¿Es posible la Democracia Directa en España? Y ¿Que opciones tendría un partido liberal en un sistem

wanamaker

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¿Cual es el problema exactamente con esta cita? Ya te he citado párrafos primordiales en que no hago una distinción especial de la democracia representativa. ¿Que identifico democracia con democracia directa? Pues hombre, parece lógico pensar que la democracia directa, tal como se presenta donde se ha implementado, se relaciona bastante bien con democracia, mientras que la representativa española no lo hace mucho.

Ok, concedo que, para ser puristas, podría no haber hablado de democracia representativa. Pero que esto sea el escollo a oponer a la tesis.... tiene bemoles wana.



El jurado es una institución liberal como pocas hay, asociada con democracia, que se opone al concepto de justicia profesional, y con sentencias dictadas desde abajo, en suma, el concepto de justicia popular. Tiene sus defectos, entre los que no están el control gubernamental, si se implementa bien, pero que el jurado es un concepto democrático, no te quepa la menor duda.

Piensa en la justicia española, y pregúntate porque el jurado solo está implementado para delitos relacionados con el común, no con la clase política, dirigentes, etc.



Claro, tienen derecho a un juicio justo con jurado. El tipo de juicio que tiene un castuzo ahora mismo es, primero si está aforado, no se le puede abrir jucicio común, con lo que casos como el del rey, padre de varios hijos ilegítimos no reconocidos, ni siquiera pasan por tribunales. En el hipotético caso de que un castuzo sea juzgado, se le juzga en tribunales de excepción, y por jueces fuera del mandato popular. Con fiscales bajo el mandato del fiscal jefe, nombrado por el gobierno.

Bien, me dirás, Kike, esto es un sistema no democrático. Claro que si, estamos de acuerdo en lo esencial.

En lo que no parece haber consenso es en aceptar en que debe consistir un sistema democrático. A todo poneis pegas, a mi entender reactivas, conservadoras.

Pero cuando llega el momento de que expongais como debe funcionar un sistema democrático (quizás yo me equivoque, a ver que me dicen), no leo nada. Solo crítica a las propuestas, y excusas.

El liberalismo es un movimiento radical y progresista, en el sentido de que fomenta el cambio social, máxime cuando la sociedad mantiene estructuras arcaicas, no democráticas, reaccionarias.

Yo solo veo reacción, negación. A pesar de que las propuestas de las que hablo son democráticas, y sobre todo, rompen con lo actual, el R78.

¿No estábamos todos de acuerdo en que el R78 era el mal?
Lo que quiero decir con la cita es que si mañana se hiciesen referendums en España, esto no haria que fuese democratica.

Y que este punto puesto por ti, "Elección pública por circunscripción unipersonal, lo que implica no presencia de las estructuras de los partidos políticos en las instituciones, ni mandato imperativo de los partidos al electo", seria, de conseguirse, tan o mas consecucion de la democracia que votar en referendum.
Bueno, seria mucho mas importante, por eso nunca sera propuesto por ningun partido, antes tendremos multiples referendums. Los referendum en la España de la propaganda serian utilizados demagogicamente.

Y bueno, tu quedate con tus jurados populares. Yo si me rompo una pierna, espero ser tratado por un medico, no por un tribunal popular de camaradas.

---------- Post added 19-jun-2014 at 10:31 ----------

A mí también me gustaría, pero dudo que lo vean nuestros ojos.

Y por cierto no comprendo la extrema desolación que parecen sufrir algunos porque el discurso populista funcione. Eso es algo ya sobradamente conocido desde antes. P-Lib va a más, otras opciones no PPSOE van a más. Desde mi punto de vista el panorama ha mejorado notablemente a pesar del ascenso de la izquierda populista.

Y para las generales seguramente vote P-Lib por primera vez.
:roto2:

Bueno, yo considero el populismo demagogia, hipocresia, mentira...
Tanto como sufrir no, pero no me pone la verdad.
 

muyuu

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:roto2:

Bueno, yo considero el populismo demagogia, hipocresia, mentira...
Tanto como sufrir no, pero no me pone la verdad.
Me refiero al discurso populista de Podemos, del asamblearismo, de los deresho sosiale, etc. Y lo que quiero decir es que sí, es una fruta hez, pero no es un fenómeno nuevo. El populismo siempre ha funcionado y por eso en España y en muchas otras zonas del mundo de escaso nivel educativo, el socialismo triunfa por defecto y tiene que pasar algo muy raro para que no gane las elecciones.
 

SUEVO

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Y bueno, tu quedate con tus jurados populares. Yo si me rompo una pierna, espero ser tratado por un medico, no por un tribunal popular de camaradas.
El sentido de la justicia no depende de profesionales del bien y del mal. Hasta un pastor analfabeto puede tenerlo igual o mejor que el jurista más reconocido. Confundes trabajo y moral. :cook:

Me refiero al discurso populista de Podemos, del asamblearismo, de los deresho sosiale, etc. Y lo que quiero decir es que sí, es una fruta hez, pero no es un fenómeno nuevo. El populismo siempre ha funcionado y por eso en España y en muchas otras zonas del mundo de escaso nivel educativo, el socialismo triunfa por defecto y tiene que pasar algo muy raro para que no gane las elecciones.
¿Y el discurso del R-78 de "igualdad ante la ley"... "crearemos tropecientos millones de puestos de trabajo"... "bajaremos los impuestos"... te parece populismo sano? :roto2:

¿Te parecen paises de alto nivel educativo Inglaterra, Francia, USA, Alemania, Suecia, Noruega... que tienen gobiernos que, sean de "derechas" o de "izquierdas", practican el socialismo de "más estado", "más regulación económica", "menos libertades individuales"... ? :D

Mandacojones con la ignorancia y las excusas de siempre.
 
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Bueno, seria mucho mas importante, por eso nunca sera propuesto por ningun partido, antes tendremos multiples referendums. Los referendum en la España de la propaganda serian utilizados demagogicamente.
¿Por qué razón considera que eso nunca será propuesto por ningún partido?
 

muyuu

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El sentido de la justicia no depende de profesionales del bien y del mal. Hasta un pastor analfabeto puede tenerlo igual o mejor que el jurista más reconocido. Confundes trabajo y moral. :cook:



¿Y el discurso del R-78 de "igualdad ante la ley"... "crearemos tropecientos millones de puestos de trabajo"... "bajaremos los impuestos"... te parece populismo sano? :roto2:

¿Te parecen paises de alto nivel educativo Inglaterra, Francia, USA, Alemania, Suecia, Noruega... que tienen gobiernos que, sean de "derechas" o de "izquierdas", practican el socialismo de "más estado", "más regulación económica", "menos libertades individuales"... ? :D

Mandacojones con la ignorancia y las excusas de siempre.
Lo que hay en esos países no es comparable con lo de España. El nivel aquí en el Reino Unido es de otra división, te lo aseguro. Tanto en la calidad de la democracia como en los resultados visibles en términos de control de la corrupción.

No son seres de luz, pero España está más cerca de latinoamérica que del Reino Unido, Alemania, Suecia o Noruega (Francia no tanto, está en profunda decadencia sociocultural).

El populismo de "crearemos tropecientos millones de puestos de trabajo" sin un plan creíble o "bajaremos los impuestos" sin indicar cómo ni por qué, me parece basura.

Lo de "igualdad ante la ley" como declaración de intenciones estaría muy bien, y es un discurso que yo asumiría para cualquier partido. Lo importante sería cumplirlo, claro está. No inclumplirlo una y otra vez y salir reelegido. De esto tiene que admitir su parte de culpa la sociedad, que les vota repetidamente demostrando que el voto por sí solo y sin otro trabajo de reconstrucción social más profundo más allá de lo que pueda hacer un gobierno, no tiene por qué solucionar nada.
 

Pirro

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Veo que el debate se encona en el hecho de que el pueblo "no está preparado para la democracia dierecta" Y es cierto, pero ese problema, además de que sería fácilmente soslayable aboliendo el sufragio universal y permitiendo el voto sólo a personas alfabetizadas con un mínimo nivel cultural, hay que considerar el hecho de que para conseguir la democracia directa sería preciso organización ciudadana al margen de los cauces oficiales, una tarea titánica a décadas vista.

Si eso se da y se consiguiera, ahí habría una garantía de que se haría un uso juicioso de ese poder ciudadano, mucho más que si un día despertáranos y de golpe y porrazo pasáramos del R78 a DD, que parece ser el supuesto en el que os poneis todos y que por irrealm no creo que se deba considerar.
 

muyuu

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Veo que el debate se encona en el hecho de que el pueblo "no está preparado para la democracia dierecta" Y es cierto, pero ese problema, además de que sería fácilmente soslayable aboliendo el sufragio universal y permitiendo el voto sólo a personas alfabetizadas con un mínimo nivel cultural, hay que considerar el hecho de que para conseguir la democracia directa sería preciso organización ciudadana al margen de los cauces oficiales, una tarea titánica a décadas vista.

Si eso se da y se consiguiera, ahí habría una garantía de que se haría un uso juicioso de ese poder ciudadano, mucho más que si un día despertáranos y de golpe y porrazo pasáramos del R78 a DD, que parece ser el supuesto en el que os poneis todos y que por irrealm no creo que se deba considerar.
Y luego está que la DD así como algo puro e indiscutible, es una entelequia. Al final el sistema va a ser mixto, una democracia representativa con herramientas para sacar decisiones a referéndum, y herramientas para invalidarlas también. Como ocurre en Suiza y fue tan importante a finales del siglo XIX y principios del XX cuando se gobernó a fuerza de decreto de emergencia. Gobernar a golpe de referéndum no tiene nada de liberal.

Hablar de R78 vs DD es hablar en forma de eslóganes políticos. Lo que hay ahora es más que la Constitución del 78, personalizar "el mal" en eso es de un simplismo absurdo. La mayor parte del ordenamiento legal español proviene del Siglo XIX y este a su vez de usos y costumbres centenarias. No se cambia el país transplantando leyes de otros países a los que nos queramos parecer (cosa que España ha hecho siempre, por otro lado). Nuestra Consti se basa en la Alemana, nuestra ley hipotecaria inicialmente también, y gran parte de nuestro derecho es derecho romano con enormes copy-pastes del francés (que también es de la misma tradición pero evolucionó bastante por delante).

Creerse que copiando cuatro cosas de los suizos o de los ingleses cambias radicalmente el país, es algo en lo que han caído generaciones y generaciones de políticos y pensadores españoles. El problema es de base: creerse que lo fundamental del cambio ocurrirá de arriba hacia abajo y no al revés. Creerse que la norma, la ley y el Estado hacen a la sociedad y no principalmente al revés. Y esto lo hemos hecho siempre así porque la mentalidad española es similar a la francesa y no a la británica, a la holandesa o a la suiza: enormemente estatalista.

Si el P-Lib llega con un programa mesiánico de ese tipo, pierde mi voto. Un partido que se llame liberal tiene que comprender que las funciones del Estado son muy concretas y centrarse en no entorpecer al resto. Si caen en la tentación de intentar "salvar la patria" cambiándolo todo radicalmente en tiempo récord esto es una clásica revolución estatalista, y la hemos dolido.
 

kikepm

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Y luego está que la DD así como algo puro e indiscutible, es una entelequia. Al final el sistema va a ser mixto, una democracia representativa con herramientas para sacar decisiones a referéndum, y herramientas para invalidarlas también. Como ocurre en Suiza...
Nadie está defendiendo otra cosa, lo que estás haciendo es caricaturizar y descontextualizar. Lo cual a estas alturas no me sorprende, eres la voz de la reacción, del rechazo al cambio, que justificas mintiendo sobre la postura ajena, muy habitual por estos lares.

Gobernar a golpe de referéndum no tiene nada de liberal.
Te podría dar la razón en una situación "normal", con una España democrática. Pero lo que dices suena a chiste, por no decir algo peor, cuando en "democracia" llevamos realizados 4 referendums, que por otra parte ni son vinculantes ni hacen otra cosa que ratificar lo ya decidido por la casta política.

De chiste su comentario. No se si demuestra más ser un ignorante o un malintencionado.
 
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muyuu

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Nadie está defendiendo otra cosa, lo que estás haciendo es caricaturizar y descontextualizar. Lo cual a estas alturas no me sorprende, eres la voz de la reacción, del rechazo al cambio, que justificas mintiendo sobre la postura ajena, muy habitual por estos lares.
Justamente lo que pienso yo sobre tus mensajes en este hilo.

Te podría dar la razón en una situación "normal", con una España democrática. Pero lo que dices suena a chiste, por no decir algo peor, cuando en "democracia" llevamos realizados 4 referendums, que por otra parte ni son vinculantes ni hacen otra cosa que ratificar lo ya decidido por la casta política.

De chiste su comentario. No se si demuestra más ser un ignorante o un malintencionado.
Justamente lo que opino de los tuyos. Sobre todo por lo de ignorante o malintencionado.
 
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Veo que el debate se encona en el hecho de que el pueblo "no está preparado para la democracia dierecta" Y es cierto, pero ese problema, además de que sería fácilmente soslayable aboliendo el sufragio universal y permitiendo el voto sólo a personas alfabetizadas con un mínimo nivel cultural, hay que considerar el hecho de que para conseguir la democracia directa sería preciso organización ciudadana al margen de los cauces oficiales, una tarea titánica a décadas vista.

Si eso se da y se consiguiera, ahí habría una garantía de que se haría un uso juicioso de ese poder ciudadano, mucho más que si un día despertáranos y de golpe y porrazo pasáramos del R78 a DD, que parece ser el supuesto en el que os poneis todos y que por irrealm no creo que se deba considerar.
No estoy de acuerdo en absoluto. En el referéndum OTAN (que a diferencia de kikepm, para mi es lo único que se puede llamar de esa manera celebrado en España, aunque también fuera una monumental farsa, como sólo se puede esperar del R78) la ciudadanía demuestra que tiene un millón de veces más de sensatez y sentido común que la guano que nos malgobierna. Resultado al margen, que a mi eso me da igual.

Lo de que la gente no sabe ni está preparada, es el argumento de la izquierda en los años 30 para oponerse al voto femenino. Yo no utilizaría ese argumento con tales precedentes.
 

fede35

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La democracia ha de estar limitada a la propia democracia.

De otra forma seria como si la democracia se pudiese votar por ella misma.

Es decir sin libertad individual es imposible la democracia, seria simplemente una dictadura mas.

Siempre hay que diferenciar entre Publico y Privado.

La democracia es y deberia ser solamente para lo Publico, ya que lo privado es lo que genera la democracia.

Si no existe lo privado (en este caso individuos que en libertad votan) no puede haber democracia.

Estos individuos no pueden estar dominados por la propia democracia para su voto.

Para que estos individuos voten verdaderamente libremente han de ser verdaderamente libres, es decir la democracia no puede entrar en su privacidad de ninguna manera.

Os imaginais un referendum en el que la mayoria dice lo que puede o no puede la minoria votar?
resultado = REFERENCIA CIRCULAR = dictadura

Por eso sin libertades individuales no puede haber democracia.

El estado solo gestiona lo publico pero en ningun caso es propietario de las personas.

Por lo tanto no me pueden decir lo que hacer o dejar de hacer en mi propiedad privada y con mi propiedad privada.

El estado no te debe decir lo que estudiar o no, como relacionarme con los demas o no, tanto a nivel social como a nivel de negocios, etc..

El gobierno no debe ejercer ningun control sobre la informacion amparado en ningun tipo de ideologia.

Solo con libertad se puede elegir en democracia para gestionar lo publico (que nunca lo privado).
 

sisebuto

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Quizá habría que empezar con una pregunta muy sencillita: ¿para qué sirve la democracia? Que sería lo mismo que definir democracia. Me temo que la mayoría de las respuestas serían de lo más variopintas y explicarían por qué pasa lo que pasa, que el personal llama democracia a cosas que no tienen nada que ver con la democracia, con lo cual ya sabríamos por qué estos debates terminan siempre en charlas bizantinas. Y es que si no conocemos la utilidad real de un cacharro, normalmente termina usándose de pisapapeles.
 

kikepm

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No estoy de acuerdo en absoluto. En el referéndum OTAN (que a diferencia de kikepm, para mi es lo único que se puede llamar de esa manera celebrado en España, aunque también fuera una monumental farsa, como sólo se puede esperar del R78) la ciudadanía demuestra que tiene un millón de veces más de sensatez y sentido común que la guano que nos malgobierna. Resultado al margen, que a mi eso me da igual.

Lo de que la gente no sabe ni está preparada, es el argumento de la izquierda en los años 30 para oponerse al voto femenino. Yo no utilizaría ese argumento con tales precedentes.
Coincido contigo en que el de la OTAN ha sido el único verdadero referendum, en el sentido de que

1. Se decidía algo específico y claro. El resto de referendums eran "paquetes" legislativos.
2. Había disensión real entre bandos. En el resto de referendums había 'consenso', por lo que podrían haberselos ahorrado.
3. Cada bando expuso sus argumentos. Hubo debate previo.
4. Aunque la Casta tenía ya cocinado el tema, existió la posibilidad de que la gente rechazara la entrada en la OTAN, que venció por un mínimo margen.

El recurso a la irresponsabilidad de la gente es cuando menos curioso para venir de personas que dicen ser liberales, una teoría que exprésamente incide en la responsabilidad individual. Es entendible en colectivistas, fascistas o similares, pero que sea argumentado por liberales, tiene bemoles.

---------- Post added 20-jun-2014 at 18:55 ----------

Quizá habría que empezar con una pregunta muy sencillita: ¿para qué sirve la democracia? Que sería lo mismo que definir democracia. Me temo que la mayoría de las respuestas serían de lo más variopintas y explicarían por qué pasa lo que pasa, que el personal llama democracia a cosas que no tienen nada que ver con la democracia, con lo cual ya sabríamos por qué estos debates terminan siempre en charlas bizantinas. Y es que si no conocemos la utilidad real de un cacharro, normalmente termina usándose de pisapapeles.
Estoy de acuerdo en que lo básico sería definir primero el concepto. Pero hay muchos que ya hicieron ese camino por nosotros, hace tiempo. No es ni práctico ni lógico volver a inventar la rueda. Porque hay aspectos del debate que no son discutibles, desde el punto de vista de la teoría democrática.

Podemos argumentar sobre cada punto, detallarlo y desmenuzarlo, pero que es democracia, que implica, como se implementa, no es objeto de debate salvo que haya una deficiente educación sobre este tema.

De esta forma, estoy dispuesto a que debatamos sobre si se deben celebrar X o Y referendums vinculantes al año, o si la ley para implementar las iniciativas legislativas populares conlleve plazos de X o Y meses, o un número de firmas de X mil o Y mil.

Lo que no es aceptable es que se niegue el carácter democrático a ILPs. referendums, jurado, u otros. O que se discuta su conveniencia, máxime cuando la crítica que se hace supone implícitamente defender el sistema, o partes de el, tal cual es.

Yo lo que veo es mucha reacción a que la sociedad pueda tomar decisiones por si misma, alegando irresponsabilidad, mientras que los que niegan esta capacidad si están siendo supuestamente responsables.
 

muyuu

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Coincido contigo en que el de la OTAN ha sido el único verdadero referendum, en el sentido de que

1. Se decidía algo específico y claro. El resto de referendums eran "paquetes" legislativos.
2. Había disensión real entre bandos. En el resto de referendums había 'consenso', por lo que podrían haberselos ahorrado.
3. Cada bando expuso sus argumentos. Hubo debate previo.
4. Aunque la Casta tenía ya cocinado el tema, existió la posibilidad de que la gente rechazara la entrada en la OTAN, que venció por un mínimo margen.


Sobre la parte en negrita, si al final la gente va a opinar lo que le digan los partidos principales, nos podemos ahorrar las consultas.

Yo voté en contra de la Constitución Europea simplemente porque me la leí y vi que los cambios nos perjudicaban seriamente. El resultado de ese referéndum - que según López Aguilar había que votar que sí a la Constitución Europea sin leérse la Constitución Europea :XX: - creo que deja claras muchas cosas.


El recurso a la irresponsabilidad de la gente es cuando menos curioso para venir de personas que dicen ser liberales, una teoría que exprésamente incide en la responsabilidad individual. Es entendible en colectivistas, fascistas o similares, pero que sea argumentado por liberales, tiene bemoles.
Los referendos caen completamente en lo que denominaríamos responsabilidad colectiva.

Yo creo que entropio lo dejó meridianamente claro en el mensaje #25:

Kikemp creo que tienes un berenjenal importante.

Democracia no tiene nada que ver con libertad, de hecho suele ser lo opuesto.

Mucha democracia implica mucha decisión de muchas facetas de tu vida por los demás, la antilibertad.

España YA es una democracia, la gente ha votado PPSOE en masa durante décadas, no es cuestión de si el sistema es mejor o peor, una media del 80% durante décadas ha votado PPSOE, eso no hay democracia que lo tuerza, no es cuestión de matices o sistemas imperfectos es una aplastante mayoría sin paliativos.

Un liberal no defiende la democracia como máximo ejemplo de sistema que respeta libertades, por el simple hecho de que es falso.

La democracia es el menos malo de todos los sistemas y su uso se debería restringir al mínimo indispensable y necesario donde no haya otra opción, ya que cualquier decisión "democrática" implica imposición de la mayoría sobre la minoría.

Una constitución liberal, que se basara en el respeto a los derechos negativos del individuo y por ende a la propiedad privada dejaría muy poco margen a las decisiones democráticas ya que no se podrían vulnerar derechos individuales por lo tanto la imposición democrática de la mayoría sería ínfima.

Es decir, si dicha constitución considerara que fuera del mínimo impositivo para mantener la estructura fundamental del estado es ilegal imponer al ciudadano el pago forzoso de más impuestos, no se podría votar a favor de paguitas, pensiones, ayudas, etc, se restringiría el uso democrático enormemente, y eso sería así con la mayoría de temas.

La democracia es la dictadura de los idiotas.

Salvo la caricaturización del concepto de "democracia", estoy 100% de acuerdo con este mensaje y sospecho que una mayoría de liberales también.