Hasta dónde conocían los chinos la costa asiática en la edad media?

[Don Meliton]

Recursos pesqueros. Los vascos llegaron a Terranova siguiendo a las ballenas y una vez allí descubrieron caladeros inmensos de otros peces fáciles de conservar y transportar. En Alaska en temporada hay salmón para aburrir, no sería complicado instalarse en los meses buenos, hincharse a pescarlo cuando suben río arriba, desalarlo o ahumarlo y volver a casa con un material que valdría un pastofen.

Vale que hay que tirar desde Siberia por el estrecho de Bering que no hay una fruta cosa, pero con todos los siglos que tuvieron desde que fueron capaces de construir barcos decentes es raro que nadie hiciese esa ruta de cabotaje, solo para ver a dónde llegaban.

Los chinos tienen todo el pescao que quierar, eso si de agua dulce, a mi no me gusta, pero ellos se pirran por una buena carpa, han desarrollado metodos de cocinado que les quitan hasta cierto punto el sabor a cieno.

En el Carrefour la zona de pescado es todo un espectaculo, frente a cuatro pescaos de mar con los ojos reventaos y las agallas de tonalidad gris tienen tanque tras tanque de pescado fluvial vivito y coleando.

En cuanto a las pieles que mencionas, bien podian comprarselas a los pueblos de las estepas, y en ocasiones se hizo, mas por apaciguar a los barbaros que por que dicho producto tuviera un gran mercado. no se hasta que punto la piel no se asociaba con falta de cultura. El arminyo es el simbolo de alguna casa real europea, pero el emperador chino vestia de seda, tela nobiliaria por excelencia para la cultura sinica que vestia cualquier noble u oficial de la corte. Lo que diferenciaba al emperador de sus duques y marqueses era el tonalidad con la que la podia tenyir, solo el emperador podia vestir de amarillo.

A los chinos no les gusta el frio, como prueba que habiendo surgido en la ribera del Rio Amarillo, todos sus movimientos migratorios se realizan hacia el sur. Hacia el norte se han extendido unos cientos de kilometros, hacia el sur miles.

Incluso a dia de hoy por cada hemprendedor chino en Siberia pueden encontrarse 10 que deciden buscar pastos mas verdes en el sudeste asiatico. Se ven muy poquitos rusos con sangre china, pero tailandeses e indonesios con algo de sangre china los hay a patadas estudiando chino en cuaquier universidad china.

Por eso mismo no tienen gran interes en Siberia, aunque muchos se empenyen en lo contrario.

He leido que los chinos dicen que llegaron a Filipinas antes que los propios espanyoles, es posible, de lo que podemos estar seguros es que la Manila de los tiempos del imperio estaba llena de chinos, algunos bautizados para poder establecerse en intramuros.

 

[Minsky Moment]

Llegaron hasta el cabo de Buena Esperanza en la edad media, pero se dieron la vuelta. Al parecer hubo un emperador que decidió hacer política hacia el interior más que hacia fuera. Podrían haber llegado a America antes que Europa perfectamente.

 

[Lábaro]

Una exploración tan larga y en principio tan arriesgada y poco rentable tendría que haber sido por iniciativa estatal, pero efectivamente es curioso que no enviasen ni 3 barquitos como los de Colón, en vez de la flota monstruo de zeng he.
La duda que tengo es si los chinos sabían que la tierra era redonda o no.

La cosa es mas sangrante si observamos que paralelamente a las costas chinas y japonesas transcurre la corriente del Kuro Sivo que va de Sur hacia el Norte y conecta con la corriente del Atlantico Norte que atraviesa el Oceano a la altura de Japon y luego transcurre paralela al continente norteamericano de Norte a Sur.

Es relativamente extraño que esta corriente marina no fuera aprovechada en ningun momento por japoneses o chinos para llegar a America,siendo descubierta por el guipuzcoano Andres de Urdaneta en 1565 y llamada de Tornaviaje,porque completaba asi la Ruta circular (Volta do Mar) del famoso Galeon de Manila que atravesaba el Pacifico ("Lago Español")

Quizas este desconocimiento sea debido a lo peligroso y largo de la Ruta (En japones Kuro Sivo significa "Ruta de tifones y el tornaviaje fue bastante complicado de encontrar,siendo el doble de largo en duracion (Hasta 6 meses) que el viaje de Ida desde Acapulco a Manila).Tambien influiria la nula necesidad de Oriente por buscar nuevas rutas comerciales en un gigantesco,peligroso y desconocido "Mare Tenebrosum" de altas latitudes norteñas,teniendo ya suficiente con las rutas Indicas que unian comercialmente Eurasia y Africa.

Si,estaba la experiencia naval china de Zheng He y su flota del tesoro que recorrio el Indico hasta Africa,pero eran rutas ya descubiertas y usadas desde hacia siglos y como ya he dicho,colmaban las necesidades comerciales de China,por lo que nunca hicieron viajes de exploracion (En los que nunca habrian utilizado esos gigantescos "Baochuan" que tanto salen comparandose con los "barquitos" de Colon y de los que no hay mucha constatacion historica de que fueran tan grandes como los pintan los chinos...)

 

[Don Meliton]

De todos modos, yo siempre he dicho que si alguna nacion asiatica tenia cartas para descubrir America esa era Japon, imposibilitada de extenderse hacia el continente y pueblo marinero.

Ya lei a Von Rine, creo, diciendo que la tardia imposicion de un regimen imperial y el tenaz feudalismo de la isla previno aventuras allende los mares. La unica ocasion en que se impuso un poder central en el siglos XVI termino con la fallida invasion de Corea, lo que impidio que esas energias se usaran en explorar nuevos territorios.
La cosa es mas sangrante si observamos que paralelamente a las costas chinas y japonesas transcurre la corriente del Kuro Sivo que va de Sur hacia el Norte y conecta con la corriente del Atlantico Norte que atraviesa el Oceano a la altura de Japon y luego transcurre paralela al continente norteamericano de Norte a Sur.

Es relativamente extraño que esta corriente marina no fuera aprovechada en ningun momento por japoneses o chinos para llegar a America,siendo descubierta por el guipuzcoano Andres de Urdaneta en 1565 y llamada de Tornaviaje,porque completaba asi la Ruta circular (Volta do Mar) del famoso Galeon de Manila que atravesaba el Pacifico ("Lago Español")

Quizas este desconocimiento sea debido a lo peligroso y largo de la Ruta (En japones Kuro Sivo significa "Ruta de tifones y el tornaviaje fue bastante complicado de encontrar,siendo el doble de largo en duracion (Hasta 6 meses) que el viaje de Ida desde Acapulco a Manila).Tambien influiria la nula necesidad de Oriente por buscar nuevas rutas comerciales en un gigantesco,peligroso y desconocido "Mare Tenebrosum" de altas latitudes norteñas,teniendo ya suficiente con las rutas Indicas que unian comercialmente Eurasia y Africa.

Si,estaba la experiencia naval china de Zheng He y su flota del tesoro que recorrio el Indico hasta Africa,pero eran rutas ya descubiertas y usadas desde hacia siglos y como ya he dicho,colmaban las necesidades comerciales de China,por lo que nunca hicieron viajes de exploracion (En los que nunca habrian utilizado esos gigantescos "Baochuan" que tanto salen comparandose con los "barquitos" de Colon y de los que no hay mucha constatacion historica de que fueran tan grandes como los pintan los chinos...)

No dudo que dicha corriente exista, pero no era la que los espanyoles usabamos en el tornaviaje, vease:

 

[Ederto]

No dudo que dicha corriente exista, pero no era la que los espanyoles usabamos en el tornaviaje, vease:

Ver archivo adjunto 902262

Es exactamente la misma corriente. La del sur para ir y la del norte para volver.

 

[Ederto]

He leido que los chinos dicen que llegaron a Filipinas antes que los propios espanyoles, es posible, de lo que podemos estar seguros es que la Manila de los tiempos del imperio estaba llena de chinos, algunos bautizados para poder establecerse en intramuros.

Nos han dolido! si Filipinas está a tiro de moco de la costa China!

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

Recursos pesqueros. Los vascos llegaron a Terranova siguiendo a las ballenas y una vez allí descubrieron caladeros inmensos de otros peces fáciles de conservar y transportar. En Alaska en temporada hay salmón para aburrir, no sería complicado instalarse en los meses buenos, hincharse a pescarlo cuando suben río arriba, desalarlo o ahumarlo y volver a casa con un material que valdría un pastofen.

Vale que hay que tirar desde Siberia por el estrecho de Bering que no hay una fruta cosa, pero con todos los siglos que tuvieron desde que fueron capaces de construir barcos decentes es raro que nadie hiciese esa ruta de cabotaje, solo para ver a dónde llegaban.

China era un país con un estado inmenso y centralista. Pa mi que la iniciativa privada no encontraba incentivo para hacer tamañas empresas. En la europa del siglo XIV-XV la cosa era distinta, con mucha pasta y repúblicas y reinos compitiendo por atraer a genios navegantes.

 

[Don Meliton]

Es exactamente la misma corriente. La del sur para ir y la del norte para volver.

Fijate bien, no es la misma.





Hace falta explicarlo?

La primera sube hasta las kuriles, recorre el Pacifico mucho mas al norte y alcanza Canada recorriendo toda la costa de Norteamerica, el tornaviaje se toma desde el Sur de Japon y no toca tierra hasta la Baja California.

Te lo explico con dibujitos por si no te entra en la cabeza.

 

[Ratona001]

Imaginaos que los chinos hubiesen "descubierto" y conquistado America...

Si hoy en dia el español en sudamerica se habla de mil maneras. Pero se medio entiende.

Pues ponle chino.
Ponle que los de Peru leyesen los Kanji esos de Una manera, los de Argentina de otra... Y 1000 movidas.
Hubiera sido bien bien bien.....dolido.

Asi que gracias a Pazuzu que aunque sean mayoria en el planeta no les diese por conquistar terrenos más allá.

 

[Don Meliton]

Nos han dolido! si Filipinas está a tiro de moco de la costa China!

Tu te debes creer que China aparecio como entidad politica en sus fronteras actuales.

 

[Don Meliton]

Imaginaos que los chinos hubiesen "descubierto" y conquistado America...

Si hoy en dia el español en sudamerica se habla de mil maneras. Pero se medio entiende.

Pues ponle chino.
Ponle que los de Peru leyesen los Kanji esos de Una manera, los de Argentina de otra... Y 1000 movidas.
Hubiera sido bien bien bien.....dolido.

Asi que gracias a Pazuzu que aunque sean mayoria en el planeta no les diese por conquistar terrenos más allá.

Que insensateces dices ahora Ratona?

Centrate, que aun no me has respondido a lo del tigh gap de las chinas.

 

[Jonny Favourite]

Ha principios del s.XXI surgió un interesante libro.1421 el año en que China descubrió América de Gavin Menzies,un ex oficial de la Royal Navy.
En el se centraba en la 7 expedición de la flota de Zeng-He,sub-dividida en 4 flotas.
Aunque la mayoría de historiadores refutar las tesis que expone el autor,el libro es muy interesante si tenéis interés en el tema

 

[Don Meliton]

China era un país con un estado inmenso y centralista. Pa mi que la iniciativa privada no encontraba incentivo para hacer tamañas empresas. En la europa del siglo XIV-XV la cosa era distinta, con mucha pasta y repúblicas y reinos compitiendo por atraer a genios navegantes.

Lo cierto es que el comienzo del primer milenio fue una etapa especialmente convulsa para la historia china, con cinco dinastias sucediendose en el espacio de tres siglos.

Para cuando los europeos inician la era de los descubrimientos, la dinastia Ming todavia esta asentandose, luchando contra los restos de la dinastia Yuan y contra el reino de Tibet, para luego enfrentarse a la rebelion de Cao Qin y un nuevo conflicto fronterizo con los mongoles.

La historia china esta muy lejos de ser la balsa de aceite con la que se caricaturiza habitualmente, solamente mantener unas fronteras estables compartiendo miles de kilometros de las mismas con pueblos levantiscos como los turcomanos o los mongoles ya requiere de un esfuerzo monumental, y es por eso que la exploracion transoceanica tuvo un papel secundario, no por capricho del emperador de turno, si no porque los recursos necesarios para las mismas debian dedicarse a garantizar la integridad territorial e incluso la mera existencia del Mandato del Cielo， siempre amenazadas por los pueblos de las estepas.

 

[Ederto]

Tu te debes creer que China aparecio como entidad politica en sus fronteras actuales.

Filipinas está a 500 Km de Taiwan, no me jorobes, no tiene ningún mérito llegar a Filipinas desde China.

 

[dapman]

El carácter oriental es más conservador, menos intrepido que el europeo. Navegar hacia lo desconocido en un barquito de madera en un océano desconocido con tifones y hacia un destino incierto parece más bien una locura.
Quizá sea fruto de la cultura de siglos más colectiva y menos individualista, pero podría ser el caso.
Tomemos por ejemplo la aventura de juan Sebastián Elcano. De 239 hombres solo unas decenas regresaron. Habrá mucha gloria en ese viaje pero lo más racional no es embarcarse en él, desde luego.