Hilo oficial del Bitcoin (VIII)

Estado
No está abierto para más respuestas.

Geldschrank

Madmaxista
Desde
24 Jun 2015
Mensajes
2.671
Reputación
6.099
Varios temas interesantes. Como ahora el software del Foro "pega" las diferentes respuestas en un único post, se hace engorroso de seguir las respuestas.
No te lo compro. Por qué quiere meterse un banco en semejante fregado, si son el negocio más conservador que existe.

Para eso, se adopta el bitcoin y ya está, cualquier exchange puede hacerlo. Verás como los bancos compran exchanges, supongo que en menos de dos años (si no ha sucedido ya), pero no se van a meter en ese tinglao.

Para qué quieren hacer un interbancario basado en blockchain si ya tienen bitcoin, que hace lo mismo, es absurdo.
 

trescuernos

Madmaxista
Desde
16 Jun 2010
Mensajes
181
Reputación
269
Dont feed the troll. Los bancos no están "interesados" en ninguna blockchain. Quizas algún listillo ande haciendo marketing y vendiendo humo; quizas Acenture u otras del sector quieran venderles "su" desarrollo u idea para sacar nuevos tajos. Siendo conspiranoico hasta igual la banca piense "combatir" el mundillo bitcoin fichando desarrolladores... Humo everywhere.. Y en el fondo lo que realmente se mueve es bitcoin.

P.D. Otro año más de vacaciones a bajo coste gracias a btc. ;)
P.D. Siempre me hace gracia lo de la "blockchain gratis" para los bancos... Pues anda que no se forrarian unos cuantos con el encargito de implementar "nuevas tecnologias" si ya cobran 10000 por una hez de botón.
 
Última edición:

Sr.Mojón

Madmaxista
Desde
30 Mar 2011
Mensajes
15.738
Reputación
46.624
Pero, a ver, los bancos tampoco tienen todos los euros que dicen tener y eso no les impide conceder préstamos de euros ¿no?

¿Por qué no podrían hacer con los bitcoins lo mismo que hacen con los euros?
Porque entonces no serían bitcoins, de la misma forma que lo que tienes en el banco no son euros realmente, sino "saldo acreedor bancario". El único euro que existe es el rectangulito de algodón pintarrajeado que guardamos en las carteras y que las leyes otorgan de capacidad liberatoria. El resto de "cosas parecidas a un euro" que te ofrece el banco son sólo saldos acreedores, cuyo uso está muy extendido, pero que no disponen del mismo estatus liberatorio que el del euro.

Por eso yo siempre digo, repito e insisto (tú bien lo sabes) que hay que estudiar detenidamente y conocer las cualidades de cada forma de dinero que empleamos. El saldo acreedor bancario no dispone de las mismas cualidades que el euro, así que no son lo mismo.

Los únicos bitcoins que un banco puede hacerte llegar son aquellos que alcanzan la billetera de tu ordenador a través de los nodos de la red y, por lo tanto, cuya autenticidad ha sido comprobada por cada uno de esos nodos (incluido el tuyo propio). Es imposible que un banco pueda hacerte llegar un préstamo de "saldo acreedor en bitcoins" a través de la red Bitcoin, así que nunca pueden ser confundidos con los verdaderos bitcoins. Cualidades distintas, entidades distintas. ;)

---------- Post added 28-jul-2015 at 20:17 ----------

Hala, tira, no nos trollees. :XX::XX:
:ouch: Me he dado cuenta demasiado tarde y le he contestado un tochazo pensando que preguntaba en serio. Él sabe mejor que tú y que yo en qué consiste el dinero, así que se estaba cachondeando de nosotros :S
 

stone

Madmaxista
Desde
5 Dic 2011
Mensajes
6.118
Reputación
6.086
Pero, Sr. elemento, aunque un saldo acreedor a la vista de 50 euros frente al banco no sea lo mismo que un billete de 50 euros, si la gente lo usa y acepta como euros ¿qué diferencia práctica hay?

En la misma línea, si la gente usa y acepta saldos acreedores a la vista de bitcoins como bitcoins, aunque no lo sean, ¿qué diferencia habría?

pd: no es cachondeo!
 

Sr.Mojón

Madmaxista
Desde
30 Mar 2011
Mensajes
15.738
Reputación
46.624
Pero, Sr. elemento, aunque un saldo acreedor a la vista de 50 euros frente al banco no sea lo mismo que un billete de 50 euros, si la gente lo usa y acepta como euros ¿qué diferencia práctica hay?
Bajo mi punto de vista, ninguna. Eso sí, siempre y cuando aquellos agentes que intervengan en el uso de esas formas de dinero comprendan bien sus cualidades. Haré mia una frase que te he leído a ti (y que me gustó mucho) "dinero es todo aquello que se emplea como dinero". Pero es importante que las partes intevinientes comprendan bien qué cualidades monetarias tiene ese dinero que están intercambiando para que ninguna se sienta estafada posteriormente.

En la misma línea, si la gente usa y acepta saldos acreedores a la vista de bitcoins como bitcoins, aunque no lo sean, ¿qué diferencia habría?
Tú mismo lo has dicho: no son lo mismo. Sus cualidades monetarias serán distintas.

¿Eran lo mismo los saldos acreedores de MtGox que los bitcoins? No, no lo eran y aquellos que confundieron sus cualidades terminaron engañados. Un bitcoin sólo es un bitcoin si te llega a través de la red de nodos de la red Bitcoin y un euro sólo es un euro si lleva la firma de Mario Dragui.
 
Última edición:

Nico

Será en Octubre
Desde
6 Sep 2006
Mensajes
43.099
Reputación
141.166
TODOS los exchanges usan un sistema de contabilidad "off blockchain". Aquellos que lo deseen (y deben ser unos cuantos) te compran y venden bitcoins que NO POSEEN. El único truco es que al final le cuadren las cuentas o, siempre aparecerá un oportuno "hacker" que los "hackeará" y "desaparecerán" los bitcoins que tengan que desaparecer (10.000; 30.000 o cuántos eran en MtGox ?... 600.000 ?)

Y los exchanges que están ofreciendo apalancamiento y derivados diría que 95% de sus operaciones son exclusivamente contra los estados contables.

Así que, los Bancos porque no se meten en el fregao pero, en la práctica cualquier exchange con apalancamiento te da todo el crédito que quieras.
 

Sr.Mojón

Madmaxista
Desde
30 Mar 2011
Mensajes
15.738
Reputación
46.624
Tal vez cuando la economía se basaba en oro, los bancos eran necesarios como "almacen" de esa riqueza, porque el oro es costoso de almacenar, y es poco práctico hacer transacciones con él. Por eso nacieron los bancos, y por eso con el Bitcoin los bancos dejan de tener sentido.
Yo sí que veo hueco para los bancos en la economía Bitcoin, pero no en su faceta "clásica" sino poniendo a disposición de los usuarios de Bitcoin toda su infraestructura de red cuando se haya implementado la lightning network y ofreciéndose a realizar transacciones inmediatas mediante canales de pagos "offchain".

Es la única alternativa que les veo, pero tan, tan lejana de lo que son ahora y tan vanguardista a nivel tecnológico, que podéis considerarlo perfectamente como una manola mental mia.

EDITO: Efectivamente, tal y como dice Nico, también podrían incorporarse a la economía Bitcoin a modo de exchanger. Tengo a los bancos tan inmiscibles con el tema de Bitcoin que ni se me había pasado por la cabeza esa opción. :ouch:
 
Última edición:

stone

Madmaxista
Desde
5 Dic 2011
Mensajes
6.118
Reputación
6.086
Eso no tiene ningún sentido.

El saldo acreedor sirve para representar que el banco te guarda "algo". Con Bitcoin no necesitas que ningún banco te guarde nada. Lo puedes guardar tu mismo con tus propios medios.

Tal vez cuando la economía se basaba en oro, los bancos eran necesarios como "almacen" de esa riqueza, porque el oro es costoso de almacenar, y es poco práctico hacer transacciones con él. Por eso nacieron los bancos, y por eso con el Bitcoin los bancos dejan de tener sentido.
En efecto, los créditos de euros a la vista (saldos acreedores) se usan generalmente como si fuera un depósito de euros y, por tanto, como dinero; y es eso lo que le da el poder al banco de crear dinero (que no euros), porque cuando emite crédito -de euros- este será usado como un depósito de euros. De hecho, así lo llaman: depósito bancario. Pero esto ya lo sabemos.

Sin embargo, yo creía que, al no tener los bitcoins existencia material no haría falta que la gente los dejara en posesión de terceros, pero parece que no es así.

Todo esto me lleva a concluir que, si la gente usa el crédito de bitcoins como si fueran bitcoins y, además, aceptan el crédito de euros como si fueran euros (al vender sus bitcoins, por ejemplo), el bitcoin está expuesto al riesgo de crédito de los exchanges y, además, al riesgo bancario (pues el precio actual de bitcoins no está en euros, si no en crédito de euros).

Es decir, el bitcoin está sobre-valorado y los euros o dólares también. ¿Cuál es el precio objetivo en euros/dólares? Pues un 90% del actual. Es decir: 30 dolares.

En cuanto a la exposición de inversiones en la industria relacionada con Bitcoin (tenga su propia red, o pretendan usar la de Bitcoin) mi opinión es que se está creando, en general, unas expectativas que no se van a cumplir en el corto-medio plazo, lo que supondrá a la postre ventas importantes que tirarán abajo el precio.
 
Última edición:

Nico

Será en Octubre
Desde
6 Sep 2006
Mensajes
43.099
Reputación
141.166
stone:

No logro entender tu razonamiento. Quizás se deba a que lo iniciaste de modo "mayéutico" o porque no terminas de enunciar la hipótesis que planteas.

Lo podrías decir "en sencillito" ?
 

bavech

Madmaxista
Desde
10 Jul 2014
Mensajes
241
Reputación
179
Lugar
Chile
...Y ya ni eso gracias a soluciones P2P como Coinffeine,,,
Gracias "Keinur" me había perdido eso de Coinffeine, como avanza esto.. manos a la obra:

Ya me inscribi en Coinffeine, ahora me dice que lo tengo que hacer en OKPay, entre a OKPay y ahora que hago en OKPay, ¿verificación, hay que asociar alguna tarjeta, cuenta bancaria..? ¡ayuda!

Ya encontre ayuda, esto está bien echo :Baile:
 
Última edición:

stone

Madmaxista
Desde
5 Dic 2011
Mensajes
6.118
Reputación
6.086
stone:

No logro entender tu razonamiento. Quizás se deba a que lo iniciaste de modo "mayéutico" o porque no terminas de enunciar la hipótesis que planteas.

Lo podrías decir "en sencillito" ?
Lo que quiero decir, es que:

- si el precio de Bitcoin lo medimos en "crédito a la vista de dólares" frente al banco, entonces, el precio está sobrevalorado en un 90%. Es decir, un sobreprecio de 264 dólares; y que

- si hay gente que usa el "crédito a la vista de bitcoins" como bitcoins, entonces el precio en dolares de un bitcoin está sobrevalorado (además de lo ya dicho) en la parte que esos créditos de bitcoins representen frente al total. Si damos por bueno el dato de que no superan el 10%, entonces, tenemos otro sobreprecio mínimo de 3 dólares.

Primera conclusión: no pagaría más de 27 dólares por un Bitcoin.


- Como se ve, mientras la mayoría no distinga, la sobrevaloración será la normalidad. ¿Cuándo se hará patente y esta teoría tomará verdadera vigencia? Cuando el crédito a la vista de dólares/euros deje de usarse como dinero.

Segunda: aprovecha la sobrevaloración del crédito bancario y atesora dolares/euros y bitcoins.


- Además, creo que el boom actual de proyectos relacionados directa o indirectamente con Bitcoin, si bien es un proceso sano, necesario y deseable, está dando comienzo a una burbuja en el precio que durará lo que los inversores tarden en descubrir que los proyectos no son viables, vendan y cierren el grifo.

Tercera conclusión: cuidado con las posibles burbujas.
 

Sr.Mojón

Madmaxista
Desde
30 Mar 2011
Mensajes
15.738
Reputación
46.624
Primera conclusión: no pagaría más de 27 dólares por un Bitcoin.
Perfecto, entonces por ser tú, te hago un favor y te compro todos los bitcoins que tengas por 30$. Genial, ¿verdad?. Nico ya tiene su camiseta de los 95$, ¿empiezo a encargar en la estampadora la tuya de 27$?

- Como se ve, mientras la mayoría no distinga, la sobrevaloración será la normalidad. ¿Cuándo se hará patente y esta teoría tomará verdadera vigencia? Cuando el crédito a la vista de dólares/euros deje de usarse como dinero.
No. No es que la gente sea incapaz de comprender una sobrevaloración. Lo que ocurre es que, mientras el Estado garantice una cierta capacidad de la banca para realizar la prestidigitación de intercambiar saldo acreedor bancario por euros de algodón, la gente seguirá confundiéndolos como iguales. Eso no es "sobrevaloración" eso es "ilusión". La gente es ilusa por creer que, en caso de corralito, ellos van a ser por obra del espíritu santo, los primeros y probablemente los únicos que van a poder acudir al banco y cambiar su saldo acreedor por euros antes de que se cierre la persiana.

Y eso no tiene NADA que ver con los bitcoins que posean ni con una hipotética sobrevaloración.

- Además, creo que el boom actual de proyectos relacionados directa o indirectamente con Bitcoin, si bien es un proceso sano, necesario y deseable, está dando comienzo a una burbuja en el precio que durará lo que los inversores tarden en descubrir que los proyectos no son viables, vendan y cierren el grifo.
Bufff, entonces rebajo mi oferta inicial de 30$/BTC a 25$/BTC porque el precio está en "modo burbuja" y entonces asumiría demasiado riesgo al comprártelos. Incurrirás en una pequeña pérdida de 2$/BTC, pero considero que es pequeña para la enorme exposición al riesgo de burbuja que describes y todo el tiempo que has tardado en darte cuenta de ello.
 

digipl

Madmaxista
Desde
10 Oct 2008
Mensajes
3.035
Reputación
8.167
Lo que quiero decir, es que:

- si el precio de Bitcoin lo medimos en "crédito a la vista de dólares" frente al banco, entonces, el precio está sobrevalorado en un 90%. Es decir, un sobreprecio de 264 dólares; y que

- si hay gente que usa el "crédito a la vista de bitcoins" como bitcoins, entonces el precio en dolares de un bitcoin está sobrevalorado (además de lo ya dicho) en la parte que esos créditos de bitcoins representen frente al total. Si damos por bueno el dato de que no superan el 10%, entonces, tenemos otro sobreprecio mínimo de 3 dólares.

Primera conclusión: no pagaría más de 27 dólares por un Bitcoin.
Siguiendo tan curioso argumento, supongo que cuando vas a la gasolinera intentarás no pagar mas de 12 centimos el litro de gasolina, o en el hipermercado pedirás tu descuento del 90% en base al "sobrevalorado crédito a la vista en dolares......."

Aún entrando en tu extraño desarrollo mental tu primera argumentación no tiene ninguna base. ¿Porqué mides el precio del bitcoin en "credito a la vista en dolares" y no en dinero bancario? De la misma manera podrías llegar a la conclusión que el bitcoin está infravalorado y su valor real es 10 veces más.

En fin, sofisma de libro.....
 
Estado
No está abierto para más respuestas.