digo que el gobierno, ante la tesitura de recortar y reformar el aparato del estado (la de miles de millones que se pierden por mala gestion o por sueldos absurdamente altos en muchos casos) o reformar el sistema fiscal para recaudar mas y mas rapidamente (recortes), ha escogido la segunda opcion.

el pueblo, pues no se donde esta, parece que ya le va bien, fue a votar en gran masa, y del 15M ya no se acuerda casi nadie.

Asi que dime, como se arregla esto? vamos a creer que los politicos escogeran la opcion 1?

 

[Starkiller]

Starky, haz el favor de explicarme eso porque es la primera vez que oigo una "hipótesis" semejante...

Recuerdo de aquellos tiempos la polémica que hubo. Anglés, el supuesto asesino, pese a ser un robaperas de tres al cuarto esquivó a la interpol por más de un año (Y se supone que murió en el mar de irlanda, en fin...). Ricart, elq ue esta en la guandoca, se autoinculpó, pese a que no hubo pruebas de ADN ni similar.

Supuestamente, se encontró ADN de varias personas en las chicas.

Recuerdo que se mentó numerosas veces, en el programa de Pepe Navarro, que se obsesionó con el tema, que varias personas, de muy alto nivel, habían estado implicadas en el tema. Hasta que se le cerró el programa (Y el desapareció de los medios) y en general, terminó el juicio y la historia pasó al olvido.

Durante muchos años para mi no fue mas que otro tema sensacionalista-conspiranóico. A día de hoy, sigo sin saber que pensar; solo se que, a diferencia de hace unos años, si me demostraran que la conspiración era cierta, y que personalidades de la clase Alta Española estuvieron implicados, ni pestañearía: no estaría nada sorprendido.

En todo caso es una nota al pie no relevate a lo que se trata en este hilo, sino más bien anecdotica (Y horriblemente macabra) en lo referente a los rumores que afirman que la clase dirigente tiene costumbres un tanto diferentes a las del vulgo.

Venta masiva, baja precio-sube rendimiento. Como bien dices, no interesa la rentabilidad, sino el precio.

A mí, que el mercado secundario de deuda me desconcierta bastante -aunque mucho menos que el de la soja- y soy bastante novato en esto de "los mercaos", me suena espectacularmente a manipulación descarada de precios ¿No hay Marketwatch aquí?

La medida en que estos ataques puedan ser organizados y consensuados por los actores principales se me escapa completamente.

La última vez que alguien compró un bono por su rentabilidad y no por su precio, debió de ser cuando se emitió el primer programa en color en España, o así.

Los bonos son vehículos para el dinero, activos. Otra pieza más del juego. Y yo creo que no hay duda que se está especulando fuertemente en el mercado secundario de bonos.

 

[sudden-and sharp]

Vayámonos remojando nuestras barbas: congelación de pensiones, privatizaciones y copago sanitario en Italia.

En la portada de El País, ahora.

http://www.elpais.com/static/misc/portada20110714.pdf

Edito: aquí hay más:

Las correcciones del ajuste italiano

Pensiones de oro: Solo se revalorizarán con el IPC las pagas menores de 2.380 euros brutos, el resto se congelan durante dos años.

Impuesto sobre los depósitos de títulos del Estado: Ya no será regresivo, sino gradual y progresivo: pagará más quien más tenga, y los pequeños ahorradores estarán exentos.

Concesionarias públicas: Se cancela el techo del 1% impuesto a las amortizaciones de bienes que deben pagar las concesionarias públicas al fin del contrato.

Plan de privatizaciones: Empresas estatales y municipales saldrán al mercado, según Tremonti "cuando pase la crisis y el mercado vuelva a valores normales".

Liberalizaciones: Todos los sectores económicos serán liberalizados en seis meses, en línea con lo decidido por la Comisión Europea.

Desgravaciones fiscales: Si la reforma fiscal prometida no llegase a buen fin, el Gobierno se compromete a recortar 15.000 millones de diferentes desgravaciones fiscales. Así, la intervención sobre el déficit en 2014 pasaría de los 25.000 millones a 40.000, para asegurar que ese año se cumpla el objetivo del déficit cero marcado por Bruselas.

Pacto de estabilidad: Las regiones y ayuntamientos virtuosos que usen mejor los fondos estructurales europeos quedan excluidos del recorte del gasto.

Italia aumenta los recortes a 65.000 millones para atajar la presión de los mercados · ELPAÍS.com

 

[pollo]

Eso no ha sido exactamente así en España (si el estado hubiera asumido la enorme deuda de los bancos, la deuda pública sería mucho más alta), pero es un descripción bastante exacta de lo que ha pasado en Irlanda. Allí, al menos, a cambio de socializar el pufo han echado a la calle a los banqueros culpables del desaguisado, y creo que alguno estaba a punto de ir al trullo. En España ni eso: no se les ha dado tanto dinero público, simplemente se ha puesto toda la economía en hibernación al servicio de sostener la ficción de que la deuda bancaria está garantizada por activos solidísimos que no bajan de precio sino gradualmente, a medida que las reservas se vayan cubriendo. Con este ajuste japonés nos condenan a una década de estancamiento, con el objeto de no abochornar a ninguno de los grandes "gestores" bancarios que nos han traído hasta aquí, con la excepción de Moltó y el cura de Cajasur, cuando están en la misma situación el 95% de las cajas y la mitad de los bancos.
Pero yo no le tengo que convencer de nada. Si no le gusta lo que escribo, no me lea y ya está.

Yo lo que no entiendo es de donde sacas que yo estoy en desacuerdo con eso o que "no me gusta".
El caso es que, yo sigo viendo una relación directa entre los grandes jerifaltes del capitalismo, los bancos, los políticos, los grandes empresarios, los hedge funds, etc. Ellos siempre parasitan de un modo u otro y los que pierden son los de siempre, especialmente ahora que están en guerras entre ellos.

Un sistema en el que pase lo que pase, pagamos los de siempre, de una manera u otra, con o sin culpa, tiene un calificativo bastante concreto. Tanto si se llaman "mercados", como "especulación", como "conjunto de vendedores y compradores interactuando", si de repente pueden irse a la hez países enteros está claro que hay algo que no solo es que falle, sino que es destructivo e indeseable.
Si al final la culpa será del cha cha cha, pero el caso es que la ruina le está llegando a gente que no tiene nada que ver con lo que está ocurriendo y en mi opinión intencionadamente. Porque no es que sea sólo aquí en Europa, no.

Ahora que si es magnífico que las cosas funcionen de la forma en que lo hacen porque no vamos a ir contra los dogmas que nos dan de comer...

En fin, debe ser que yo no entiendo la lógica y los criterios que usan los economistas por deformación profesional. Estoy entrenado para diseñar sistemas que funcionen bien, no que se autodestruyan y encogerse de hombros mientras alguien la palma.

 

[muyuu]

Yo lo que no entiendo es de donde sacas que yo estoy en desacuerdo con eso o que "no me gusta".
El caso es que, yo sigo viendo una relación directa entre los grandes jerifaltes del capitalismo, los bancos, los políticos, los grandes empresarios, los hedge funds, etc. Ellos siempre parasitan de un modo u otro y los que pierden son los de siempre, especialmente ahora que están en guerras entre ellos.

Un sistema en el que pase lo que pase, pagamos los de siempre, de una manera u otra, con o sin culpa, tiene un calificativo bastante concreto. Tanto si se llaman "mercados", como "especulación", como "conjunto de vendedores y compradores interactuando", si de repente pueden irse a la hez países enteros está claro que hay algo que no solo es que falle, sino que es destructivo e indeseable.
Si al final la culpa será del cha cha cha, pero el caso es que la ruina le está llegando a gente que no tiene nada que ver con lo que está ocurriendo y en mi opinión intencionadamente. Porque no es que sea sólo aquí en Europa, no.

Ahora que si es magnífico que las cosas funcionen de la forma en que lo hacen porque no vamos a ir contra los dogmas que nos dan de comer...

En fin, debe ser que yo no entiendo la lógica y los criterios que usan los economistas por deformación profesional. Estoy entrenado para diseñar sistemas que funcionen bien, no que se autodestruyan y encogerse de hombros mientras alguien la palma.

Creo que tienes que intentar ver lo positivo y lo negativo de "los mercados" sin prejuicios. Te emocionas y te enfadas, y no veo por qué... entre todos podemos comprender mejor su funcionamiento.

 

[fibraillo]

pisitofilos_creditofagos»

14/07/2011 (10:03)

pisitofilos_creditofagos
9.- Hay un montón de mentecatos que andan diciendo [pidiendo] que:

1] los intereses exigidos a la deuda española no son razonables [= spread para abajo]; y

2] lo que nos sacará de la crisis será la inflación generada artificialmente por vía monetaria [= precio de la deuda para arriba].

Se trata de la misma modulación "junkie" del bancaculpismo-germanofobia: "¡droja sin límite!"

Ni caso.

Solo hay especulación contra la deuda pública de algunas admnistracioncitas públicas, precisamente, porque se presume que, en ellas, no hay seriedad fiscal suficiente. Y se anticipa [y desea] una intervención dura que ponga orden, por parte de otras administraciones públicas "superiores".

Los gafes ya no se atreven a decir lo mismo de los precios inmobiliarios:

- "El esfuerzo exigido a españoles, etc, por la vivienda no es razonable, pero su reinflación nos hace seguir".

¡Tramposos!

¡Caraduras!

Ha llegado la hora de la verdad.

Estamos otra vez, como Hércules, ante el dilema de escoger entre el vicio [consumo, importación] y la virtud [inversión productiva, comercio exterior]. Pero, esta habrá de ser la última vez que se nos planteará la duda.

¿A qué esperamos?

Cotizalia - Foro

 

[Republik]

El FROB, a punto de entrar en la CAM tras quedar sin comprador - 2986492 - elEconomista.es

(...)

Con esta decisión, que previsiblemente el Banco de España hará pública mañana, no acabarán los quebraderos de cabeza con la CAM, ya que la proporción de capital que pasará a manos públicas obligará a realizar una serie de transformaciones en cascada. Aunque depende de la valoración que el FROB dé a la CAM, el porcentaje de capital que pasará a controlar podría rondar el 70%.

Al ser en todo caso mayoritaria y, si se cumplen los planes del supervisor, conllevará el cambio de la cúpula directiva y el traspaso de la gestión al FROB. En primer lugar, laCAM deberá traspasar toda su actividad financiera a un banco (ha comprado a sus exsocios la ficha de Banco Base) y convertirse en fundación.

En el consejo del banco, formado por 15 miembros, el Frob podría tener entre 10 y 12 vocales, por lo que los consejeros procedentes de la CAM estarían en franca minoría. Con la mayoría en el consejo, lo que el gobernador quiere es que el FROB sea quien tome el control efectivo de la caja, lo que conllevaría apartar al actual equipo gestor y preparar la caja para su venta.

El Banco de España, que piensa en esta solución como mal menor, tendría un plazo de hasta dos años, como marca el decreto ley sobre recapitalización, para preparar la caja de cara a una posible adjudicación que, al plantearse con el FROB ya dentro del capital, podría incluir el esquema de protección de activos que ahora le reclamaban las entidades interesadas y que, además, no tiene por qué llevarse a cabo a través de subasta pública, como en el caso de las intervenciones.

(...)

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Slim compra un milln de acciones de CaixaBank,Catalunya, expansion.com

(...)

Con esta operación, Slim ha pasado a controlar una participación aproximada del 0,03% en la compañía que preside Isidro Fainé. A precios de mercado, el paquete accionarial está valorado en casi cinco millones de euros. Criteria cerró ayer en bolsa a 4,96 euros por título, tras revalorizarse un 0,89%.
Fuentes del mercado interpretan la adquisición efectuada por el dueño de Telmex y América Móvil como un gesto de apoyo del empresario al nacimiento de CaixaBank, el nuevo banco cotizado de La Caixa. La compra de un millón de acciones se produce justo un año después de que Slim entrara a formar parte del consejo de administración de Criteria, donde ocupó la vacante de Rodrigo Rato.

(...)

--------------------------

A efectos prácticos, las cajas ya son bancos al salir a la bolsa para recapitalizarse. El quien compra las acciones es uno de los propietarios del nuevo banco (la única salvedad es que los nuevos bancos deben mantener una fundación) e incluso el control de la misma (el BdE con el FROB si entra en el nuevo banco puede tener la mayoría y desplazar a los representantes del caciquismo local y autonómico). Otra cosa es que muchos inversores privados no quieren entrar salvo que les regalen las acciones.

Cierto, este es el modo que han encontrado para vaciar la caja y meter su actividad mercantil en un banco con ficha y luego venderlo. El matiz jurídico y la perversión de la clase política viene por otro lado: imaginemos una caja que es rentable de verdad y se realiza esta operación con ella. Entonces hay un punto curioso, la caja sigue existiendo y es el primer accionista del banco al que ha trasladado, imaginemos que toda su actividad (que no siempre será así, hay movimientos parciales) es movida a la nueva entidad que es sociedad mercantil de pleno derecho, un banco puro y duro. Entonces de pronto la caja se encontrará con X millones de euros en una cuenta a su nombre, pero resulta que no tiene títulos de propiedad, entonces ¿de quién serían esos millones? Esta es la clave de la irresponsabilidad de nuestra clase política y de su vileza, podían haberlas convertido en mutuas o fundaciones con propietarios definidos (Diputación, CCAA),pero hay cosas rarísimas, algunas son un Patronato, otras fundaciones con capital mínimo (data del momento histórico en que se crearon), en ningún caso reconocen que son sector público, pero realmente lo son mucho más que por ejemplo Telefónica o ENDESA, que siempre fueron sociedades mercantiles puras que simplemente tenían a un ente público perteneciente al Estado como accionista mayoritario.

La clave cuando se legisló recientemente sobre las cajas ha sido siempre tratar de ocultar que son públicas (ahora "nacionalizarlas" es un poco de risa porque tendrá coste) y seguir mangoneando a gusto sus consejos y sobre todo la concesión de grandes préstamos al inmobiliario local (esto hace 30 años ni se planteaba).

Y el FROB no tiene ni de lejos recursos para hacer lo de CAM en todas las cajas hundidas, esto es una maniobra de corte japonés con la que nos entretienen, si hubiera que sanear realmente el sector recapitalizándolo, harían falta mucho más de €100.000M que a ver de dónde salen. Al final el Estado, por proxy (FROB) acabará adquiriendo unas entidades que han reventado los señoritos de los cacicatos regionales.

 

[Nimrod]

Recuerdo de aquellos tiempos la polémica que hubo. Anglés, el supuesto asesino, pese a ser un robaperas de tres al cuarto esquivó a la interpol por más de un año (Y se supone que murió en el mar de irlanda, en fin...). Ricart, elq ue esta en la guandoca, se autoinculpó, pese a que no hubo pruebas de ADN ni similar.

Supuestamente, se encontró ADN de varias personas en las chicas.

Off topic
Supuestamente, no. Sale bien clarito en el sumario. Había ADN de, no recuerdo bien, 6, 7 o 9 personas distintas, ninguna de Anglés o Ricart.
No soy magufo ni conspiranoico, pero ese caso apesta. A rito iniciático de gente poderosa. Adrenocromo.
/Off topic

 

[pollo]

No te digo na y te lo digo to.
http://www.burbuja.info/inmobiliari...los-espeluznantes-mails-de-moody-s-y-s-p.html

Cuando el Congreso de los EEUU y la SEC comenzaron a investigar a los culpables de la crisis financiera que se desató a partir de 2007, pidieron ver los correos electrónicos de algunas agencias de calificación, las agencias de rating, y desde luego resultó ser una lectura espeluznante.

“Esperemos ser ricos y retirarnos antes de que este castillo de naipes se derrumbe”, decía uno enviado por un empleado de Standard & Poor’s en 2006. (información de Bloomberg).

Otro correo enviado intercambiado por empleados de Moody’s parecía una frase de Dante. Este empleado se había dado cuenta de que los informes no estaban reflejando el riesgo de algunos productos financieros, es decir, estaban ocultando la realidad, y que esa incompetencia era debida a que “estamos vendiendo nuestra alma al diablo de los ingresos”. (información de The New Yor Times)

Resultaba que las agencias estaban dando matrícula de honor (AAA) a productos que estaban envenenados o eran basura.

Una de las informaciones de The New York Times afirmaba por ejemplo que un día de 2005 los ejecutivos de una empresa hipotecaria llena de basura financiera, Countrywide Financial, se reunieron muy enfadados con los representantes de Moody’s, (teóricamente la más prestigiosa de las agencias de calificación), porque les estaba calificando muy mal. Countrywide le obligó a reescribir otro guión. La agencia aceptó. Los calificadores mejoraron su opinión sobre los bonos.

¿Por qué lo hacían?

Porque las agencias habían cambiado de alma.

Hasta los años setenta, las agencias de rating entregaban sus informes a clientes que iban a invertir en compañías o países. Pero desde entonces, las agencias empezaron a cambiar de clientes. Ya no eran solo inversores sino las propias compañías que calificaban. Era como si un juez juzgara a la persona que le paga su salario todos los meses. ¿Le iba a condenar?

Como lo importante era mantener el negocio e incrementar los beneficios, las agencias ocultaron los marrones de sus clientes, y esa fue una de las razones por las cuales la crisis se detectó muy tarde.

Stephen W. Joynt, presidente y consejero delegado de Fitch en Nueva York, dijo entonces la verdad: “No vimos la magnitud o la velocidad de la caída de la vivienda en Estados Unidos, ni tampoco los dramáticos cambios en las costumbres de los que pedían préstamos […]. Tampoco supimos valorar la aparición de hipotecas de mala calidad y el fraude entre 2005 y 2007″. (Bloomberg)

¿No lo vieron o no lo quisieron ver?

¿Y son esas mismas agencias las que ahora tienen en vilo a Europa y ahora incluso a EEUU?

 

[Azrael_II]

segun he entendido Miss Marple ha dicho que con el tema de los bonos no puede haber especulacion, llamadlo X pero hace decenios (como dice Starkiller) que los bonos se utilizan como vehiculo monetario, pocos esperan a cobrar el interes qie no es mas que el nominal - lo que has pagado.

Como llamar a una practica casi-segura y en cierta formo socializacion de las perdidas, que consiste en comprar bonos baratos por rumores o profecias-autucumplidas hasta un punto que el BCE las compre y haga que los bonos suban el precio y unos pocos ganen enormes beneficios???

que os parece un juego q consistiera en jugar en bolsa (comprar barato, vender caro) que en caso de que la accion baje el BCE comprara para hacerla subir el precio?

jugariais?

y si os digo que en caso de que la cosa vaya mal os quedeis con los mejores activos de la empresa y pudierais tener acceso a la caja del chiringuito, la cual como "acreedores" podrias meter la zarpa para sustituir vuestra perdida ( intento de simil con los rejjjcatehhs) ?

 

[sudden-and sharp]

segun he entendido Miss Marple ha dicho que con el tema de los bonos no puede haber especulacion, llamadlo X pero hace decenios (como dice Starkiller) que los bonos se utilizan como vehiculo monetario, pocos esperan a cobrar el interes qie no es mas que el nominal - lo que has pagado.
...

Aquí hay más información; pongo sólo un trozo:

Un fantasma recorre Europa
XAVIER VIDAL-FOLCH 14/07/2011
​

Un lúgubre fantasma recorre Europa, y Europa no se da por enterada: los seguros de impago, o credit default swaps (CDS), unas "armas financieras de destrucción masiva", como los bautizó en 2002 el financiero norteamericano Warren Buffett.

Los seguros de impago (CDS) han derivado en letales armas especulativas contra Grecia y el euro

Aparentemente, esos CDS son pacíficos contratos de seguros para gente prudente que busca protegerse del riesgo de impago asociado a la compra de un bono u otra deuda peligrosa. Pero en realidad se asemejan a los paquetes de hipotecas basura que se trocaban en activos para inversores ávidos a base de titularizarse, trocearse, mezclarse y perderse el origen del contrato básico al que respondían, también llamado subyacente.

...

Un fantasma recorre Europa · ELPAÍS.com

 

[burbunova]

no son personas

Supuestamente, se encontró ADN de varias personas en las chicas.

Off topic total: llamar 'personas' a quienes hicieron eso es ser la leche de generoso. Ni un 'hijos de p*t*' se merecen de lo malos que son; más bien, hijos del mismísimo Satanás (encarnación suprema del Mal).

 

[Saturio]

Permítanme la ancianita solucionadora de crímenes y el ave de corral que me meta en su discusión.

El problema de eso que llamamos "mercados" es que uno se pregunta si realmente lo son y si, como instituciones, cumplen el teórico papel que les competería (fijar de forma diáfana y clara el precio de las cosas) o realmente sirven para, como dice Pollo, desplumarnos a unos muchos.

Pongamos el ejemplo de Bankia. Si aquí todos los actores fuésemos gente con los mismos instrumentos y la misma información apostando por el futuro de Bankia y cada uno según su mejor saber o entender, su buen o mal criterio y su aversión o amor por el riesgo tomase sus posiciones, me temo, Pollo que no habría nada que objetar a los mercados.
El problema es que resulta que aun siendo un lector de este hilo, resulta que el menda lerenda no tiene ningún instrumento, al menos de forma facilmente alcanzable y por lo tanto sin coste para ponerse corto con Bankia (apostar a que se estrella nada más salir a bolsa). Sin embargo hay otros que de momento ya se pueden estar haciendo una idea de por dónde va a estar el precio del tramo mayorista (entre otras cosas porque ellos son los mayoristas o los controlan), saben perfectamente quienes conforman el tramo minorista (las gacelillas) porque son sus clientes y tócate los ******** van a dejar en custodia las acciones en cuentas de valores custodiadas por los mismos. Esos mismos les han pasado a sus clientes-gacelillas unos contratos de cuenta de valores con unos caracteres pequeñísimos que les habilitan a prestar las acciones sin comunicarles nada a los clientes. Esos mismos acabarán prestando las acciones a sus primos hermanos para que las vendan a los dos segundos (o durante la semana o como planifiquen) de la salida a cotización. Cuando hayan bajado lo suficiente y lo harán porque "los mismos" tendrán toda la masa crítica del tramo mayorista y todo lo que hayan tomado alquilado, sencillamente recomprarán las acciones para devolverselas al "mismo" que se las prestó.
Mientras tanto el accionista minoritario verá como su inversión se esfuma sin enterarse de que alguien está haciendo mucho dinero apostando en contra suya ¡con sus propias acciones!.

Pongo esto como un ejemplo porque el plan podría contemplar que "los mismos" van a operar para sostener el precio de la acción por el motivo que fuese.

Así que ¿para que sirve el mercado? ¿Para asignar recursos a través del precio?
O es todo un montaje sostenido por los que se benefician de él para seguir beneficiándose a costa del engaño a las gacelillas.

 

[Mulder]

Creo que habría que explicar también que es un bono porque veo a la gente más perdida que Marco en el día de la madre.

Comprar un bono significa únicamente alquilar tu dinero a un interés determinado y en un plazo de tiempo determinado, normalmente al Estado (lo más cercano a la gente de a pie, se pueden adquirir en bancos o en cualquier oficina del Banco de España) pero también hay emisiones de bonos de empresas que además suelen dar más interés que el Estado.

Los bonos se llaman precisamente 'renta fija' porque no varían de valor ni de interés, a no ser que se quieran vender antes con lo cual hay que recurrir a mercados secundarios que suelen pagar menos por el bono de lo que vale, pero en caso de quiebras es una buena forma de salvarse de la caída.

Por otra parte en caso de quiebra los primeros en cobrar son, precisamente, los bonistas y los últimos los accionistas. El mercadeo en torno a los bonos tiene más que ver con los CDS (seguros contra impago de bonos) que con otra cosa.

Espero haber aclarado dudas entre los foreros que solo ven 'mercados' como entes abstractos pero que son bastante más concretos y cercanos a la gente de a pie de lo que suele pensarse.

A pesar de todo no soy especialista en el tema y podría haber cometido algún error en la descripción, si es así que alguien me corrija.

 

[Fermín de Pas]

Este foro es una mina con filones abandonados así que para los interesados en el caso de las niñas de Alcásser hay al menos 11 entradas: Burbuja Económica - Resultados de Búsqueda

Ejemplos de hilos:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...al-padre-de-una-de-las-ninas-de-alcasser.html (127 respuestas)

http://www.burbuja.info/inmobiliari...-al-pade-de-una-de-las-ninas-de-alcasser.html (112 respuetas)

Sobre satanismo también varios post (buscar satán, lucifer, etc) Ej:

http://www.burbuja.info/inmobiliari...cifer-mdma-ayn-rand-masoneria-y-mallorca.html

De vez en cuando hay que pasarse por la guadería o temas calientes y como en este hilo separar la paja del trigo. Felices reflotes. Cambio y corto.