*Tema mítico* : Esto va a explotar en cualquier momento. Estáis avisados.

[Michael Lenke]

“Nos esperan dos años en los que estaremos mordiendo el polvo”, apunta el profesor lgtb de Liébana

El batacazo que sufriremos en las economías desarrolladas

Yo creo que se ha equivocado, ha querido decir dos generaciones.

La montaña de deuda que se está generando, fingiendo un rescate a familias y empresas, condena a dos o tres generaciones a "morder polvo" o mejor dicho a la esclavitud.

De todas formas dudo mucho que nuestros hijos y nietos se conformen humildemente a pagar nuestra vidorra, es muy de la generacion baby boom pensar que los demás son idiotas. Es muy posible que se rompa la baraja el dia menos pensado.

Ya se verá, quizás para 2025 seamos la mitad en europa y las deudas se hayan saldado a tiros.

 

[Michael Lenke]

Dos años porque los Estados están acudiendo a salvar empresas y familias, si siguiéramos las ideas sociópatas y antieconómicas de los gurús liberales estaríamos una década comiendo hez. Y cuando pudiésemos volver a trabajar nuestro jefe sería chino...

Del fallo del Mercado en 2008 salió el mundo tocado, de este fallo del Mercado ya no se saldría nada más que con empresas cerradas, familias al paro, hambre y violencia...

Por suerte en la UE, en Alemania, Francia hay gente solvente, sensata y pragmática al mando, no miembros de sectas y analfabetos funcionales.

No, en Europa NO HAY GENTE SENSATA, PRACMATICA Y SOLVENTE. Si asi fuera no estaría derrumbandose. Y no, tampoco se está derrumbando por la crisis del el bichito, ya hace tiempo que el chiringuito hace aguas, si no, revisa este mismo hilo.


Cuando cayó el muro de Berlin todos pensamos que el comunismo habia caido, pero en realidad lo que hicimos fue derribar el muro que lo mantenia delimitado. Puede apreciarse perfectamente como las economias comunistas han soportado mejor el paso del tiempo. Ojo!! Que no estamos hablando de las ideas comunistas si no de formas de gobierno que se crearon en los paises comunistas que no dejaban de ser formas feudales de organización.

Angela Merkel, es un ejemplo perfecto de un topo comunista dentro de nuestra sociedad y es la mujer mas poderosa de Europa en la que todos confiamos para solucionar la crisis. Los bancos centrales tambien son un ejemplo de como se concentra el poder en manos de una "nobleza" mientras se esclaviza la sociedad. El control de la informacion, La planificacion europea, que vació de industria y agricultura paises como España, también es una muestra de esas politicas. El triunfo de china a nivel mundial evidéncia el triunfo de este sistema que se desarrollo en paises comunistas y ha conquistado el planeta.

 

[Carlx]

No, en Europa NO HAY GENTE SENSATA, PRACMATICA Y SOLVENTE. Si asi fuera no estaría derrumbandose. Y no, tampoco se está derrumbando por la crisis del el bichito, ya hace tiempo que el chiringuito hace aguas, si no, revisa este mismo hilo.


Cuando cayó el muro de Berlin todos pensamos que el comunismo habia caido, pero en realidad lo que hicimos fue derribar el muro que lo mantenia delimitado. Puede apreciarse perfectamente como las economias comunistas han soportado mejor el paso del tiempo. Ojo!! Que no estamos hablando de las ideas comunistas si no de formas de gobierno que se crearon en los paises comunistas que no dejaban de ser formas feudales de organización.

Angela Merkel, es un ejemplo perfecto de un topo comunista dentro de nuestra sociedad y es la mujer mas poderosa de Europa en la que todos confiamos para solucionar la crisis. Los bancos centrales tambien son un ejemplo de como se concentra el poder en manos de una "nobleza" mientras se esclaviza la sociedad. El control de la informacion, La planificacion europea, que vació de industria y agricultura paises como España, también es una muestra de esas politicas. El triunfo de china a nivel mundial evidéncia el triunfo de este sistema que se desarrollo en paises comunistas y ha conquistado el planeta.

Evidentemente sistemas planificados centrálmente como China, Korea del Sur, Singapur o en su momento Japón son más eficientes, de ahí que las empresas capitalistas también tengan planificación centralizada.

Por la deuda no te preocupes, núnca se va a pagar, llegará el momento en que se hará un jubileo como se hizo tantas veces en la antigüedad, la deuda mundial es impagable, lo que hay que tener cuidado es con la base imponible de la misma, los intereses que se pagan por ella.

En burbuja y en este hilo hay mucha desinformación

Nadie entiende la deuda

Y en USA, Europa y Asia en estos momentos los Estados están haciendo lo que tienen que hacer, salvar los mercados, a las empresas y con ello a las familias.

Otro de los problemas que destapó esta crisis de los mercados es lo que ya llevan décadas denunciando muchos economistas e intelectuales, la globalización neoliberal y su deslocalizacion de empresas a países con menos costos laborales para aumentar sus ganancias, o sea la plusvalía que extraen por cada trabajador.

Hacen falta planes de reindustrializacion en Europa y en España, no podemos depender de Asia de esta manera.

El neoliberalismo de las escuelas austriaca y de Chicago fue un desastre para las clases medias y trabajadoras europeas, es el momento de cambiar ese modelo que sólo favorece a las élites financieras y empresariales.

 

[Debunker]

Os consulto, resulta que en Italia, para paliar o ayudar en esta crisis, han creado vales, vales emitidos por el gobierno con la garantía de ser reembolsados por dinero real o €, por el gobierno.

Entre ellos, 1.200 € en vales para abuelos o familiares que cuiden a los niños cuyos padres tengan que trabajar, vales para pasar 3 días de vacaciones gratis y el consumo que se pueda hacer en esos tres días y cosas por el estilo, creo que hay unos 5-6 programas de ese estilo. La única condicción es que esos vales-dinero sean para el consumo.

Desconozco la caducidad de esos vales, pero suponiendo que esos vales tengan una caducidad de un año, es decir que den vueltas por el mercado por un año máximo, me ha parecido una idea genial, pongo ejemplo simplista paco que todos entenderemos.

Antonio recibe vale de 100 € para 3 días en un hotel y entrega su vale al propietario Bernardo, Bernardo coge el vale y paga con el vale a su frutero, César, Cesar coge el vale y compra y paga unas zapatillas y pantalones a Dionisio, Dionisio coge el vale y paga parte de su alquiler de local a su casero Ernesto, Ernesto coge el vale y paga a su tienda local, donde hace su compra, a Fernando ..... en este punto y teniendo en cuenta los diferentes ivas que se han pagado con esos vales solo en estas transacciones el gobierno ha recaudado en iva arriba de los 100 €, dependiendo de la velocidad del intercambio de estos vales, el gobierno puede recaudar en iva todos los días, cada dos días o a la semana 100 € por cada vale de 100 € que puso en mercado.

Si se crearan esos vales, para por ejemplo el diesel del transporte para ayudar este sector, esos vales no darían tantas vueltas porque son solo para ese sector, el sector consumo es mucho más amplio y muy diverso, pero solo con 3 vueltas, es decir del transportista a la gasolinera, de la gasolinera a la petrolera con impuestos arriba del 40%, el gobierno recuperaría el dinero casi de inmediato porque aquí habría que tener en cuenta que los 100 € subvencionados al transportitas facilitan que el transportista gaste más dinero de su bolsillo en consumo.

Es algo como crear dinero de la nada, como el gobierno no puede crear €, crea vales que es lo mismo mientras sean aceptados por la población, no tiene el gobierno que recurrir al BCE , ni pagar intereses por mínimos que sean y encima es una magnifica propaganda para los políticos de turno.

¿qué os parece?

 

[tastas]

Os consulto, resulta que en Italia, para paliar o ayudar en esta crisis, han creado vales, vales emitidos por el gobierno con la garantía de ser reembolsados por dinero real o €, por el gobierno.

Entre ellos, 1.200 € en vales para abuelos o familiares que cuiden a los niños cuyos padres tengan que trabajar, vales para pasar 3 días de vacaciones gratis y el consumo que se pueda hacer en esos tres días y cosas por el estilo, creo que hay unos 5-6 programas de ese estilo. La única condicción es que esos vales-dinero sean para el consumo.

Desconozco la caducidad de esos vales, pero suponiendo que esos vales tengan una caducidad de un año, es decir que den vueltas por el mercado por un año máximo, me ha parecido una idea genial, pongo ejemplo simplista paco que todos entenderemos.

Antonio recibe vale de 100 € para 3 días en un hotel y entrega su vale al propietario Bernardo, Bernardo coge el vale y paga con el vale a su frutero, César, Cesar coge el vale y compra y paga unas zapatillas y pantalones a Dionisio, Dionisio coge el vale y paga parte de su alquiler de local a su casero Ernesto, Ernesto coge el vale y paga a su tienda local, donde hace su compra, a Fernando ..... en este punto y teniendo en cuenta los diferentes ivas que se han pagado con esos vales solo en estas transacciones el gobierno ha recaudado en iva arriba de los 100 €, dependiendo de la velocidad del intercambio de estos vales, el gobierno puede recaudar en iva todos los días, cada dos días o a la semana 100 € por cada vale de 100 € que puso en mercado.

Si se crearan esos vales, para por ejemplo el diesel del transporte para ayudar este sector, esos vales no darían tantas vueltas porque son solo para ese sector, el sector consumo es mucho más amplio y muy diverso, pero solo con 3 vueltas, es decir del transportista a la gasolinera, de la gasolinera a la petrolera con impuestos arriba del 40%, el gobierno recuperaría el dinero casi de inmediato porque aquí habría que tener en cuenta que los 100 € subvencionados al transportitas facilitan que el transportista gaste más dinero de su bolsillo en consumo.

Es algo como crear dinero de la nada, como el gobierno no puede crear €, crea vales que es lo mismo mientras sean aceptados por la población, no tiene el gobierno que recurrir al BCE , ni pagar intereses por mínimos que sean y encima es una magnifica propaganda para los políticos de turno.

¿qué os parece?

Cuando el estado entrega esos vales, no está entregando más que un reconocimiento de deuda. No deja de ser lo mismo que crear dinero fiat (en el caso del euro a nivel europeo, en el caso de los cheques a nivel italiano).
El estado italiano entrega esa deuda convirtiendo a el pobre abuelo en un acreedor del estado italiano. El abuelo enchufa esa deuda a los que le ofrecen bienes y servicios en sus vacaciones por las playas de Cerdeña.
Los que ofrecen bienes y servicios han vendido más de lo normal, pero cuando quieren comprar otros bienes y servicios se encuentran con que los precios han subido ya que la riqueza general no ha aumentado, solo lo ha hecho la masa monetaria.
El gobierno, al falsear su propia moneda basada en deuda, ha privilegiado a aquellos que primero reciben el dinero-deuda (efecto Cantillon) pero no ha creado riqueza, solo inflación.

Es cierto que el gobierno puede pagar esa deuda que genera cobrando impuestos, pero no deja de ser robar a unos para privilegiar a los que primero reciben el dinero. Puestos a elegir, prefiero que se regale dinero a el abuelo para que vaya a Cerdeña que a banqueros, pero no deja de ser algo absurdo e ineficiente, ya que se distorsiona el mercado (cuando el abuelo ca de vacaciones se fomenta el sector turístico pero se desfavorecen aquellos sectores donde más tarde en llegar el dinero de nueva creación) y solo se puede mantener mientras haya capacidad para pagar el endeudamiento estatal (a la larga, mayor robo a la población en forma de impuestos) ya que sino, los inversores extranjeros y los propios ciudadanos rehuyen de la moneda.

 

[Oda]

¿Te quejas del ejemplo que he elegido, y tú usas uno igual para rebatirme? En fin...

Por lo demás, aun habiendo leído mi texto, no has entendido nada (porque no quieres entender): en él digo que los derechos, en todo caso, son CONSECUENCIA (y van por detrás de) las estricta vigilancia y cumplimiento de los DEBERES (que no hace falta que sean impuestos, de hecho la mayoría deberían ser auto-impuestos).

No, no están en el mismo nivel de importancia ni son simultáneos los derechos y los deberes, y es por ello por lo que AFIRMO que los derechos no existen como tales, no tienen vida propia, a diferencia de los DEBERES.

En esto estoy totalmente de acuerdo contigo: los derechos solo aparecen cuando los deberes están cubiertos.
¿Un ejemplo?
El derecho a la salud: si no hay gente que estudie (y se auto-imponga dicho deber), ¿de dónde salen los médicos que tratan las enfermedades?
Y esto también vale para los chamanes de las tribus, que se llevaban toda la vida recopilando plantas y viendo qué hacían, usando para ello a prisioneros, moribundos y animales, para después sistematizarlo todo y transmitirlo oralmente al siguiente chamán, que volvía a hacer lo mismo.

 

[NeoGoldstein]

Dos años porque los Estados están acudiendo a salvar empresas y familias, si siguiéramos las ideas sociópatas y antieconómicas de los gurús liberales estaríamos una década comiendo hez. Y cuando pudiésemos volver a trabajar nuestro jefe sería chino...

Del fallo del Mercado en 2008 salió el mundo tocado, de este fallo del Mercado ya no se saldría nada más que con empresas cerradas, familias al paro, hambre y violencia...

Por suerte en la UE, en Alemania, Francia hay gente solvente, sensata y pragmática al mando, no miembros de la secta neoliberal...

Otra vez lo has logrado: Todas y cada una de las frases que escribes son EXACTAMENTE LO CONTRARIO A LA REALIDAD.

 

[Debunker]

Cuando el estado entrega esos vales, no está entregando más que un reconocimiento de deuda. No deja de ser lo mismo que crear dinero fiat (en el caso del euro a nivel europeo, en el caso de los cheques a nivel italiano).
El estado italiano entrega esa deuda convirtiendo a el pobre abuelo en un acreedor del estado italiano. El abuelo enchufa esa deuda a los que le ofrecen bienes y servicios en sus vacaciones por las playas de Cerdeña.
Los que ofrecen bienes y servicios han vendido más de lo normal, pero cuando quieren comprar otros bienes y servicios se encuentran con que los precios han subido ya que la riqueza general no ha aumentado, solo lo ha hecho la masa monetaria.
El gobierno, al falsear su propia moneda basada en deuda, ha privilegiado a aquellos que primero reciben el dinero-deuda (efecto Cantillon) pero no ha creado riqueza, solo inflación.

Es cierto que el gobierno puede pagar esa deuda que genera cobrando impuestos, pero no deja de ser robar a unos para privilegiar a los que primero reciben el dinero. Puestos a elegir, prefiero que se regale dinero a el abuelo para que vaya a Cerdeña que a banqueros, pero no deja de ser algo absurdo e ineficiente, ya que se distorsiona el mercado (cuando el abuelo ca de vacaciones se fomenta el sector turístico pero se desfavorecen aquellos sectores donde más tarde en llegar el dinero de nueva creación) y solo se puede mantener mientras haya capacidad para pagar el endeudamiento estatal (a la larga, mayor robo a la población en forma de impuestos) ya que sino, los inversores extranjeros y los propios ciudadanos rehuyen de la moneda.

No me convencen tus argumentos que sea dinero fiat ya lo digo yo, pero esa deuda se paga a si misma con los impuestos que genera, más beneficios que, no se generarían de no poner esa deuda en mercado y encima no contará como deuda externa. El sector turístico es uno más de los sectores que se subvencionan , pero los vales son en mayoría para consumo y el consumo cubre casi todos los sectores, en cualquier caso poco importa el sector, el caso es que reactiva la economía y el gobierno no solo recupera su dinero sino que lo hace multiplicado por 100, si esos vales son para consumo es la cuestión, otra cosa es cuando el dinero o vales se apalanca porque entonces no produce nada.

 

[tastas]

No me convencen tus argumentos que sea dinero fiat ya lo digo yo, pero esa deuda se paga a si misma con los impuestos que genera, más beneficios que, no se generarían de no poner esa deuda en mercado y encima no contará como deuda externa. El sector turístico es uno más de los sectores que se subvencionan , pero los vales son en mayoría para consumo y el consumo cubre casi todos los sectores, en cualquier caso poco importa el sector, el caso es que reactiva la economía y el gobierno no solo recupera su dinero sino que lo hace multiplicado por 100, si esos vales son para consumo es la cuestión, otra cosa es cuando el dinero o vales se apalanca porque entonces no produce nada.

Cuando dices que la deuda se paga a sí misma no estás diciendo nada. El pago de esa deuda le corresponde a los contribuyentes presentes o futuros.

Cuando dices que si el dinero se apalanca no produce nada, estás dando a entender que la deuda produce algo, cuando si esa deuda se destina a consumo es falso por definición (consumir es antónimo de producir). Lo que produce algo es la inversión bien hecha (productiva) sea con deuda (que se pagará con ahorro futuro) o con ahorro presente.

El problema no es reactivar la economía. La economía no se para porque sí. Se venden y compran menos productos porque lo que se producía ya no sirve, las necesidades han cambiado o hay alguien que produce mejor. Endeudar a la población para que haga como que nada pasa solo empeora el problema.

Y por último, no sé si imprimir deuda a repartir entre los locales computa como
deuda externa a nivel de contabilidad, pero tengo claro que el mercado no es ajeno a estos movimientos y que computa a la hora de tener en cuenta la solvencia del estado que lleva a cabo maniobras inflacionarias.

 

[Schopenhart]

Como le responda a esto que me expone con el rigor que requiere el resto de foreros nos pasan por la quilla.

Por privado si el parece bien.

Siendo neodarwinista acérrimo, pienso que la actitud de los estoicos es la única vía para la supervivencia, aunque yerran en el planteamiento del dualismo cuerpo/alma y en muchas cosas más dados los tiempos. No hay nadie ahí dentro. Perdonad por el comentario que no viene al hilo.

 

[Carlx]

Otra vez lo has logrado: Todas y cada una de las frases que escribes son EXACTAMENTE LO CONTRARIO A LA REALIDAD.

A que realidad?

A la de USA, Europa, China, Japón,..., etc?

Hay algún lugar en el mundo donde se estén siguiendo las tonterías antieconómicas y sociópatas de los neoliberales como se hizo en 2008?, lo que nos llevó a una década perdida...

Esta fue la Realidad que saco al mundo de la Gran Depresión y nos va a sacar de esta crisis sanitaria; New Deal - Wikipedia, la enciclopedia libre

Tambien puede ser que las eminencias de Rallo, Lacalle y 4 freaks en Burbuja tengan más conocimientos que todos los gobiernos, empresarios y autónomos del mundo occidental

 

[kikepm]

Antonio recibe vale de 100 € para 3 días en un hotel y entrega su vale al propietario Bernardo...

Supongamos que Antonio (y el resto de sus compatriotas), recibe un VALE de 100 € presto para servir en los pagos por bienes y servicios. Sin duda que Antonio y el resto de los 60 millones de italianos están mejor que antes de recibir el VALE, puesto que tienen más dinero para realizar compras.

Hete aquí que a un sagaz economista de la corriente marxista se le ocurre que si en vez de pagar y distribuir un vale, cuyo coste es practicamente nulo, se diera a cada spaguetti DOS VALES, el beneficio de la medida sería doble, puesto que la cantidad de dinero en manos de las personas se habría duplicado.

Pasan los días y otro economista, esta vez keynesiano, desarrolla una idea brutalmente genial, que no se le había ocurrido a nadie antes. Es tan simple como dar CINCO VALES de 100 € a cada italiano.

(ni que decir tiene que en los siguientes meses, este economista recibirá el premio nobel, por resolver uno de los más importantes problemas materiales de la humanidad)


Ahora, la pregunta:

¿Cual es la cantidad óptima de vales a distribuir entre la población? ¿Uno? ¿Dos? ¿Cinco? ¿Venticinco?


¿Un millón?


¿POR QUE?


¿por que no emitir mil millones de VALES para cada ciudadano?

 

[Debunker]

Cuando dices que la deuda se paga a sí misma no estás diciendo nada. El pago de esa deuda le corresponde a los contribuyentes presentes o futuros.

Cuando dices que si el dinero se apalanca no produce nada, estás dando a entender que la deuda produce algo, cuando si esa deuda se destina a consumo es falso por definición (consumir es antónimo de producir). Lo que produce algo es la inversión bien hecha (productiva) sea con deuda (que se pagará con ahorro futuro) o con ahorro presente.

El problema no es reactivar la economía. La economía no se para porque sí. Se venden y compran menos productos porque lo que se producía ya no sirve, las necesidades han cambiado o hay alguien que produce mejor. Endeudar a la población para que haga como que nada pasa solo empeora el problema.

Y por último, no sé si imprimir deuda a repartir entre los locales computa como
deuda externa a nivel de contabilidad, pero tengo claro que el mercado no es ajeno a estos movimientos y que computa a la hora de tener en cuenta la solvencia del estado que lleva a cabo maniobras inflacionarias.

Una cosa en endeudarse con un préstamo de agentes exteriores a una economía que, hay que devolver y otra cosa es la deuda (que no es tal) en la iniciativa que ha hecho el gobierno italiano en esta situación tan especial que vivimos. La producción está, es decir hoteles, restaurantes cerrados que están, frutas y verduras y decenas de alimentos que se estropearán y que están, ropa, zapatos etc. que están se pasarán de moda y terminarán en un almacén olvidado, no crea inflación porque el horno no está para bollos, consume lo que ya se produjo, lo que hay almacenado sin salida y solo la producción que ya realizó esa economía que, de no consumirse se perderá el dinero que produjo esos bienes.

El truco está en los vales, es dinero solo para el mercado interior de un país, es decir no se podrá comprar nada con esos vales que provenga del exterior y haya que importar, lo ya importado es patrimonio del país porque ya pagó por ello, por ejemplo nuestra RMV se pagaría en €, sino hay suficientes € para ese pago hay que pedirlos prestado y ese dinero o sea el € prestado tiene la facultad de comprar bienes que otros han producido y por tanto es pura deuda.

El gobierno que emite esos vales solo tiene el coste de la impresora, el gobierno recoge a través de los impuestos dinero en € con sustanciosas ganancias y supongo que el mayor cálculo que hayan tenido que hacer es el cuando de la caducidad de esos vales, o lo que es lo mismo hasta que hayan consumido las existencias actuales, naturalmente esos vales no podrían estar dando vueltas por tiempo indefinido porque entonces sí sería mal remedio ya que consumiría nueva producción realizada en €,s.

Sigo opinando que es una brillante idea para la situación en la que nos encontramos

 

[Oda]

Una cosa en endeudarse con un préstamo de agentes exteriores a una economía que, hay que devolver y otra cosa es la deuda (que no es tal) en la iniciativa que ha hecho el gobierno italiano en esta situación tan especial que vivimos. La producción está, es decir hoteles, restaurantes cerrados que están, frutas y verduras y decenas de alimentos que se estropearán y que están, ropa, zapatos etc. que están se pasarán de moda y terminarán en un almacén olvidado, no crea inflación porque el horno no está para bollos, consume lo que ya se produjo, lo que hay almacenado sin salida y solo la producción que ya realizó esa economía que, de no consumirse se perderá el dinero que produjo esos bienes.

El truco está en los vales, es dinero solo para el mercado interior de un país, es decir no se podrá comprar nada con esos vales que provenga del exterior y haya que importar, lo ya importado es patrimonio del país porque ya pagó por ello, por ejemplo nuestra RMV se pagaría en €, sino hay suficientes € para ese pago hay que pedirlos prestado y ese dinero o sea el € prestado tiene la facultad de comprar bienes que otros han producido y por tanto es pura deuda.

El gobierno que emite esos vales solo tiene el coste de la impresora, el gobierno recoge a través de los impuestos dinero en € con sustanciosas ganancias y supongo que el mayor cálculo que hayan tenido que hacer es el cuando de la caducidad de esos vales, o lo que es lo mismo hasta que hayan consumido las existencias actuales, naturalmente esos vales no podrían estar dando vueltas por tiempo indefinido porque entonces sí sería mal remedio ya que consumiría nueva producción realizada en €,s.

Sigo opinando que es una brillante idea para la situación en la que nos encontramos

¿Por qué no lo llaman por lo que es, moneda interna NO convertible, como hay en china o en cuba para los nacionales, frente al euro, dólar, yen o rublo?
Lo que está claro es que, si la emite el estado por orden del gobierno, dichos vales tienen que poder usarse para pagar impuestos.

 

[kikepm]

¿Por qué no lo llaman por lo que es, moneda interna NO convertible, como hay en china o en cuba para los nacionales, frente al euro, dólar, yen o rublo?
Lo que está claro es que, si la emite el estado por orden del gobierno, dichos vales tienen que poder usarse para pagar impuestos.

Mientras sirvan para pagar pilinguis y farlopa...

Esa es la prueba del algodón del buen dinero