Historia monetaria: Oro/Plata y Fiat. El poder adquisitivo a lo largo de los siglos.

Muy instructivo y ameno: ¡genial!
Si lo comparamos con la acuñación de monedas de oro y plata, se ve que la guerra no se pagó en metales preciosos precisamente:
Finance and Commerce (Silver Coinage, Gold Coinage, Minor Coinage) from Statistical Atlas of the United States (1880)
Los greenbacks, la primera ronda de fiat usana. Como les fue tan bien la cosa, ahora lo exportan al mundo entero :XX: grandes cabezas pensantes, sin duda! Me lo apunto para seguir desarrollando el hilo con los casos de fiat y metal. Eso si, al menos eran mas vistosos que el dolar actual.
us5.jpg


gracias por este maravilloso post y por el tiempo que le has dedicado (teniendo en cuenta que el tiempo es ORO)
Gracias! Pero francamente estaba reventado de escribir, pense que iba a tardar menos teniendo el material a mano y la ultima parte es puro ladrillo sin fotos.

Momento!

Una moneda de 20 francos eran 5,8 gramos de oro
200 francos, son 10 monedas de 20, serían 58 gramos de oro

Que serian dineros, pero no 11 kg o:)

¿Se nota que soy de la LOGSE?:´( No se que cuentas me hice, seguramente pensando en que eran 200 monedas de 20 francos, pero en fin... me lo apunto para investigar mas y compartirlo, porque no me resulta tan fantasioso poder comprar una fabrica con varios kilos de plata.

Muy buen tema, buenísimo, lástima que se deba resumir tanto si no serían 20 páginas de información. :rolleye:
Me gustaría matizar algunas cosas:
Los historiadores romanos cuando escribían el precio de algo lo hacían, bien porque éste era muy barato, o desproporcionadamente caro, a lo largo de la historia ha ocurrido prácticamente siempre lo mismo, por eso es tan difícil calcular los precios y salarios de épocas lejanas (y no tanto).

Hoy en día además tendemos a mirar la historia con nuestro prisma, cuando la realidad antaño era muy distinta. Antiguamente existía una capa de población nada poco apreciable que se moría sin haber visto una moneda de oro en su vida.
La plata era el dinero del pueblo, servía para todo tipo de intercambios, utilizando las monedas de cobre para ajustar cambios o precios, en cambio el oro sólo se utilizaba para las grandes transacciones.
Prueba de ello la tenemos en la numismática, es mucho más fácil encontrar monedas de oro antiguas en buen estado, que de plata, siendo estas últimas mucho más comunes, la plata circulaba y cambiaba de manos, el oro raras veces lo hacía.

Cuelgo un estudio de los salarios en España, merece la pena para quién tenga curiosidad.
Estadísticas históricas de España: Siglos XIX-XX - Carlos Barciela López, Albert Carreras, Xavier Tafunell, BBVA (Firm). Fundación - Google Libros

Os dejo también un cuadro resumido extraído del enlace anterior.
Fijaos en la variación de precios de un año a otro, se ganaba más plata en el año 1887 que en el 1893, ¿por que? pues por aquel entonces como la cantidad de dinero era más o menos estable se pagaba en función de la mano de obra disponible.

Año------Ptas x dia---Cantidad Ag----Año-----Ptas x dia----Cantidad Ag
1870--------1,46--------6,35--------1897--------1,67--------7,26
1881--------1,81--------7,87--------1904--------1,49--------6,48
1887--------1,79--------7,78--------1905--------1,55--------6,74
1893--------1,42--------6,17--------1908--------1,68--------7,30
1895--------1,63--------7,08--------1910--------1,96--------8,52

Esto ya son caricias mentales mías::D
Un duro de plata contiene 22,5 gr/Ag.
Dos pesetas contienen 8,35 gr/Ag.
Una peseta contiene 4,01 gr/Ag.
50 céntimos contienen 2,09 gr7Ag
Realizo una media y nos da que una peseta de plata equivale a 4,347 gr/Ag*

El cuadro nos da una media de 7,155 gr/Ag x día.
Para mí y siendo realistas sería como el salario de subsistencia básico de la época lo que equivaldría al SMI de hoy en día que es de 641,40 €/mes, que equivalen a 21,38€/dia.

Lo que nos daría un precio de la plata a día de hoy de 2,99 €/gr = 92,99€/oz
Pero claro debemos también contar que por aquél entonces en España sobraba la plata (fueron los últimos años de esta situación, de la que países como Francia supieron sacarnos provecho).

*Si bien teóricamente el peso de una peseta en plata estaba regulado podemos corroborar que en la práctica no era así, contenían más plata 5 pesetas juntas en un duro que en monedas sueltas.

Saludos.

Muchisimas gracias, me voy a mirar tus enlaces porque tengo lagunas temporales enormes, y mucho mejor corroborar con rigor. De todas maneras, mi intencion era por demostrar con datos y cifras, bien por bajas o exageradas como documentaban los escribas, que como bien dices la oz. de plata deberia andar en los 90€ minimo. De ahi que la manipulacion continua durante decadas hace que me rechine mucho producir algo que vale 32$ ahora mismo con el proceso tan largo y complejo que conlleva. Ergo, agotamiento de existencias como cada vez que el estado/banco central manipula algo a la baja.
 
El contador................................. 500 duros al año
El tesorero y receptor de metales... 506 duros al año
El mayordomo............................. 310 duros al año
El platero.................................... 540 ""
El ensayador primero ................... 720 ""
El grabador y acuñador................. 576 ""
El fundidor.................................. 360 ""
El ensayador segundo.................... 4 ptas. diarias
El ayudante.................................. 2,5 ptas diarias
Un operario................................. 3 ptas. diarias
Quince operarios.......................... 2,25 ptas diarias
Un operario................................. 2,75 ptas diarias
Veintiocho peones......................... 2 ptas. diarias
Seis limadores.............................. 2,5 ptas por cada 200 piezas.


Esta tabla que os adjunto son los sueldos del personal de la Casa de la Moneda de Barcelona, que aparecen en un documento del Archivo de la Corona de Aragón del 17 de Mayo de 1809.

A su vez, esta información es extraída del libro La Moneda Catalana de la Guerra de la Independencia (1808-1814), por E. Goig, editado por primera vez en 1974 aunque mi ejemplar es de 1977.

Los duros, tenían un peso de 26,6-26,9 gr.
Los medios duros, entre 13,10 y 13,45 gr.
La peseta, entre 5,5-5,7 gr.

Además, este libro recoge varias tablas con los precios de la época y su variación conforme pasaba la guerra. La moneda se devaluó más de un 50%, recuperándose después.
 
http://www.ucm.es/centros/cont/descargas/documento11914.pdf

Otro documento muy interesante que os gustará...

Antecedentes del sistema monetario de la Peseta.

Tratando temas interesantísimos como:
- Las reformas monetarias del Siglo XIX hasta la aparición de la peseta en 1870.
- La fuga de capital (escasez de plata) en España.
- Patrón oro - plata.

Etc
 
Muy buen post, gracias.
Anotar que un legionario cobraba un 20-30% mas que un "currela" medio de la época (se les valoraba bastante), la legión no solo la componía la infantería por eso su número variaba entre 5300-6000 hombres.
 
Acabo de recordar que por estos posts me engancho este foro.

Gracias por tu trabajo.
 
¿Sabeís alguno alguna fuente buena para saber más acerca de la moneda fiducidaria en China y, sobre todo, cómo acabó?
Especialmente en la época de Kublai Khan.
 
Bueno, pues motivado por ver cómo se va a repetir una vez el ya tan manido “los simples se quedan con el papel, los listos con el dinero” (Como siempre han sido el oro y la plata), quiero desenterrar un post que deje empezado pero que no llegue a acabar en su día.

<img class="alignnone" alt="" src="http://i1245.photobucket.com/albums/gg596/SilverTiger1oz/BannerLadrillo.jpg" width="528" height="88" />

Además, ahora aprovecho también las llamadas a la revolución y a acabar con el dinero y demás sandeces que se oyen por ahí para narrar un caso que me sorprendió muchísimo según lo estudiaba: La hiperinflación del rublo en el nacimiento de la Unión Soviética.

&nbsp;

Como resumen de la jugada tenemos una re denominación de 10,000-a-1 (Enero del 22), 100-a-1 (Enero del 23) y 50,000-a-1 (Marzo del 24) según dice <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_in_early_Soviet_Russia">la wiki</a>. Menuda marcha de impresorazo, ¿no? Y como imaginamos, se corta en seco con el remedio habitual que se detecta en el hilo: Moneda respaldada en oro. Así de fácil.

Como antecedentes tenemos síntomas ya parecidos en otros casos: Guerra externa (En este caso la ruina de la 1ª Guerra Mundial) y guerra civil. Como la falacia de la ventana rota es eso, una falacia, y unido a la ruina que provoca pagar los conflictos tenemos el caldo de cultivo perfecto para una nueva destrucción del dinero y por tanto de la sociedad que vive encima de él.

La verdad es que no ha sido un caso tan bestial (en cuanto a ceros se refiere) ya que el billete de mayor denominación fueron los 10, 000, 000,000 de Rublos, pero si es curioso por lo acontecido durante. Capturas de <a href="http://www.tomchao.com/hb21.html">http://www.tomchao.com/hb21.html</a>

<img class="alignnone" alt="" src="http://www.tomchao.com/eu/ru20f.jpg" width="471" height="237" />

<img class="alignnone" alt="" src="http://www.tomchao.com/eu/ru20b.jpg" width="472" height="239" />

Antes del conflicto de la 1ªGM y el abandono del patrón oro por Rusia, el rublo estaba compuesto de monedas de plata (28gr) y oro (1,2gr) en la casi mágica proporción 15:1, pero como podemos ver descrito en <a href="http://instafxeducation.com/en/rouble.php">instantfx</a>, los zares no perdían el tiempo diluyendo el poder adquisitivo de sus súbditos dejando al rublo en los 0,7 gramos de oro antes de la guerra.

Ha de decirse también que junto al rublo circulaba el <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Chervonets">chervonetz (En ruso: Oro puro)</a>, hasta que lo desplazo el rublo de oro y posteriormente “murió” al suspender la convertibilidad del papel en monedas con la supresión del patrón oro.

&nbsp;

Una vez comenzada la revolución bolchevique, el estado provisional se dedico a emitir kerenkis (<a href="http://translate.google.es/translate?hl=es&amp;sl=ru&amp;tl=es&amp;u=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259A%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B8">http://translate.google.es/translate?hl=es&amp;sl=ru&amp;tl=es&amp;u=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%259A%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B8</a>) que, por lo visto, podía hacer cualquiera con acceso a una imprenta, por lo que ya se puede suponer el destino de estos billetes. A su vez, el estado socialista emitía sovznaks (<a href="http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&amp;hl=es&amp;rurl=translate.google.es&amp;sl=ru&amp;tl=es&amp;u=http://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%25A1%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BA&amp;usg=ALkJrhic348lhkWe-6gVGws6XkviOHShYA">http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&amp;hl=es&amp;rurl=translate.google.es&amp;sl=ru&amp;tl=es&amp;u=http://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%25A1%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B7%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BA&amp;usg=ALkJrhic348lhkWe-6gVGws6XkviOHShYA</a>) que eran conocidos como “fichas”; ya que el objetivo de la revolución socialista era <a href="http://translate.google.es/translate?sl=ru&amp;tl=es&amp;js=n&amp;prev=_t&amp;hl=es&amp;ie=UTF-8&amp;eotf=1&amp;u=http%3A%2F%2Findexpay.ru%2Findexpay.ru%2Fistoriya-rublya%2Fsovznaki.html">eliminar el dinero</a>.

Supongo que iba de la mano con eliminar también las relaciones voluntarias entre individuos y a los individuos mismos.
<blockquote><a href="http://en.novayagazeta.ru/society/54598.html">http://en.novayagazeta.ru/society/54598.htm</a>

<strong>Peasants are public criminals </strong><em><b>(Document 14)</b></em>

“…not many peasants understand that free trade in bread is a crime against the state. ‘I have produced bread; this is my product, and I have the right to sell it,’ this is what a peasant thinks by force of habit, as in the days of old. And we say that this is a crime against the state.”

<strong>Lenin</strong><b>
<strong>November 19, 1919</strong></b>

<em>(Lenin, V.I. Complete Works vol. 39. p. 315.)</em></blockquote>
Y claro, eso eran fichas de trueque más que dinero en sí. En fin…

Sin embargo, y aquí llega lo curioso del asunto –curioso porque parece la mayor situación de liberalismo económico que puede darse- se introduce de nuevo junto a estas montañas de papelitos de colores el chervonetz de oro. A la vez. Con el papel. Ahí queda eso.

Ademas, mucho mas vistoso que el papel, donde va a parar:

<img alt="" src="http://www.coininvestdirect.com/uploads/products_thumbnails/11503/large/10-rubel-rouble-tscherwonez_f-png.jpg" width="133" height="133" /><img alt="" src="http://www.coininvestdirect.com/uploads/products_thumbnails/11503/large/10-rubel-rouble-tscherwonez_b-png.jpg" width="133" height="133" />

Podéis ver aquí las monedas en sí, el chervonetz de oro y los kopek de plata, que fueron introducidos para restaurar la confianza de la sociedad en el dinero. Dinero que pretendían eliminar, pero que casi los elimina a ellos entre ríos de tinta.

<a href="http://translate.google.com/translate?depth=1&amp;hl=es&amp;ie=UTF8&amp;prev=_t&amp;rurl=translate.google.es&amp;sl=ru&amp;tl=es&amp;u=http://indexpay.ru/indexpay.ru/istoriya-rublya/denezhnaya-reforma-1922-1924-godov.html">http://translate.google.com/translate?depth=1&amp;hl=es&amp;ie=UTF8&amp;prev=_t&amp;rurl=translate.google.es&amp;sl=ru&amp;tl=es&amp;u=http://indexpay.ru/indexpay.ru/istoriya-rublya/denezhnaya-reforma-1922-1924-godov.html</a>

No solo eso, si no que se le permitió competir con el resto de divisas en papel y dejarlo libre de manipulación; para luego acabar ligando el nuevo rublo devaluado a morir contra él. Ahi queda eso: <a href="http://mises.org/daily/3345/">http://mises.org/daily/3345/</a>

<em>In other words, the NEP was, at its monetary core, the kind of policy experiment that only the most radical advocates of the free market would urge on the American government today.</em>

Evidentemente, tanto chorro de tinta y papelón masivo provocaba el fenómeno tan poco comprendido como inflación. Incluso Trotsky nos lo detalla en su libro “La revolución traicionada”.

<a href="http://www.marxists.org/archive/trotsky/1936/revbet/ch04.htm#ch04-2">http://www.marxists.org/archive/trotsky/1936/revbet/ch04.htm#ch04-2</a>
<blockquote>During the first period of the five-year plan, on the contrary, all the sluices of inflation were opened. <span style="text-decoration: underline;">From 0.7 billion rubles at the beginning of 1925, the total issue of currency had arisen by the beginning of 1928 to the comparatively modest sum of 1.7 billions, which is approximately comparable to the paper money circulation of tzarist Russia on the eve of the war</span> – but this, of course, without its former metallic basis. The subsequent curve of inflation from year to year is depicted in the amowing feverish series: 2.0 – 2.8 – 4.3 – 5.5 – 8.4! The final figure 8.4 billion rubles was reached at the beginning of 1933. After that came the years of reconsideration and retreat: 6.9 – 7.7 – 7.9 billion (1935). The ruble of 1924, equal in the official exchange to 13 francs, had been reduced in November 1935 to 3 francs – that is, to less than a fourth of its value, or almost as much as the French franc was reduced as a result of the war. Both parties, the old and the new, are very conditional in character; the purchasing power of the ruble in world prices now hardly equal 1.5 francs. Nevertheless the scale of devaluation shows with what dizzy speed the Soviet valuta was sliding downhill until 1934.

In the full flight of his economic adventurism, Stalin promised to send the NEP – that is, market relations – “to the devil.” The entire press wrote, as in 1918, about the final replacement of merchant sale by “direct socialist distribution”, the external sigh of which was the food card. <span style="text-decoration: underline;">At the same time, inflation was categorically rejected as a phenomenon inconsistent with the Soviet system</span>.</blockquote>
Y por si no queda suficientemente claro, dos tazas:
<blockquote>The most utopian views of the period of military communism were thus restored on a new economic basis – a little higher, to be sure, but alas still inadequate for the liquidation of money circulation. The ruling circles were completely possessed by the opinion that with a planned economy inflation is not to be antiestéticared. This means approximately that if you possess a compass there is no danger in a leaking ship. <span style="text-decoration: underline;">In reality, currency inflation, inevitably producing a credit inflation, entails a substitution of fictitious for real magnitudes, and corrodes the planned economy from within.</span>

<b><span style="text-decoration: underline;">It is needless to say that inflation meant a dreadful tax upon the toiling masses</span></b>. As for the advantages to socialism achieved with its help, they are more than dubious. Industry, to be sure, continued its rapid growth, but the economic efficiency of the grandiose construction was estimated statistically and not economically. Taking command of the ruble – giving it, that is, various arbitrary purchasing powers in different strata of the population and sectors of the economy – <span style="text-decoration: underline;">the bureaucracy deprived itself of the necessary instrument for objectively measuring its own successes and failures</span>. The absence of correct accounting, disguised on paper by means of combinations with the “conventional ruble”, led in reality to a <b><span style="text-decoration: underline;">decline of personal interest, to a low productivity, and to a still lower quality of goods</span></b>.</blockquote>
Como cita dedicada a todos los planificadores centrales, me quedo con esta:
<blockquote>In answer to the boast that they would send the market “to the devil”, the Opposition recommended that the State Planning Commission hang up the motto: “<strong>Inflation is the syphilis of a planned economy.</strong>”</blockquote>
Y por si acaso no queda claro y para despejar las dudas de lo que ocurre con las ideas estupidas blandidas siempre por los sacerdotes del dinero –pero que no entienden nada del- Trotsky nos dice:
<blockquote>In the sphere of agriculture, <span style="text-decoration: underline;">inflation brought no less heavy consequences</span>.

During the period when the peasant policy was still oriented upon the well-to-do farmer, it was assumed that the socialist transformation in agriculture, setting out upon the basis of the NEP, would be accomplished in the course of decades by means of the co-operatives. Assuming one after another purchasing, selling, and credit functions, the co-operatives should in the long run also socialize production itself. All this taken together was called “the co-operative plan of Lenin.” The actual development, as we know, amowed a completely different and almost an opposite course – dekulakization by violence and integral collectivization. Of the gradual socialization of separate economic functions, in step with the preparation of the material and cultural conditions for it, nothing more was said. Collectivization was introduced as though it were the instantaneous realization of the communist regime in agriculture.

<span style="text-decoration: underline;">The immediate consequence was not only an extermination of more than half of the livestock, but, more important, a complete indifference of the members of the collective farms to the socialized property and the results of their own labor</span>. The government was compelled to make a disorderly retreat. They again supplied the peasants with chickens, pigs, sheep, and cows as personal property. They gave them private lots adjoining the farmsteads. The film of collectivization began to be run off backwards.</blockquote>
En fin, lo de siempre una vez mas: drenado de riqueza real de los que tienen papel hacia los que tienen metal. Como otra de tantas.

Para leer traducido un articulo mejor que el mío, os dejo el siguiente enlace: <a href="http://translate.google.es/translate?sl=cs&amp;tl=es&amp;js=n&amp;prev=_t&amp;hl=es&amp;ie=UTF-8&amp;eotf=1&amp;u=http%3A%2F%2Fneviditelnypes.lidovky.cz%2Fekonomie-inflace-a-bolsevici-dgg-%2Fp_ekonomika.asp%3Fc%3DA090721_185647_p_ekonomika_wag">http://translate.google.es/translate?sl=cs&amp;tl=es&amp;js=n&amp;prev=_t&amp;hl=es&amp;ie=UTF-8&amp;eotf=1&amp;u=http%3A%2F%2Fneviditelnypes.lidovky.cz%2Fekonomie-inflace-a-bolsevici-dgg-%2Fp_ekonomika.asp%3Fc%3DA090721_185647_p_ekonomika_wag</a>

Viene enlazado un pasaje del libro “Diario de una colegiala soviética” en el que se queja amargamente de la escalada de precios; entre otras muchas cosas.

<a href="http://www.lrb.co.uk/v26/n09/sheila-fitzpatrick/pessimism-and-boys">http://www.lrb.co.uk/v26/n09/sheila-fitzpatrick/pessimism-and-boys</a>

Y con documental adjunto de Russia Today: <a href="http://rt.com/shows/documentary/diary-soviet-schoolgirl/">http://rt.com/shows/documentary/diary-soviet-schoolgirl/</a>

Y así, un capitulo mas en el ciclo de creación y destrucción. Espero que el próximo no tarde tanto en redactarlo que si no, casi va a coincidir con el del dólar/euro/libra/etc. :fiufiu::fiufiu::fiufiu:

---------- Post added 16-abr-2013 at 22:08 ----------

¿Sabeís alguno alguna fuente buena para saber más acerca de la moneda fiducidaria en China y, sobre todo, cómo acabó?
Especialmente en la época de Kublai Khan.

Me lo apunto, te debo un post :D
 
Venga, un reflote rapidito para quitarle las telarañas al post y de paso quitarmelas a mi...

Estaba leyendo el hilo ese del "El oro se fue a la cosa", y como de todo se saca provecho, me ha llamado la atencion un post de fernandojcg (por cierto, gracias por dejar perlas de sabiduria aunque sea en medio de un cenagal) en el que hablaba del colapso de la banca florentina del Siglo XIV.

Pues nada, me he encontrado con La gran crisis medieval. - El colapso de los bancos Peruzzi y Bardi 1342-1346 (2). - BOLSALIBRE (La parte 1 en la misma web, la teneis en la parte de la izquierda). Total, que me pongo a leer y me encuentro con...

En el siglo XIV., el florín fue una de las monedas más populares en Europa. Una persona podía vivir muy bien con salario de 150 florines anuales. El alquiler anual de una casa pequeña con jardín en la ciudad costaba 35 florines, un palacio se podía comprar por 1000 florines, una sirvienta costaba 10 florines anuales, un esclavo 50 florines para siempre...

Resulta que el florin era la moneda "mundial" en aquella epoca, como lo fue el real de a 8, el dracma y otras tantas.
Florín - Wikipedia, la enciclopedia libre
El prestigio del florín florentino se debió en gran medida a la constancia de su peso y la pureza de su ley. Se trataba de una moneda muy valorada por su peso de 3,5 gramos de oro de casi 24 quilates, la más alta ley de las monedas de esta época.

Asi que, vamos a realizar un curioso ejercicio de traduccion simultanea:
En el siglo XIV., el florín fue una de las monedas más populares en Europa. Una persona podía vivir muy bien con salario de 525gr de oro :8: anuales. El alquiler anual de una casa pequeña con jardín en la ciudad costaba 122,5 gr, un palacio se podía comprar por 3 kilos y medio :8::8::8:, una sirvienta costaba 35gr anuales, un esclavo 175gr florines para siempre...

Pues eso, en linea con lo comentado habitualmente en los hilos metaleros; el verdadero poder adquisitivo del metal es este, y no lo que dicen en los casinos de papel. Ahi queda eso :D
 
Gracias por sus elogios. A fin de cuentas, uno escribe para que la gente "piense" un "poco", vamos mucho más de lo que lo hace, y no por el puñetero ego y que no sirve para nada. Cada uno sabe lo que sabe... y ha de intentar "sumar" un poco más a medida que pasa el tiempo.

Ciertamente, a veces no es agradable escribir en medio de un "cenagal", pero sí "llegas" a unas pocas personas pues ya ha merecido la pena el tiempo dedicado.

El otro día no quisé polemizar con otro forero (atom ant) a propósito de lo que comentas, y además en aquel momento este forero hizo una interesante aportación. Bien, efectivamente, en el siglo XIV, SI que podemos hablar de la primera gran crisis económica conocida y el concepto de "globalidad" ya era aplicable en aquella época, aunque evidentemente en términos mucho más reducidos geográficamente. Para mí, en su momento, el estudio de esta Crisis fue muy "clarificante" y me permitió "entender" las otras que después estudié.

Aunque la gran Crisis que me hubiera gustado estudiar a fondo fue la que puso punto final al Imperio Romano, aunque tenemos muchos datos al respecto, pero su "derrumbe" debió ser rápido y de consecuencias catastróficas dentro de la "globalidad" del momento.

Sin embargo, uno de los datos que tenemos es muy claro: no habían MP para pagar a su Ejército, que contrariamente a lo que la gente piensa, en esos momentos, era el más fuerte que jamás tuvo Roma.

Por cierto, viendo como andan hoy los Bonos y las Bolsas, pues parece que podemos "revivir" aquellos momentos y es una simple cuestión de "tiempo", y que llegará más tarde o más pronto...

Gracias de nuevo y Saludos cordiales.
 
Felicitaciones SilverTiger

Gran post Silver Tiger, mis felicitaciones, aunque sigo discrepando con Fernando jcg y Ud sobre la globalidad de la crisis del siglo XIV. A mi modo de ver lo que fue es una guerra económica entre Venecia y Florencia, sus respectivas monedas y en última instancia entre el oro y la plata, por la hegemonía y sus consecuencias fueron locales.

Lo fundamental, a mi modo de ver, fue que en esa época comenzaron las guerras bacteriológicas, Eduardo III no pudo ganar sus guerras ni pagar sus deudas con Florencia por los problemas que le causó la peste, que apareció por primera vez en su Inglaterra querida. Brote tras el que sospecho estaban los venecianos.

Por otro lado creo que no se puede hablar de global cuando América no se había descubierto, África era todavía una gran desconocida en manos del Islam y sobre Asia, Marco Polo todavía estaba tomando notas para escribir su libro de viajes...

Una gran crisis, aunque no global, pero en cualquier caso en mis post hacía referencia a las crisis ocurridas a partir de la crisis de los tulipanes.

Saludos

---------- Post added 24-jun-2013 at 17:06 ----------

Resulta que el florin era la moneda "mundial" en aquella epoca, como lo fue el real de a 8, el dracma y otras tantas.

La moneda mundial era el oro y la plata, la marca florín, como hoy puede ser Argor-Heraeus, simplemente vendría a ser como un certificado de calidad.

en mi humilde opinión, por supuesto
 
Gran post Silver Tiger, mis felicitaciones, aunque sigo discrepando con Fernando jcg y Ud sobre la globalidad de la crisis del siglo XIV. A mi modo de ver lo que fue es una guerra económica entre Venecia y Florencia, sus respectivas monedas y en última instancia entre el oro y la plata, por la hegemonía y sus consecuencias fueron locales.

Lo fundamental, a mi modo de ver, fue que en esa época comenzaron las guerras bacteriológicas, Eduardo III no pudo ganar sus guerras ni pagar sus deudas con Florencia por los problemas que le causó la peste, que apareció por primera vez en su Inglaterra querida. Brote tras el que sospecho estaban los venecianos.

Por otro lado creo que no se puede hablar de global cuando América no se había descubierto, África era todavía una gran desconocida en manos del Islam y sobre Asia, Marco Polo todavía estaba tomando notas para escribir su libro de viajes...

Una gran crisis, aunque no global, pero en cualquier caso en mis post hacía referencia a las crisis ocurridas a partir de la crisis de los tulipanes.

Saludos

---------- Post added 24-jun-2013 at 17:06 ----------



La moneda mundial era el oro y la plata, la marca florín, como hoy puede ser Argor-Heraeus, simplemente vendría a ser como un certificado de calidad.

en mi humilde opinión, por supuesto

Hola, atom ant: Bueno, la cuestión de "discrepar" siempre es aceptable y sana cuando se puede argumentar desde los conocimientos y la educación (algo escaso por estos lares...) y en su caso siempre la consideraré "aceptable".

Mire, quizás, el "problema" reside en el término "globalización" y que podemos "adaptarlo" perfectamente a los momentos históricos y geográficos. Creo que incidí especialmente en esto último en mi anterior comentario. Por consiguiente, si analizamos bien lo sucedido en la Crisis del Siglo XIV, SI que podemos concluir que esa Crisis puso en default a toda la "Europa" de aquel momento y que ni mucho menos fue algo "regional" de los Estados que existían entonces en la Bota italiana.

Y de aquella Crisis SI que saqué también la misma conclusión que he observado en otros estudios míos y es como ha habido un especial interés en atacar a la Plata. O sea que tampoco es algo "reciente"...

Atom ant, de acuerdo que el metal es el que respalda la moneda, pero los que "marcaron" época fueron las que se usaban para las transacciones de todo tipo y ahí encuadramos al florín, el Real de a 8, etc.

En fin, atom ant, son formas de ver las cosas de forma diferente y tampoco tiene mayor importancia, puesto que su alcance "real" nunca lo sabremos. Habría que haber vivido aquellos tiempos, pero bueno lo que "viene" va a ser bastante peor...

"Señales" cada vez más evidentes, pero claro los que sólo se fijan en los MP no pueden "verlos"... Hoy el Bono americano a 10 años ya estaba a niveles de finales del 2011. En los mercados emergentes (ya avisé de ello no hace mucho) la masacre es tremenda y hay que ver la caída que llevan los activos de aquella zona: Bonos, Divisas, Bolsas, etc.

Bueno, atom ant, siempre será interesante "discrepar" con Vd.

Saludos cordiales.
 
Entro a leer este hilo a ver los "argumentos" del los ladrilleros/metaleros y me encuentro con lo único argumentado:

Código:
El cuadro nos da una media de 7,155 gr/Ag x día.

Lo que nos daría un precio de la plata a día de hoy de 2,99 €/gr = 92,99€/oz

y como la plata vale 15 euros quiere decir que ha perdido 84% de su valor...

vamos que alguien ahorrando en plata durante 5 años hoy esa plata se compraria con 1 año de trabajo... (vaya "reguardo de valor")
pero hace 5 años aun era peor 12 años de trabajo contra 1 de ahora...

¿esto es lo que algunos llaman "conservar valor"?

El unico que argumenta con datos tira por tierra las teorias de los ladrilleros/metaleros..



Muy buen tema, buenísimo, lástima que se deba resumir tanto si no serían 20 páginas de información. :rolleye:
Me gustaría matizar algunas cosas:
Los historiadores romanos cuando escribían el precio de algo lo hacían, bien porque éste era muy barato, o desproporcionadamente caro, a lo largo de la historia ha ocurrido prácticamente siempre lo mismo, por eso es tan difícil calcular los precios y salarios de épocas lejanas (y no tanto).

Hoy en día además tendemos a mirar la historia con nuestro prisma, cuando la realidad antaño era muy distinta. Antiguamente existía una capa de población nada poco apreciable que se moría sin haber visto una moneda de oro en su vida.
La plata era el dinero del pueblo, servía para todo tipo de intercambios, utilizando las monedas de cobre para ajustar cambios o precios, en cambio el oro sólo se utilizaba para las grandes transacciones.
Prueba de ello la tenemos en la numismática, es mucho más fácil encontrar monedas de oro antiguas en buen estado, que de plata, siendo estas últimas mucho más comunes, la plata circulaba y cambiaba de manos, el oro raras veces lo hacía.

Cuelgo un estudio de los salarios en España, merece la pena para quién tenga curiosidad.
Estadísticas históricas de España: Siglos XIX-XX - Carlos Barciela López, Albert Carreras, Xavier Tafunell, BBVA (Firm). Fundación - Google Libros

Os dejo también un cuadro resumido extraído del enlace anterior.
Fijaos en la variación de precios de un año a otro, se ganaba más plata en el año 1887 que en el 1893, ¿por que? pues por aquel entonces como la cantidad de dinero era más o menos estable se pagaba en función de la mano de obra disponible.

Año------Ptas x dia---Cantidad Ag----Año-----Ptas x dia----Cantidad Ag
1870--------1,46--------6,35--------1897--------1,67--------7,26
1881--------1,81--------7,87--------1904--------1,49--------6,48
1887--------1,79--------7,78--------1905--------1,55--------6,74
1893--------1,42--------6,17--------1908--------1,68--------7,30
1895--------1,63--------7,08--------1910--------1,96--------8,52

Esto ya son caricias mentales mías::D
Un duro de plata contiene 22,5 gr/Ag.
Dos pesetas contienen 8,35 gr/Ag.
Una peseta contiene 4,01 gr/Ag.
50 céntimos contienen 2,09 gr7Ag
Realizo una media y nos da que una peseta de plata equivale a 4,347 gr/Ag*

El cuadro nos da una media de 7,155 gr/Ag x día.
Para mí y siendo realistas sería como el salario de subsistencia básico de la época lo que equivaldría al SMI de hoy en día que es de 641,40 €/mes, que equivalen a 21,38€/dia.

Lo que nos daría un precio de la plata a día de hoy de 2,99 €/gr = 92,99€/oz
Pero claro debemos también contar que por aquél entonces en España sobraba la plata (fueron los últimos años de esta situación, de la que países como Francia supieron sacarnos provecho).

*Si bien teóricamente el peso de una peseta en plata estaba regulado podemos corroborar que en la práctica no era así, contenían más plata 5 pesetas juntas en un duro que en monedas sueltas.

Saludos.
 
Comprendo que USA está sobre la línea del no retorno pero... lo último de Títo Berny es para meterlo en un cohete y enviarlo a júpiter.

"me parece ver a lo lejos un pequeño brote verde y cierro el grifo, pero si no funciona volveremos a abrirlo" :ouch:

Me parece que este señor está más interesado en cómo le recordarán los libros de historia que de otra cosa.

En tu última mano en el póker se suelen hacer insensateces.
[YOUTUBE]jKcdtsUS21Q[/YOUTUBE]
 
Si no le "interesan" los MP no veo porque sigue con tanto "interés" los hilos dedicados a los mismos. En fin, Vd. sabrá, pero los "metaleros" lo tenemos claro...

¡Ah! y conozco perfectamente todos los "mercados": Bolsa, Bonos, Divisas, Materias Primas, etc. Durante años me he dedicado a "invertir" en ellos, ahora soy mucho más "conservador" y más aficionado a los MP. "Afición", que por otra parte, siempre me ha acompañado.

De todas formas, ya que no le "gustan" los MP, hoy tiene Vd. a su disposición muchas acciones, bonos, etc. muy "baratitos"...
 
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