Friedrich Engels, partidario de exterminar a los vascos

[Armando la Gorda]

A ver, tu problema es que no sabes alemán, y dependes de la traducción inglesa. La frase original alemana es la siguiente: "Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle [...]".

Que, traducida, equivale a la castellana, "Estos restos de una nación aplastada inmisericordemente por el curso de la historia -como dice Hegel-, estos excrementos de pueblos".

Abfälle = heces, excrementos, residuos.

Es una expresión profundamente despectiva.

Despectiva o no, lo afirmo Hegel, que no es para nada marxista.

 

[sinnonymous]

A ver, tu problema es que no sabes alemán, y dependes de la traducción inglesa. La frase original alemana es la siguiente: "Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle [...]".

Que, traducida, equivale a la castellana, "Estos restos de una nación aplastada inmisericordemente por el curso de la historia -como dice Hegel-, estos excrementos de pueblos".

Sí , claro claro. Y de donde crees que viene la traducción al inglés. ¿Del suahili?
Después de "-como dice Hegel" no dice "estos excrementos de pueblos" sino "unbarmherzig zertretenen Nation" que significa "nación despiadadamente pisoteada". Luego es cuando pone "Völkerabfälle"

Abfälle = heces, excrementos, residuos.

Menudo pedante estás hecho.
Abfälle es despectivo pero en ningún caso significa heces ni excrementos.
Para la palabra "excrementos" se utilizan las palabras "Exkrement" o "Kot" y para la palabra heces usada en tono despectivo emplean "Hefe" o "Abschaum"
La traducción correcta de Völkerabfälle es "pueblos residuales" porque si quisiera decir " residuos de pueblos" no emplearía una palabra compuesta.

¿Hace falta que ponga el juicio de un filólogo alemán o ya te queda claro?

Es una expresión profundamente despectiva.

Despectiva o descriptiva es una expresión acerca de dichos pueblos que dijo Hegel y citó Engels.

 

[Fmercury1980]

Despectiva o no, lo afirmo Hegel, que no es para marxista.

¿Qué afirmó Hegel? El marxismo surgió como una rama del hegelianismo de izquierdas.

Repito las palabras de Engels:

"La próxima guerra mundial hará desaparecer de la faz de la Tierra no ya sólo a clases y dinastías reaccionarias, sino también a pueblos reaccionarios enteros. Lo cual también es un progreso."

Define como "progreso" el exterminio de los "pueblos reaccionarios".

---------- Post added 13-ene-2014 at 02:14 ----------

Sí , claro claro. Y de donde crees que viene la traducción al inglés. ¿Del suahili?
Después de "-como dice Hegel" no dice "estos excrementos de pueblos" sino "unbarmherzig zertretenen Nation" que significa "nación despiadadamente pisoteada". Luego es cuando pone "Völkerabfälle"

Menudo pedante estás hecho.
Abfälle es despectivo pero en ningún caso significa heces ni excrementos.
Para la palabra "excrementos" se utilizan las palabras "Exkrement" o "Kot" y para la palabra heces usada en tono despectivo emplean "Hefe" o "Abschaum"
La traducción correcta de Völkerabfälle es "pueblos residuales" porque si quisiera decir " residuos de pueblos" no emplearía una palabra compuesta.

¿Hace falta que ponga el juicio de un filólogo alemán o ya te queda claro?

Despectiva o descriptiva es una expresión acerca de dichos pueblos que dijo Hegel y citó Engels.

La expresión hegeliana es: "Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte unbarmherzig zertretenen Nation" ("Estos restos de una nación aplastada inmisericordemente por el curso de la historia").

Hegel en ningún momento se refiere a los vascos o a los bretones. Ni se refiere a ellos como "Völkerruinen". Ni considera un "progreso" el exterminio de los "pueblos reaccionarios". Eso es cosecha propia de Engels.

 

[PROBLANCO]

Muy interesante.

 

[Renato]

Por cierto, el País Valenciano fue trivoto hasta la Transición. Se hizo monovoto cuando desde Madrid se impuso el "fantasma catalán que nos quiere engullir". Emilio Attard y todos esos.

No sabía que antes de la transición se pudiera votar.

 

[sinnonymous]

¿Qué afirmó Hegel? El marxismo surgió como una rama del hegelianismo de izquierdas.

Eso es falso. Tomó algo de Hegel pero no surgió en exclusiva de ahí ni se puede considerar ninguna rama. De hecho Marx abandonó los postulados de los hegelianos de izquierda y los criticó duramente en la obra "La ideología alemana" cuyo subtítulo es "Crítica de la novísima filosofía alemana en las personas de sus representantes Feuerbach, B. Bauer y Stirner, y del socialismo alemán en las de sus diferentes profetas"
Las raíces del marxismo son la economía política inglesa, el socialismo francés y la filosofía alemana: el materialismo de Feuerbach enriquecido con algunas concepciones de Hegel.
De ahí a afirmar que es una rama hay un trecho enorme. Ni tan siquiera se puede afirmar que sea una rama del materialismo de Feuerbach al igual que es una tontería afirmar que la física relativista es una rama de la física clásica..

En una edición alemana de El Capital:

Mi método dialéctico no sólo es en su base distinto del método de Hegel, sino que es directamente su reverso
[...]
Yo he criticado el aspecto mistificador de la dialéctica hegeliana hace cerca de 30 años, cuando todavía estaba de moda.
[...]
En Hegel la dialéctica anda cabeza abajo. Es preciso ponerla sobre sus pies para descubrir el grano racional encubierto bajo la corteza mística.​

Marx (1873): Palabras finales a la segunda edicin alemana del primer tomo de "El Capital" de 1872​

Repito las palabras de Engels:

"La próxima guerra mundial hará desaparecer de la faz de la Tierra no ya sólo a clases y dinastías reaccionarias, sino también a pueblos reaccionarios enteros. Lo cual también es un progreso."

Define como "progreso" el exterminio de los "pueblos reaccionarios".

No emplea la palabra exterminio. Esa te la inventas alegremente. Por otra parte no implica que apoyara una política para acabar con dichos pueblos lo que dijo.

Lo mismo que si un comunista hubiera dicho que la desaparición de toda la izquierda nacionalista vasca y ETA hubiera supuesto un inmenso progreso para el desarrollo del partido comunista en Euskadi. Eso no implica que su política se basara en asesinarlos porque emplearían los mismos métodos terroristas que por principio tendrían que rechazar.

La expresión hegeliana es: "Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte unbarmherzig zertretenen Nation" ("Estos restos de una nación aplastada inmisericordemente por el curso de la historia").

Bueno, la verdad es que admito que es cuestión de interpretaciones. Cualquier otro puede interpretar que la coma después de Nation no cierra lo que dijo Hegel. O que lo que dijo Hegel es lo que va después de "wie Hegel sagt"
Texto:Diese Reste einer von dem Gang der Geschichte, wie Hegel sagt, unbarmherzig zertretenen Nation, diese Völkerabfälle werden jedesmal und bleiben bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung oder Entnationalisierung die fanatischen Träger der Kontrerevolution,
E interpretando que es de Engels. ¿Qué problema hay?
¿A caso por decir que cualquier tribu indígena del Amazonas es un pueblo residual se está alentando a su genocidio?

Si residuo es según la RAE: 2. m. Aquello que resulta de la descomposición o destrucción de algo
Además al estar abfälle en una palabra compuesta no tiene porque corresponder al significado estricto de Abfälle por si solo.
Ab significa entre otras cosas "de" y "Fall" caída. Así que podríamos traducirlo también como pueblo en caída, en decadencia.

Hegel en ningún momento se refiere a los vascos o a los bretones. Ni se refiere a ellos como "Völkerruinen".

¿Y qué problema hay en decir que son una ruina de lo que fueron antaño al igual que muchas tribus amazónicas?

 

[-TSG-]

Providencialismo marxista, para llegar a la sociedad sin clases comunista hay que pasar necesariamente por el triunfo de la burguesía y del capitalismo, esos pueblos reaccionarios se oponían precisamente a las revoluciones burguesas y liberales (orangistas, revolucionarios franceses e isabelinos en este caso), no a las socialistas que estaban por llegar.
Marx también decía que la ciencia y la historia acabarían con el pequeño propietario, llevan ya más de 100 años de eso y seguimos esperando.

 

[giorgio hernani]

vamos que es el tipico troleo neonancy para intentar dar empaque a sus historietas...

 

[-TSG-]

vamos que es el tipico troleo neonancy para intentar dar empaque a sus historietas...

No, es totalmente cierto, los carlistas vascos eran un obstáculo para el triunfo absoluto del capitalismo y la burguesía que según el pensamiento de Marx y Engels era condición necesaria para que se produjera la revolución comunista y llegara la sociedad sin clases.

Lo mismo opinaban sobre la dominación británica de la India.

Marx (1853): La dominacion britanica en la India.

 

[Armando la Gorda]

Providencialismo marxista, para llegar a la sociedad sin clases comunista hay que pasar necesariamente por el triunfo de la burguesía y del capitalismo, esos pueblos reaccionarios se oponían precisamente a las revoluciones burguesas y liberales (orangistas, revolucionarios franceses e isabelinos en este caso), no a las socialistas que estaban por llegar.
.

Exacto, de alli a que en el contexto actual donde la direccion nacionalista vasca ha superado definitivamente su caracter feudal y reaccionario, esta opinion formulada el del siglo XIX pierde todo fundamente en la actualidad. Engels tan solo teorizo utilizando los datos historico sociales del momento en el que vivia, no se le puede pedir que adivine el futuro ni que formule profecias eternas que no se contradigan en el tiempo.

---------- Post added 13-ene-2014 at 14:59 ----------

Eso no es cierto, no eran terratenientes sino pequeños propietarios. En Ucrania, al contrario que en Rusia donde sí existían latifundios porque la población se dividía en siervos y señores, había pequeños propietarios agrícolas. No hace falta ser un gran terrateniente para tener sentido de la propiedad e ideas "conservadoras", ahí tienes el ejemplo de Galicia.

Eran pequenyos propietarios porque tras la revolucion bolchevique las tierras de los aristocratas fueron repartidas entre el campesinado, pero los Kulaks que tambien existian acaparaban la produccion o directamente arrasaban con ella para defender sus pivilegios de clase, de alli a que el proceso de colectivizacion se materializo como una batalla contra los grandes terratientes con poder suficiente como para enfrentarse al estado.

Cualquier forma de propiedad privada es un robo al conjunto de la sociedad. Los agricultores se creian con el derecho de acaparar la produccion y dar de baja de la suscripción de la vida de hambre al resto de la poblacion no propietaria si asi se lo pedian sus intereses particulares, de alli que la colectivizacion fue todo un exito en su finalidad de erradicar el hambre. La unica propiedad con sentido es la propiedad colectiva de todos los medios de produccion.

 

[Abu-Yunis]

Marx y Engels cientificos? Engels fue un agitador con infulas de filosofo social y Marx se paso la vida tratando de que Darwin firmara un prologo a El Capital para conseguir algo de pedigree cienficio para sus digresiones. Jamas Darwin acepto que su nombre apareciera como respaldo de la obra marxista, y no porque estuviera de acuerdo o no con su contenido sino sencillamente porque aquello no era ciencia sino politiqueo con pretensiones.

Marx y Engels tenían un profundo conocimiento de la obra de Darwin, y siempre consideraron que la teoría de la evolución era una dialéctica de la naturaleza, igual que el materialismo histórico era una dialéctica de la historia y de la sociedad. Marx no tenía ninguna necesidad de que Darwin le escribiera un prólogo a El Capital. La única relación directa entre ambos fue que en 1873 Marx le envió a Darwin la segunda edición del primer tomo de El Capital, con la escueta dedicatoria "Mr Charles Darwin / de parte de su sincero admirador/ Fdo: Karl Marx", que Darwin contestó así:

"Estimado señor: Le agradezco el honor que me ha hecho al enviarme su gran obra sobre el Capital, y quisiera de todo corazón merecer más haberla recibido, por entender más del profundo e importante tema de la economía política. Aunque nuestros estudios han sido tan diferentes, creo que los dos deseamos con la mayor seriedad la difusión del Conocimiento y a la larga es seguro que esto contribuirá sin duda a la felicidad de la Humanidad. Quedo de usted afectísimo / Charles Darwin."

Citado de "La Ecología de Marx" John Bellamy Foster, pg. 316.

---------- Post added 13-ene-2014 at 23:41 ----------

Ahí lo tenemos, colgando análisis políticos de ETA.
Sin faltar las referencias a Stalin, el verdugo de los comunistas en la URSS.
Como no podía ser de otra forma siendo el creador de la teoría de la posibilidad del socialismo en un solo país.

El MLNV y los EHK no son exactamente ETA. Céntrate en el tema, y no hagas como el PP ("todo es ETA"). El texto que colgué no trata de la lucha armada, sino sobre el marxismo y la cuestión nacional.

En cuanto a Stalin, fue comisario del Pueblo de las nacionalidades con Lenin, nombrado a propuesta de éste, por tanto, algo sabría sobre el marxismo y la cuestión nacional. Merece que se le cite. Los crímenes que cometió y la dictadura que implantó a partir de los años 30, cuando sucumbió a la esquizofrenia-paranoide, son tema de otro debate.

 

[sinnonymous]

El MLNV y los EHK no son exactamente ETA. Céntrate en el tema, y no hagas como el PP ("todo es ETA"). El texto que colgué no trata de la lucha armada, sino sobre el marxismo y la cuestión nacional.

Tu exhortación a que me centre en el tema me trae sin cuidado.
En la web ponen que el texto es "de EHK" y en él hay un análisis político exclusivo de ETA que consideran correcto. Por si se te ha pasado:

#5:"Pensamos que es necesario un análisis materialista correcto de las insurrecciones populares vascas dirigidas por los carlistas del siglo pasado. Análisis que ya fue correctamente realizado por ETA hace muchos años: “Las masas campesinas, pequeño burguesas y preproletarias veían los Fueros de la clase dominante como cosa suya y podían sentir el liberalismo español como una efectiva invasión extranjera y a los liberales bilbainos y donostiarras como traidores, como beltzak..."​

Un análisis político de la reaccionaria y pequeño-burguesa ETA.

 

[Abu-Yunis]

Tu exhortación a que me centre en el tema me trae sin cuidado.
En la web ponen que el texto es "de EHK" y en él hay un análisis político exclusivo de ETA que consideran correcto. Por si se te ha pasado:

#5:"Pensamos que es necesario un análisis materialista correcto de las insurrecciones populares vascas dirigidas por los carlistas del siglo pasado. Análisis que ya fue correctamente realizado por ETA hace muchos años: “Las masas campesinas, pequeño burguesas y preproletarias veían los Fueros de la clase dominante como cosa suya y podían sentir el liberalismo español como una efectiva invasión extranjera y a los liberales bilbainos y donostiarras como traidores, como beltzak..."​

Un análisis político de la reaccionaria y pequeño-burguesa ETA.

El análisis marxista correctamente realizado es análisis marxista correctamente realizado, lo haga ETA, Stalin, Agamenón o su porquero.

 

[sinnonymous]

El análisis marxista correctamente realizado es análisis marxista correctamente realizado, lo haga ETA, Stalin, Agamenón o su porquero.

Es que no es un análisis marxista correcto decir que "Mientras que la lucha de los patriotas vascos actuales es UNA LUCHA REVOLUCIONARIA, la de los combatientes carlistas era contrarrevolucionaria con todas sus consecuencias”

 

[AYN RANDiano2]

Marx también decía que la ciencia y la historia acabarían con el pequeño propietario, llevan ya más de 100 años de eso y seguimos esperando.

Los cristianos llevan 2000 años esperando a su "Mesías".