Hilo oficial de Bitcoin XVI - La moneda a prueba de guano y corralitos ™

Rigar

Ad Astra
Desde
27 Feb 2022
Mensajes
1.432
Reputación
4.280
La diferencia aqui es que tu puedes comprobar en todo momento los bitcoins que tienen, entonces si, si poseen muchos bitcoins pues pueden venderlos y si son simples venderlos baratos. Con el oro y la plata es mas problematico porque las bovedas llenas de oro y plata estan en Narnia.
El problema no son las bóvedas. Nadie mira las bóvedas y al apilador común no le interesan, se mira la compra de bancos centrales, la escasez o el dinero necesario para minar una onza. El problema es como se tumba el precio, si se quiere, vía bolsa.
 

SargentPepper

Madmaxista
Desde
19 Jun 2015
Mensajes
476
Reputación
1.201
El dinero tiene que ser eterno y fácilmente sustentable. Entiendo, que no puede ser el día que sea para elitistas tener un equipo que verifique que es dinero y cual ya se ha gastado.

¿No sería mejor determinar un espacio máximo y que caduque los bloques viejos? Pongamos un tera, no se cuánto falta para el tera cuatro o seis años o por ahí. Cuando llegue al tera el bloque génesis desaparece y al de diez minutos que se cree un bloque nuevo, desaparece el siguiente bloque al de Génesis y así. Siempre queda un tera.

Aparte que dejaría en claro cuántos millones de btc hay perdidos para siempre, podría aumentarse la latencia de creación de bloques sin volver el sistema insostenible. La pena de esto es que los bitcoin no podrían ser "desatendidos", habría que moverlos cada (veinte?) años para que no caduquen.

Se me ocurre que hasta podria salvarse, con que hubiera un espacio para acreditar direcciones con saldo sin gastar simplemente. No sería necesario guardar las transacciones por los nodos, sino simplemente un espacio donde las direcciones con saldo que ya se haya perdido el bloque donde estaba incluido. Llamemos a eso "bloque histórico"(que ocuparía unos pocos bit)

Porque, ¿para que me sirve decir que mi billetera equis tiene saldo porque la billetera y me lo envió, que se lo envió la otra y la otra y que se minó finalmente en el bloque xxxxx? Pudiendo decir yo tengo tal saldo por lo anterior(una trazabilidad total) o porque figura en el bloque histórico. O una o la otra.
Obviamente la inclusión en el bloque histórico debía ser del protocolo sin intervención humana.

Yo soy muy lego, obvio, pero esa opción no le veo impedimento. ¿De que sirve en el año 2340 soportar la carga las operaciones de este siglo?
No se si la solución será esa, pero si creo que habrá que plantear algo así. El otro día vi un dato brutal y es que casi el 50% de los bitcoins ya existentes no se han movido en los últimos ¡10! años. Esto me parece insostenible a largo plazo la verdad. Puedo estar de acuerdo con no superar esos 21 millones pero si creo que debería de haber un mecanismo por el que las monedas inmoviles tengan que moverse, ya se que esto a alguno le parecerá anatema pero creo que se va a ir ahí. Ya hay devs de Bitcoin hablando de que amedio plazo lo del límite de 21 hay que replantearselo.
 

barborico

Desde
2 May 2012
Mensajes
4.105
Reputación
6.118
Rigar dijo:
Os lo avisamos muchos que llevamos oro y plata, que se cree un ETF u otro derivado del BTC, solo sirve para tirar el precio al suelo. Pero el fanatismo os ciega, aquí solo se está para hacer dinero, no para cambiar el mundo.
Pobrecillo, me ha tenido que meter en ignorados ojitos:

Mi lista de ignorados está vacía, por cierto. Para que luego digan de fanatismo.

Otro goldbug más que me ignora. Y van...

 

DEREC

Madmaxista
Desde
30 Mar 2008
Mensajes
8.355
Reputación
23.639
No se si la solución será esa, pero si creo que habrá que plantear algo así. El otro día vi un dato brutal y es que casi el 50% de los bitcoins ya existentes no se han movido en los últimos ¡10! años. Esto me parece insostenible a largo plazo la verdad. Puedo estar de acuerdo con no superar esos 21 millones pero si creo que debería de haber un mecanismo por el que las monedas inmoviles tengan que moverse, ya se que esto a alguno le parecerá anatema pero creo que se va a ir ahí. Ya hay devs de Bitcoin hablando de que amedio plazo lo del límite de 21 hay que replantearselo.
No hay que replantear nada. 21 millones está perfecto y así se quedará.
 

SargentPepper

Madmaxista
Desde
19 Jun 2015
Mensajes
476
Reputación
1.201
No hay que replantear nada. 21 millones está perfecto y así se quedará.
21 millones está perfecto pero es que no son 21 millones, ya son muchos menos, es lo que explico en el post. Conforme pasen los años y cada vez haya más monedas perdidas este debate irá surgiendo, ya existe ahora así que imaginate. Además esto son guerras fáciles de librar cuando llegue el momento, cada uno en su nodo que siga las reglas que le salga de los narices, es lo bueno de este sistema, que nadie va a imponer nada como ya se vio con la guerra de bloques en 2017. Pero es un tema importante porque el aumento del tamaño de la blockchain afecta mucho a la descentralización (de ahí los partidarios de los bloques pequeños en 2017, que al final ganaron)
 

DEREC

Madmaxista
Desde
30 Mar 2008
Mensajes
8.355
Reputación
23.639
21 millones está perfecto pero es que no son 21 millones, ya son muchos menos, es lo que explico en el post. Conforme pasen los años y cada vez haya más monedas perdidas este debate irá surgiendo, ya existe ahora así que imaginate. Además esto son guerras fáciles de librar cuando llegue el momento, cada uno en su nodo que siga las reglas que le salga de los narices, es lo bueno de este sistema, que nadie va a imponer nada como ya se vio con la guerra de bloques en 2017. Pero es un tema importante porque el aumento del tamaño de la blockchain afecta mucho a la descentralización (de ahí los partidarios de los bloques pequeños en 2017, que al final ganaron)
Y quien decide que está perdido y que no?

Y aunque lo estuvieran me da igual. 15 o 10 millones son suficientes y no plantea ningún problema para Bitcoin.

Se empieza con esta excusa sencilla y se acaba imprimiendo como el FIAT.

Para mi cualquier cosa que tenga más de 21 millones vale CERO, y así actuaré con mi dinero.
 

cholesfer

Madmaxista
Desde
7 Jun 2016
Mensajes
5.609
Reputación
16.954
No se si la solución será esa, pero si creo que habrá que plantear algo así. El otro día vi un dato brutal y es que casi el 50% de los bitcoins ya existentes no se han movido en los últimos ¡10! años. Esto me parece insostenible a largo plazo la verdad. Puedo estar de acuerdo con no superar esos 21 millones pero si creo que debería de haber un mecanismo por el que las monedas inmoviles tengan que moverse, ya se que esto a alguno le parecerá anatema pero creo que se va a ir ahí. Ya hay devs de Bitcoin hablando de que amedio plazo lo del límite de 21 hay que replantearselo.
Y los criptobros que siguen creyendo que van a democratizar la economía porque ya no harán falta bancos centrales...

... Y resulta que los $aiverpank$ se han guardado el 50% de los bitcoins... Jajajaja.

Bueno democrático si que es, mitad pa mi mitad pal resto.
 

kynes

Jack of All Trades Master of None
Desde
6 May 2011
Mensajes
2.831
Reputación
2.986
Para mi cualquier cosa que tenga más de 21 millones vale CERO, y así actuaré con mi dinero.
21 es SOLO la mitad de la respuesta a la pregunta fundamental sobre la vida, el universo , el todo. Satoshi lo dejó claro.
 

Elvensen

Azote de gente de izquierdas y nocoiners
Desde
1 Jun 2011
Mensajes
2.666
Reputación
4.624
Estais equivocados viendolo como 21 millones, que es lo facil de entender para el cerebro humano.
Hay que verlo como el total de sus partes indivisibles, el satoshi.
1 bitcoin esta formado de cien millones de satoshis.
hablar en bitcoins solo sirve ahora, pero mas adelante habra que hablar en satoshis, ya que es lo mismo que si hoy en dia, al millon de euros lo llamasemos euro, pero lo que realmente nos importa dia a dia seria una fraccion, para facilitarnos los calculos.

La vision correcta es la de saber que existen 2.100.000.000.000.000 satoshis.
Ahora bien, con esta cifra que es mucho mas grande, ya podemos hacerla encajar con la cantidad de usuarios que potencialmente van a usar bitcoin, la mitad del planeta para comenzar esta bien, que podemos dejarlo en 3mil millones (3.000.000.000).
Haciendo un calculo sencillote para los que 21millones les parece ya suficientemente complicado, podemos sacar que cada persona dispondria de 700mil satoshis, o lo que hoy llamariamos en fiat 700mil merkels. Y que yo sepa, eso es casi lo que costo el casoplon de cierta rata chepuda.

Como esto es solo un ejemplo muy a groso modo, quiero insistir en que en ese futuro que hablais los de los "21minolles es poco chiki" se va a solucionar en cuanto se empiece a hablar en satoshis y no en bitcoins.
Esto nos lleva a la situacion algo mas real en la que manejar mensualmente 10mil o 20mil satoshis va a ser comun, ya que hoy en dia manejamos no mil euros, sino cien mil centimos, solo que es mas comodo denominarlo en euros que en centimos, pero como los satoshis son los propios centimos, dejaria de tener sentido hablar en centimos de alguna indole y pasariamos a hablar de unidades exactas, en satoshis exactos.
"Yo cobro 12mil satoshis por ser camarero" empezara a ser la forma de referirse al dinero habitual.

Y de aqui extraemos la ultima conclusion:
Con que la mitad del planeta (mundo civilizado) adopte bitcoin con el paso del tiempo, tener medio bitcoin es como a dia de hoy tener medio millon de euros, como poco.

Y como apunte final, los satoshis empezaran a compararse en salarios, precios de viviendas y onzas de oro, no en dolares ni euros. Pero esto tardara un poquito, todavia no os hace falta empezar a apretar el trastero ante esta situacion, que a muchos les recuerda el cambio peseta-euro. Menudos 3 años de hez fue para la mayoria del pais. Todavia a dia de hoy hay agricultores que hablan en pesetas. Estoy convencido de que muchos de los de "21minolles es poco chiki" seguiran hablando en euros a sus 70 años cuando el euro ya solo se intercambie entre circulos numismaticos.

Seguid llorando, que cuando tengais que echar lagrimas de verdad estareis secos.
 

Gubelkian

Será en Octubre
Desde
9 Dic 2009
Mensajes
25.906
Reputación
77.263
Estais equivocados viendolo como 21 millones, que es lo facil de entender para el cerebro humano.
Hay que verlo como el total de sus partes indivisibles, el satoshi.
1 bitcoin esta formado de cien millones de satoshis.
hablar en bitcoins solo sirve ahora, pero mas adelante habra que hablar en satoshis, ya que es lo mismo que si hoy en dia, al millon de euros lo llamasemos euro, pero lo que realmente nos importa dia a dia seria una fraccion, para facilitarnos los calculos.

La vision correcta es la de saber que existen 2.100.000.000.000.000 satoshis.
Ahora bien, con esta cifra que es mucho mas grande, ya podemos hacerla encajar con la cantidad de usuarios que potencialmente van a usar bitcoin, la mitad del planeta para comenzar esta bien, que podemos dejarlo en 3mil millones (3.000.000.000).
Haciendo un calculo sencillote para los que 21millones les parece ya suficientemente complicado, podemos sacar que cada persona dispondria de 700mil satoshis, o lo que hoy llamariamos en fiat 700mil merkels. Y que yo sepa, eso es casi lo que costo el casoplon de cierta rata chepuda.

Como esto es solo un ejemplo muy a groso modo, quiero insistir en que en ese futuro que hablais los de los "21minolles es poco chiki" se va a solucionar en cuanto se empiece a hablar en satoshis y no en bitcoins.
Esto nos lleva a la situacion algo mas real en la que manejar mensualmente 10mil o 20mil satoshis va a ser comun, ya que hoy en dia manejamos no mil euros, sino cien mil centimos, solo que es mas comodo denominarlo en euros que en centimos, pero como los satoshis son los propios centimos, dejaria de tener sentido hablar en centimos de alguna indole y pasariamos a hablar de unidades exactas, en satoshis exactos.
"Yo cobro 12mil satoshis por ser camarero" empezara a ser la forma de referirse al dinero habitual.

Y de aqui extraemos la ultima conclusion:
Con que la mitad del planeta (mundo civilizado) adopte bitcoin con el paso del tiempo, tener medio bitcoin es como a dia de hoy tener medio millon de euros, como poco.

Y como apunte final, los satoshis empezaran a compararse en salarios, precios de viviendas y onzas de oro, no en dolares ni euros. Pero esto tardara un poquito, todavia no os hace falta empezar a apretar el trastero ante esta situacion, que a muchos les recuerda el cambio peseta-euro. Menudos 3 años de hez fue para la mayoria del pais. Todavia a dia de hoy hay agricultores que hablan en pesetas. Estoy convencido de que muchos de los de "21minolles es poco chiki" seguiran hablando en euros a sus 70 años cuando el euro ya solo se intercambie entre circulos numismaticos.

Seguid llorando, que cuando tengais que echar lagrimas de verdad estareis secos.
Para empezar a hablar en Satoshis el BTC tendría que estar en cifras de millones de euros. Cosa que no digo que no pueda ocurrir, pero que se me antoja improbable y, en todo caso, lejana en el tiempo.
 

kynes

Jack of All Trades Master of None
Desde
6 May 2011
Mensajes
2.831
Reputación
2.986
Estais equivocados viendolo como 21 millones, que es lo facil de entender para el cerebro humano.
Hay que verlo como el total de sus partes indivisibles, el satoshi.
1 bitcoin esta formado de cien millones de satoshis.
hablar en bitcoins solo sirve ahora, pero mas adelante habra que hablar en satoshis, ya que es lo mismo que si hoy en dia, al millon de euros lo llamasemos euro, pero lo que realmente nos importa dia a dia seria una fraccion, para facilitarnos los calculos.

La vision correcta es la de saber que existen 2.100.000.000.000.000 satoshis.
Ahora bien, con esta cifra que es mucho mas grande, ya podemos hacerla encajar con la cantidad de usuarios que potencialmente van a usar bitcoin, la mitad del planeta para comenzar esta bien, que podemos dejarlo en 3mil millones (3.000.000.000).
Haciendo un calculo sencillote para los que 21millones les parece ya suficientemente complicado, podemos sacar que cada persona dispondria de 700mil satoshis, o lo que hoy llamariamos en fiat 700mil merkels. Y que yo sepa, eso es casi lo que costo el casoplon de cierta rata chepuda.

Como esto es solo un ejemplo muy a groso modo, quiero insistir en que en ese futuro que hablais los de los "21minolles es poco chiki" se va a solucionar en cuanto se empiece a hablar en satoshis y no en bitcoins.
Esto nos lleva a la situacion algo mas real en la que manejar mensualmente 10mil o 20mil satoshis va a ser comun, ya que hoy en dia manejamos no mil euros, sino cien mil centimos, solo que es mas comodo denominarlo en euros que en centimos, pero como los satoshis son los propios centimos, dejaria de tener sentido hablar en centimos de alguna indole y pasariamos a hablar de unidades exactas, en satoshis exactos.
"Yo cobro 12mil satoshis por ser camarero" empezara a ser la forma de referirse al dinero habitual.

Y de aqui extraemos la ultima conclusion:
Con que la mitad del planeta (mundo civilizado) adopte bitcoin con el paso del tiempo, tener medio bitcoin es como a dia de hoy tener medio millon de euros, como poco.

Y como apunte final, los satoshis empezaran a compararse en salarios, precios de viviendas y onzas de oro, no en dolares ni euros. Pero esto tardara un poquito, todavia no os hace falta empezar a apretar el trastero ante esta situacion, que a muchos les recuerda el cambio peseta-euro. Menudos 3 años de hez fue para la mayoria del pais. Todavia a dia de hoy hay agricultores que hablan en pesetas. Estoy convencido de que muchos de los de "21minolles es poco chiki" seguiran hablando en euros a sus 70 años cuando el euro ya solo se intercambie entre circulos numismaticos.

Seguid llorando, que cuando tengais que echar lagrimas de verdad estareis secos.
No digo que fuera inviable, el hablar en satoshis, pero raro y complejo de narices si que sería.

Imagina que vas hoy a pagar una birra y te piden 2400 satoshis. Birra que en el mismo bar puede pasar a costar perfectamente 4800 satoshis 1o 2 años más tarde. Y 200, a los 7 años de la primera birra. (Caso hipotetico). No lo veo en un escenario sin hiperinflación.

¿Cómo se simplificaría el proceso de pago con satoshis y haría asequible al inexperto en cryptos?
 

Tin Rope

Madmaxista
Desde
2 May 2012
Mensajes
5.205
Reputación
12.246
No se si la solución será esa, pero si creo que habrá que plantear algo así. El otro día vi un dato brutal y es que casi el 50% de los bitcoins ya existentes no se han movido en los últimos ¡10! años. Esto me parece insostenible a largo plazo la verdad. Puedo estar de acuerdo con no superar esos 21 millones pero si creo que debería de haber un mecanismo por el que las monedas inmoviles tengan que moverse, ya se que esto a alguno le parecerá anatema pero creo que se va a ir ahí. Ya hay devs de Bitcoin hablando de que amedio plazo lo del límite de 21 hay que replantearselo.
Pues yo no estoy nada de acuerdo con lo que planteas.
Por un lado me importa un carajo si hay x millones perdidos. La cantidad no importa en absoluto, como si hay sólo un bitcoin disponible, se trabaja con microsatoshis y ya está. Ése no es problema en absoluto. Tiene que haber un número y que sea inalterable.

Mi "paco" propuesta era eliminar las transacciones antiguas no porque quiera que se muevan para que haya circulación, sino para aumentar las transacciones por segundo permitidas. Al cortar la "blockchain vieja", puedes aumentar el tamaño de bloque y el número de bloques por unidad de tiempo. Aparte que defines en perpetuidad el tamaño a algo accesible y si la tecnología aumenta, simplemente se puede seguir dando más transacciones en bloques más grandes o en frecuencias mayores.

Pon el canal de Panamá. No dicen, que bien que al ser sólo nosotros, podemos cobrar un millón de euros por barco. Dicen, vamos a hacer ampliaciones para duplicar la capacidad y aunque cobremos en vez de un millón, 750k por barco, pero por dos. Más gente satisfecha, más servicio, más usuarios, más comisiones para mineros, etc.

Es obvio que algunas redes de las alt prosperan en buena parte al calor de este "cuello de botella" de btc y que la lightning Network, que es un maravilla, pero tiene cierta fricción para noveles, con el mantenimiento de los canales y las variables y sobre las no soberanas...

Lo que pretendía es que algún forero experto me dijera porqué tiene que haber una cadena de bloques desde Génesis y no se puede cortar las de más de diez años (por ej) y dejar sólo constancia de billeteras con saldo en un "bloque histórico" que propuse.

Yo entiendo también, perfectamente natural y beneficioso que haya gente que ahorre su jubilación con btc(un servidor por ejemplo) y no quiera tocar sus ahorros por décadas. E incluso que no quiera moverlo en absoluto su portafolio porque no haya ningún activo más rentable. Es bueno, natural, deseado. La cotización es un mensaje al mundo entero que no hay mejor dinero, ni mejor asiento contable, es un aviso para que lo adopten. El que no lo adopten es algo artificioso, antinatural, pues algo que da mejor servicio, más rentable, mejor; debe erradicar la competencia, como desapareció la máquina de escribir cuando apareció los ordenadores o desapareció la yunta de bueyes por el tractor.
Cuando se adopte masivamente llegará un momento que empiece a desaparecer la competencia usd, eur, etc y cuando lo haga no habrá motivo ninguno para revalorización(en plena adopción) y así si se invertirá en acciones, derivados, comodities, etc buscando beneficios y moviendo la economía. Pero ahora es normal que actúe la ley de gresham, el mejor dinero y el mejor activo en mi cartera, a resguardo y lo que no gusta lo uso de calderilla para comprar el pan y el café.

La cotización es un mensaje al mundo entero de llamada , de adopción. Pero es algo tan radical y disruptivo que da miedo. Y los estados, parásitos extractivos de la sociedad que la dominan y la tienen sometida no van a adoptarlo limpiamente. Van a luchar porque cada vez que rechazas sucios dólares/euros por un saldo btc, ellos se achican. Y su achique es el demostrativo que btc es la solución contra su servidumbre forzosa, y cuan grande es el robo descomunal de la emisión de billetitos de curso forzoso, la falsificación del coeficiente de caja, y de la expansión de crédito y de la falsificación de la tasa de preferencia temporal y de la creación de un banco de última instancia que perpetúe todo esto. Y la cotización te mueve a deshacerte de esos apuntes, más que para pagar los gastos corrientes y salir así de sus garras. Por eso te haces rico y por eso no quieres moverte de btc, y por eso parece que es un fracaso a tus ojos la falta de movimiento.

Y es verdad que la falta de movimiento en una economía es síntoma de problemas, pero en la economía siempre se mueve la moneda mala. Y la mala hoy se mueve mucho(desprecio). Que la buena se mueva sólo para atesorar es perfecto, le da valor.