Hilo oficial del Bitcoin (VIII)

[FoSz2]

Últimamente estoy totalmente desactualizado del hilo, cotización, noticias y novedades.

¿Habéis comentado ya esto?
[Youtube]yQGQXy0RIIo[/Youtube]

 

[muyuu]

Yo pensaba que estaba de coña

¿US$27 precisamente?

 

[muyuu]

"How Many Here Own Bitcoin?" American Banker Conference #Bitcoin4Bankers

 

[Sr.Mojón]

"How Many Here Own Bitcoin?" American Banker Conference #Bitcoin4Bankers

Bwahahaha. Expliquemos un poco mejor esa imagen y su significado.

Esa imagen se ha producido en la "American Banker Conference" y todos esos brazos han sido levantados cuando el conferenciante ha preguntado a la platea "¿Cuántos de los aquí presentes poseen bitcoins?"


Nicooooo, mira a ver que todos esos banqueros parece que no quieren esperarse a todas esas "tenolohías bloschain" que van a interrelacionar la red interbancaria, etc. :XX::XX::XX:

 

[Nico]

1) En relación al tema de Stone.

La verdad es que me sigue sin quedar en claro el argumento. Empecemos por decir que hay una diferencia entre el "circulante físico" y el "circulante contable" que, si bien todavía se mide con los M0 - M1 - M2 - M3, de algún modo ha quedado desactualizado en varios aspectos.

Antiguamente el circulante físico (M0) era el que tenía impacto sobre la micro-economía (era el que circulaba justamente) pero hoy, con las tarjetas de crédito realmente es mínimo.

O, dicho de otro modo... las técnicas econométricas que usaban el M0 en sus cálculos para analizar ciertos hechos vinculados a la moneda y los mercados, hoy tienen que hacerse de otro modo porque, el "dinero físico" es apenas una porción -y a veces casi nula como hoy en Suecia o Dinamarca- de los medios de pago.

Por otro lado, el circulante más los depósitos a la vista (M1) que, supongo está relacionado con lo que dice Stone -aunque no lo termino de entender- .

De todos modos hoy, el M1 también tiene muchos huecos "conceptuales" porque:

a) Cada vez hay menos chequeras y cheques.
b) Financieramente nadie deja saldos sin uso.
c) Los saldos que existen están afectados al pago de tarjeta de crédito e impuestos.

Así que, si bien esta es charla de economistas y, más incluso de econometristas, casi que me atrevo a decir que el actual M1 hace las veces del antiguo M0 que, a los fines prácticos, ha dejado de existir con significancia micro-económica SALVO en los países menos bancarizados o atrasados.

Tal vez podamos ver aún el efecto claro del M0 en Paraguay o El Salvador... no en Dinamarca o Suecia y, casi en España.

===

Y digo esto porque, si esta es la preocupación de Stone, dada la equivalencia del M0-M1 en las economías desarrolladas, su cotización de $ 290 no es producto de una ficción.

(de todos modos no me cierra y no termino de entender lo que dice pero, lo charlaremos otro día).

---------- Post added 29-jul-2015 at 16:15 ----------

2) La BANKCHAIN !!

Nicooooo, mira a ver que todos esos banqueros parece que no quieren esperarse a todas esas "tenolohías bloschain" que van a interrelacionar la red interbancaria, etc. :XX::XX::XX:

En los foros y al cabo de un tiempo uno se va "conociendo" porque, la escritura te delata.

Aún cuando tu postura sea A o B, los que llevan cierto tiempo tratándose en un foro "más o menos" saben de qué pata cojea cada perro.

Asumo -por caso- que el que disfruta de mis participaciones en famosos temas del foro de Conspiraciones (La Tierra Plana, América no existe y otros ) sabe que lo hago como ejercicio de dialéctica y diversión. Obviamente los que me conocen... para uno nuevo estoy de la nuca

Y digo todo esto porque tengo muy pero muy en claro la inteligencia de elemento y, por lo tanto, sé claramente que ENTIENDE de qué va la cosa. No es simple.

No me voy a poner a "psicoanalizar" las razones de su postura haciéndose el "distraído" -supongo que tendrán que ver con cierta pena de que, al final, el gran impulso de este tema pase por la blockchain y no por el bitcoin- pero, en el fondo debe tener en claro que si TODOS los consultores y expertos dicen que los bancos tienen GRANDES VENTAJAS de usar la tecnología Blockchain, es porque LAS HAY.

Entiendo y comprendo que el que entró al tema "por el bitcoin" y sin tener muy en claro qué es "la blockchain" el tema lo sorprende (o directamente NO lo entiende) pero, para los que analizan tecnologías y su impacto el tema es muy claro.

Les sugiero que vean la serie "Halt and Catch Fire" (excelente). Trata de los inicios de la computación doméstica (1980) y la "pre-internet" (BBS y primeras comunidades virtuales, etc.).

Hay una escena maravillosa en la segunda temporada donde, uno de los protagonistas -que es el comercial- está probando una implementación en la nueva empresa de otra de las protagonistas -la programadora brillante- y, descubre que le han hecho trampa.

Sin embargo, para hacerle la trampa han tenido que armar una "red virtual" sobre el cableado de la tv por cable y, él detecta que lo que estos chicos han hecho como una broma es REVOLUCIONARIO... en vez de usar módems para el acceso remoto, se pueden usar los cables de TV !! :8:

Por supuesto la serie es ficticia y, el desarrollo no viene por ese lado en la realidad pero, básicamente el trasfondo es correcto... los que vislumbran la dirección de las tecnologías no necesariamente son los que las modifican o hacen.

Los programadores de "Mutiny" (la empresa de la chica) son tan genios de pasar datos por un cable coaxial -en apenas horas y como una broma- pero, el que "ve" que se trata de una ruptura tecnológica es el comercial y no la programadora.

===

Acá les puedo decir lo mismo. No sé si bitcoin seguirá existiendo o no (ni realmente me preocupa, ni tengo nada en contra) pero, lo que si puedo decirles es que SE ESPECIALICEN EN BLOCKCHAIN (hay múltiples enfoques, no sólo los de programación) porque, en los próximos 5, 10 o 20 años será el formato estándar para MUCHISIMAS cosas.

No todas, quizás no en el formato actual -todo cambia y mejora y muta- pero, que usaremos la base de la blockchain en los registros, los votos, las acciones y la actividad financiera... pónganle la firma !

Y eso no necesariamente va en contra del bitcoin. La "batalla" del bitcoin en realidad pasa por otro lado que NO ES LA BLOCKCHAIN.

Pasa por convertirse en un medio de pago/transferencia universal, paralelo y supletorio. La gran duda y el gran dilema es saber si conseguirá triunfar en ese desafío.

Lo que SI HA TRIUNFADO -y lo ha hecho YA aunque aún no sea tan evidente- es la tecnología blockchain.

 

[Rajoy]

Debe de ser muy decepcionante pasarse el día troleando. Escribiendo tochos que su buen esfuerzo le deben de costar y ver que uno tras otro todos los foreros le acaban viendo el plumero.

Y que, al final, todo ese esfuerzo no merezca más que algún thanks esporádico de otros trollacos bien conocidos por aquí, que tan pronto se asoman de forma igualmente esporádica, como desaparecen durante largas temporadas pero que, en definitiva, sus tochos no han convencido porque ya venían antibitcoin de serie ...

No se si está peor empleado su tiempo o la pasta que le deben de pagar por post a él y a su, imagino, cada vez más reducido equipo ... si quien le paga lo hace por resultados.

 

[bavech]

Tienes razón Rajoy, podríamos ayudar a Nico. Nico explicanos; ¿que podemos hacer para que la adopción de la blockhain por los bancos sea más rápida y para ayudarles en lo que más podamos?.
Ya les hemos dado toda la tecnología Bitcoin gratis, pagamos a los mineros por las transferencias, compramos Bitcoins cuando nadie los quiere, ahí está usen la cadena de bloques para lo que quieran, ¿algo más?

 

[stone]

Siguiendo tan curioso argumento, supongo que cuando vas a la gasolinera intentarás no pagar mas de 12 centimos el litro de gasolina, o en el hipermercado pedirás tu descuento del 90% en base al "sobrevalorado crédito a la vista en dolares......."

Aún entrando en tu extraño desarrollo mental tu primera argumentación no tiene ninguna base. ¿Porqué mides el precio del bitcoin en "credito a la vista en dolares" y no en dinero bancario? De la misma manera podrías llegar a la conclusión que el bitcoin está infravalorado y su valor real es 10 veces más.

En fin, sofisma de libro.....

Perfecto, entonces por ser tú, te hago un favor y te compro todos los bitcoins que tengas por 30$. Genial, ¿verdad?. Nico ya tiene su camiseta de los 95$, ¿empiezo a encargar en la estampadora la tuya de 27$?

::

En mi opinión, 27 dólares es el precio futuro de un bitcoin (dada la actual sobrevaloración del dolar bancario que empleamos para medir su precio) pero no el actual (en tanto la ficción de liquidez sigue vigente).

En mi opinión lo más conservador ahora es cobrar una parte tus créditos bancarios a la vista -de dólares- y con el resto comprar bitcoins ahora antes de que empiece la burbuja.

Los más atrevidos pueden vender bitcoins por dolares bancarios para cobrarlos y así aprovecharse de la paridad del dolar con el dolar bancario antes de que se rompa, para luego, una vez rota, comprar bitcoins al nuevo precio. Hacerlo ahora o esperar a la burbuja inminente ya es cosa suya. Eso sí, si la paridad se rompe antes de poder cobrarlos, quedarán atrapados en dinero bancario incobrable con el que apenas podrán re-comprar una fracción de los bitcoins que vendieron.

No. No es que la gente sea incapaz de comprender una sobrevaloración. Lo que ocurre es que, mientras el Estado garantice una cierta capacidad de la banca para realizar la prestidigitación de intercambiar saldo acreedor bancario por euros de algodón, la gente seguirá confundiéndolos como iguales. Eso no es "sobrevaloración" eso es "ilusión". La gente es ilusa por creer que, en caso de corralito, ellos van a ser por obra del espíritu santo, los primeros y probablemente los únicos que van a poder acudir al banco y cambiar su saldo acreedor por euros antes de que se cierre la persiana.

Y eso no tiene NADA que ver con los bitcoins que posean ni con una hipotética sobrevaloración.

En mi opinión, la continuidad de la ficción de liquidez de los créditos bancarios a la vista -de dólares- depende principalmente de una convención social (acerca del valor del dinero bancario) susceptible, como toda convención, de verse modificada en tanto la misma se está descubriendo, cada vez más, como irracional y dañina.

Solo en la medida en que se mantenga la convención (de que 294 dólares en tu mano es lo mismo que un crédito bancario a la vista por dicho valor) mi teoría quedaría invalidada.

Bufff, entonces rebajo mi oferta inicial de 30$/BTC a 25$/BTC porque el precio está en "modo burbuja" y entonces asumiría demasiado riesgo al comprártelos. Incurrirás en una pequeña pérdida de 2$/BTC, pero considero que es pequeña para la enorme exposición al riesgo de burbuja que describes y todo el tiempo que has tardado en darte cuenta de ello.

::

Por un lado está la sobrevaloración de la que he venido hablando hasta ahora y por otro la burbuja "bitcoin punto com" que, creo, va a dar comienzo de forma inminente.

En cuanto lo del tiempo que, según tú, he tardado en darme cuenta, mi posición al respecto de los proyectos relacionados con Bitcoin, o que pretender funcionar a través de Bitcoin, o como Bitcoin, siempre ha sido la de que están llamados al fracaso, en general. Pero las historias bonitas (normalmente falsas) parece que han encontrado oidos que quieren escucharlas.


Nico::

Mi teoría dice que los sustitutos de la moneda basado en el crédito van a dejar de emplearse como dinero en tanto el fundamento de su valoración es irracional económicamente hablando, y así va a ser percbido cada vez por más gente, hasta provocar la insolvencia.

 

[Sr.Mojón]

¿algo más?

Por supuesto que hay algo más. También podemos ofrecer el mejor equipo de desarrolladores del mundillo de las criptomonedas, la más grande y mejor distribuida red de nodos (a través de cuatro continentes que prevendrían de ataques de denegación de acceso al servicio y de ataques "sybil"), las casas de cambio con mayor liquidez, etc.

De hecho, tal y como habéis visto en la foto, una buena parte de los banqueros poseen bitcoins a título particular aunque sus entidades renieguen en público de que se les asocie con las criptomonedas. Quizás ocurra que el verdadero "negocio" de la banca no consista en permitir el acceso a una red de pagos global, de anonimicidad seleccionable, descentralizada, imbloqueable, irreversible, con reducidas comisiones e inincautable, sino en algo mucho más oscuro.

 

[Sr.Mojón]

::

En mi opinión, 27 dólares es el precio futuro de un bitcoin (dada la actual sobrevaloración del dolar bancario que empleamos para medir su precio) pero no el actual (en tanto la ficción de liquidez sigue vigente).

No. Te equivocas. Tú me estás diciendo que, en tu opinión, el precio de cada bitcoin en un futuro será de 27$ porque el ratio de dólares físicos/saldo acreedor bancario es de 1:10 y, símplemente por eso, divides el precio actual por diez y ese es al precio al que tenderá Bitcoin en el futuro. Pero descuidas varios aspectos importantes.

Uno de esos aspectos es que ese precio se alcanzaría si y sólo si la confianza de la sociedad en el saldo acreedor bancario cae a 0. No que esa confianza caiga un poco debido a un corralito, etc, sino que tiene que caer a 0. Y te recuerdo que, durante un corralito como el griego o el chipriota, la confianza en el dinero bancario no cayó ni siquiera un 25% (a los "premiums" en los comercios por pagar con tarjeta me remito).

Y otro aspecto que descuidas es...de acuerdo, supongamos que la confianza de la sociedad hacia el dinero bancario cae a 0 y que bitcoin entonces se cambia por 27$ de algodón. Bien. ¿Cuantos métodos fiables le quedan a la sociedad para enviar dinero a través de medios electrónicos? Muy pocos, Western Union, Giros postales y, por supuesto Bitcoin. Pero me corroe una pregunta ¿qué factor ha hecho caer a 0 la confianza de la sociedad en el sistema bancario y, sin embargo, mantiene intacta la confianza en Western Union o en los giros postales?. Extraño, ¿verdad?. Lo más probable es que, en ese escenario, la gente sólo pudiese confiar sus pagos a distancia y transmisiones de moneda a Bitcoin. ¿No crees que semejante escenario provocaría una explosión de demanda por parte de los usuarios que multiplicaría el precio de Bitcoin?

Los más atrevidos pueden vender bitcoins por dolares bancarios para cobrarlos y así aprovecharse de la paridad del dolar con el dolar bancario antes de que se rompa, para luego, una vez rota, comprar bitcoins al nuevo precio.

Si esa paridad entre dólar de algodón/saldo acreedor bancario se rompe de forma tan exagerada (como para que cada bitcoin cotizase a 27$, tal y como dices), lo más probable es que ni siquiera estuvieses intersado en adquirir 27 rectángulos de algodón por cada uno de tus bitcoins, sino munición, antibióticos, latas de comida, tabletas de chocolate o paquetes de cigarrillos.

En mi opinión, la continuidad de la ficción de liquidez de los créditos bancarios a la vista -de dólares- depende principalmente de una convención social (acerca del valor del dinero bancario) susceptible, como toda convención, de verse modificada en tanto la misma se está descubriendo, cada vez más, como irracional y dañina.

Solo en la medida en que se mantenga la convención (de que 294 dólares en tu mano es lo mismo que un crédito bancario a la vista por dicho valor) mi teoría quedaría invalidada.

Comparto al 100% tu teoría, pero creo que andas muy equivocado si excluyes de esa teoría los factores que te he mencionado antes.1) Nunca, ni siquiera en los peores corralitos, la confianza en el saldo acreedor ha caído a 0. Y 2) en el caso de que la confianza en un sistema de pago electrónico tan extendido como el bancario se desplomase, la demanda de Bitcoin se dispararía.

mi posición al respecto de los proyectos relacionados con Bitcoin, o que pretender funcionar a través de Bitcoin, o como Bitcoin, siempre ha sido la de que están llamados al fracaso, en general. Pero las historias bonitas (normalmente falsas) parece que han encontrado oidos que quieren escucharlas.

Si, el mundillo Bitcoin es ahora mismo un valle de lágrimas. Antonopoulos ganándose la vida cojonudamente como conferenciante, Bitfinex haciendo montañas de dinero y sin un solo hackeo, Bitpay acaparando compulsivamente el mercado de los procesadores de pago, aparición esta misma semana de los primeros exchangers Mark II descentralizados, anuncios de estamentos jurídicos de la UE recomendando el tratamiento pleno de Bitcoin como una divisa más... a ver, fuera cinismo, si las cosas se hacen bien, una buena idea implementada en Bitcoin puede triunfar perfectamente.

 

[digipl]

En mi opinión, 27 dólares es el precio futuro de un bitcoin (dada la actual sobrevaloración del dolar bancario que empleamos para medir su precio) pero no el actual (en tanto la ficción de liquidez sigue vigente).

Si a y b son ambos reservas de valor (a=bitcoin, b=dolar)
en un momento dado creemos que a=b
pero el valor real de b es 1/10 de su valor

el corolario es que a=10b no al revés como tu pretendes.

 

[stone]

... ese precio se alcanzaría si y sólo si la confianza de la sociedad en el saldo acreedor bancario cae a 0.

¿Cuántos bitcoins pagarías por 1.000 euros bancarios en un banco griego o chipriota, o en un hipotético corralito europeo? Yo 0.

Y otro aspecto que descuidas es...de acuerdo, supongamos que la confianza de la sociedad hacia el dinero bancario cae a 0 y que bitcoin entonces se cambia por 27$ de algodón. Bien. ¿Cuantos métodos fiables le quedan a la sociedad para enviar dinero a través de medios electrónicos? Muy pocos, Western Union, Giros postales y, por supuesto Bitcoin. Pero me corroe una pregunta ¿qué factor ha hecho caer a 0 la confianza de la sociedad en el sistema bancario y, sin embargo, mantiene intacta la confianza en Western Union o en los giros postales?. Extraño, ¿verdad?. Lo más probable es que, en ese escenario, la gente sólo pudiese confiar sus pagos a distancia y transmisiones de moneda a Bitcoin. ¿No crees que semejante escenario provocaría una explosión de demanda por parte de los usuarios que multiplicaría el precio de Bitcoin?

Creo que los servicios críticos de transferencias nacionales se mantendrían para los que estén dentro, pero, el que tiene bitcoins o euros, obviamente va a huir del sistema financiero.

En lo que aumentaría la demanda y el precio creo que tienes razón, pero también creo que no anula el argumento principal si no que lo suaviza.

Si esa paridad entre dólar de algodón/saldo acreedor bancario se rompe de forma tan exagerada (como para que cada bitcoin cotizase a 27$, tal y como dices), lo más probable es que ni siquiera estuvieses intersado en adquirir 27 rectángulos de algodón por cada uno de tus bitcoins, sino munición, antibióticos, latas de comida, tabletas de chocolate o paquetes de cigarrillos.

No creo que la insolvencia a gran escala implique mad-max. Implicará conflictos pero la gente tragará con el corralito perpetuo con pequeñas retiradas hasta que el gobierno prometa una nueva solución: como un euro-coin basado en el crédito -de euros- pero que no se puede cobrar.

Comparto al 100% tu teoría, pero creo que andas muy equivocado si excluyes de esa teoría los factores que te he mencionado antes.1) Nunca, ni siquiera en los peores corralitos, la confianza en el saldo acreedor ha caído a 0. Y 2) en el caso de que la confianza en un sistema de pago electrónico tan extendido como el bancario se desplomase, la demanda de Bitcoin se dispararía.

Creo que tu primera afirmación es algo atrevida, pero bien podría ser cierta en el fondo y habría que tenerlo en cuenta.

En cuanto al segundo punto, tambíen lo acepto, pero esa subida de la demanda se produciría tras tocar fondo, por la rotura de la paridad mencionada.

Si, el mundillo Bitcoin es ahora mismo un valle de lágrimas. Antonopoulos ganándose la vida cojonudamente como conferenciante, Bitfinex haciendo montañas de dinero y sin un solo hackeo, Bitpay acaparando compulsivamente el mercado de los procesadores de pago, aparición esta misma semana de los primeros exchangers Mark II descentralizados, anuncios de estamentos jurídicos de la UE recomendando el tratamiento pleno de Bitcoin como una divisa más... a ver, fuera cinismo, si las cosas se hacen bien, una buena idea implementada en Bitcoin puede triunfar perfectamente.

Estoy de acuerdo, y sería irracional no implementar algún proyecto sobre Bitcoin si es que es posible sin perjudicar su función principal (la de ser buen dinero).

Pero, sin embargo, en mi opinión, primará finalmente la decisión de mantener lo más intacta posible la función original de Bitcoin porque en realidad es la más revolucionaria y a la única para la que, originalmente, está diseñado Bitcoin.

Lo que significa que muchos proyectos que presumen que podrán "usar" a Bitcoin, simplemente no podrán y sus proyectos serán inviables sin el poder de la red Bitcoin.

Si a y b son ambos reservas de valor (a=bitcoin, b=dolar)
en un momento dado creemos que a=b
pero el valor real de b es 1/10 de su valor

el corolario es que a=10b no al revés como tu pretendes.

Yo lo explicaría así:

a b y c son, respectivamente, 1 bitcoin, 294 dólares y "crédito bancario a la vista por valor de 294 dólares"

si b = c
a = b
entonces
a = c,

es decir: con un dolar puedo comprar los mismos bitcoins que con un dolar bancario.

Rota la paridad nos queda:

si b = 10c
a = b
entonces
a = 10c

es decir: con un dolar puedo comprar diez veces más bitcoins que con un dolar bancario.

No es, como dices, que "en realidad el valor de "b" (dolar) es "10b": los dólares (billetes y monedas) siguen siendo dólares; el que pasa a valer 10 veces menos es "c", respecto a "b" y respecto a "a".

 

[digipl]

Rota la paridad nos queda:

si b = 10c
a = b
entonces
a = 10c

es decir: con un dolar puedo comprar diez veces más bitcoins que con un dolar bancario.

Mande???????

A ver si nos fijamos, a=10c -> bitcoin=10x"crédito bancario a la vista por valor de 294 dólares"

es decir para conseguir un bitcoin necesito 2.940 dolares de crédito bancario

 

[Nico]

Mientras tanto en el mundo real:

1) Microsoft usará la tecnología blockchain en aplicaciones socialmente útiles !!

Microsoft Explores Blockchain Tech's Use for Social Good

La blockchain sigue disparada !!

===

2) Una encuesta revela que los usuarios consideran a Bitcoin la forma MAS INCOMODA de hacer pagos -incluso por debajo de los cheques !!-.



Survey: Consumers Say Bitcoin More Inconvenient Than Checks

Uppsss... :rolleye: