Entrevista a la Duquesa de Medina Sidonia: ¿Hubo viajes a América antes de 1492?

[NTJ_borrado]

Ojo que no es una hipotesis descabellada y sigue viva en los circulos de historiadores.

Todo el mundo marinero sabia que habia "algo" en el oceano porque las noticias vikingas se habian difundido y de hecho ahi nace realmente el mito de la Atlantida. Hoy en dia se sabe que Portugal tenia expediciones atlanticas secretas mucho antes de las "oficiales" y que por ejemplo tenia conocimiento de las Azores decadas antes del descubrimiento oficial y existe la sospecha de que ya habian descubierto America pero que lo mantenian en secreto buscando alguna forma de aprovecharse de la ventaja.

De hecho ya habeis comentado lo de Colon y el radio terrestre, pero no os he leido la historia detras de su equivocacion: Colon tenia experiencia en rutas atlanticas y se dio cuenta de que el radio del giro del Atlantico Norte era demasiado pequenno para el radio estimado terrestre, por lo que la tierra tenia que estar mucho mas cerca de lo que se estimaba con los calculos ortodoxos. Estaba totalmente equivocado, pero la intuicion estaba ahi para cualquier navegante y los portugueses los tenian en abundancia.

 

[montecuruto]

Dice algo que tiene mucho sentido.
Los Reyes Católicos mantuvieron una enorme puja contra las casas nobiliarias feudales. Arrebatándoles privilegios y uniendo los reinos nos metieron en la edad moderna.
Que portugueses y aventureros de cadiz o huelva, vasallos de los Guzmanes llevaran tiempo rescatando por esos lugares no sería de extrañar.
Haciendo un descubrimiento "oficial" lo anexionaron todo a la corona.

La fecha es lo de menos. El hecho es que consiguieron ampliar españa de una manera inmensa dejando un legado rico culturalmente y multitud de paises estructurados comparables hasta el siglo XX con cualquier otro.

 

[Sextus Flavius Lascivius]

Lo que está claro es que aunque quizás se conocía América e incluso quizás se había traído maíz, patata, guindillas ... o lo que sea, no fue hasta Colón que se empezó a colonizar.

Es probable que algún barco portugués de los que costeaban Africa hubiera sido arrastrado por una tormenta y acabado en América. Los portugueses en 1440 ya habían llegado a Cabo Verde y Guinea Bissau pero en esas costas se forman grandes tormentas entre Junio y Septiembre al desplazarse hacia el norte la Zona de Convergencia Intertropical ( tan grandes son que atraviesan el Atlantico y se convierten en los huracanes del Caribe ) o sea que una de esas tormentas bien pudo arrastrar hacia el oeste a algun barco portugués.

Además a partir de 1460 los portugueses descubrieron que para volver a Europa desde Guinea la mejor ruta era adentrarse en el Atlantico para aprovechar las corrientes y los vientos favorables y de paso evitar las tormentas de la costa de Sierra Leona-Senegal... era la "Volta da Mina" o "Volta do Mar", o sea cogían rumbo norte en la longitud de las Azores pero desde 7-8º N con lo que se ponían practicamente a mitad de camino entre Africa y el Brasil, ahí si les pillaba una tormenta se los llevaba al oeste tambien...

Volta do mar

Incluso Colón durante un viaje a las Azores parece que habló con un tripulante de un barco portugués que fué arrastrado hacia el oeste y llegó a América, lo leí hace tiempo no recuerdo donde pero lo puedo buscar.

 

[necromancer]

Ojo que no es una hipotesis descabellada y sigue viva en los circulos de historiadores.

Todo el mundo marinero sabia que habia "algo" en el oceano porque las noticias vikingas se habian difundido y de hecho ahi nace realmente el mito de la Atlantida. Hoy en dia se sabe que Portugal tenia expediciones atlanticas secretas mucho antes de las "oficiales" y que por ejemplo tenia conocimiento de las Azores decadas antes del descubrimiento oficial y existe la sospecha de que ya habian descubierto America pero que lo mantenian en secreto buscando alguna forma de aprovecharse de la ventaja.

De hecho ya habeis comentado lo de Colon y el radio terrestre, pero no os he leido la historia detras de su equivocacion: Colon tenia experiencia en rutas atlanticas y se dio cuenta de que el radio del giro del Atlantico Norte era demasiado pequenno para el radio estimado terrestre, por lo que la tierra tenia que estar mucho mas cerca de lo que se estimaba con los calculos ortodoxos. Estaba totalmente equivocado, pero la intuicion estaba ahi para cualquier navegante y los portugueses los tenian en abundancia.

De la Atlántida habló Platón mucho antes de los Vikingos...

De las expediciones portuguesas, que casualidad que hubo muchas secretas que no se documentaron :fiufiu: Fue ir Colón y volver, difundirse sus viajes, y ellos empezar a aventurarse más allá de las costas africanas, que si conocían perfectamente, y empezar a descubrir Ascensión, Santa Elena, Tristán de Acuña, etc... Todos los países necesitan nutrirse de mitos, y el nacionalismo portugués no es diferente a los demás.

 

[NTJ_borrado]

De la Atlántida habló Platón mucho antes de los Vikingos...

De las expediciones portuguesas, que casualidad que hubo muchas secretas que no se documentaron :fiufiu: Fue ir Colón y volver, difundirse sus viajes, y ellos empezar a aventurarse más allá de las costas africanas, que si conocían perfectamente, y empezar a descubrir Ascensión, Santa Elena, Tristán de Acuña, etc... Todos los países necesitan nutrirse de mitos, y el nacionalismo portugués no es diferente a los demás.

La Atlantida de Platon no tiene mucho que ver con el mito moderno, que es una reelaboracion medieval.

Lo de las expediciones secretas portuguesas si esta documentado: las Azores aparecen en mapas y documentos bastante antes de su descubrimiento oficial. Por otro lado Colon desarrollo su idea como empleado de la marina portuguesa y como han comentado antes Portugal tenia demasiada informacion en la negociacion de Tordesillas. No es la hipotesis principal, pero no si es cuando menos sugestivo.

Por otro lado, conozco bien la historiografia portuguesa y sus mitos nacionales y nadie se arroga el descubrimiento de America salvo los tronados de todos los paises que dicen que Colon nacio en su pueblo. Por ahi no viene el tema.

 

[Bestiaju]

La Atlantida de Platon no tiene mucho que ver con el mito moderno, que es una reelaboracion medieval.

Lo de las expediciones secretas portuguesas si esta documentado: las Azores aparecen en mapas y documentos bastante antes de su descubrimiento oficial. Por otro lado Colon desarrollo su idea como empleado de la marina portuguesa y como han comentado antes Portugal tenia demasiada informacion en la negociacion de Tordesillas. No es la hipotesis principal, pero no si es cuando menos sugestivo.

Por otro lado, conozco bien la historiografia portuguesa y sus mitos nacionales y nadie se arroga el descubrimiento de America salvo los tronados de todos los paises que dicen que Colon nacio en su pueblo. Por ahi no viene el tema.

Portugal posiblemente pensaba que a la altura de Brasil había islas al estilo de las Azores y poco más. Sin mucho valor real. Solo que ellos si habían hecho los calculos bien y pensaban que tras esas "islas" solo quedaba el gran oceano, como todo el mundo pensaba.

Así SI se entiende dicho tratado. Pues ellos pensaban que dentro de su demarcación quedaba todo aquello digno de aprecio y fuera solo oceano sin mucho más.

No creo que sospechasen ni de lejos que en realidad en medio de dicho mar existía un continente inmenso. Entonces es cuando ven que los castellanos habían encontrado algo con lo que no contaban y pierden el trastero por explorar y colonizar la costa brasileña.

---------- Post added 11-jun-2018 at 02:42 ----------

Añado. Quizás conocían las Antillas y algun trocito de la costa brasileña que no les indujese a pensar que era un continente. Indios, mosquitos y caníbales. Nada que mereciese el riesgo.

Pensaron que les estaban entregando a Castilla cuatro islotes de hez de camino a ninguna parte y se pasaron de listos.

 

[NTJ_borrado]

No, por aquel entonces se fabulaba con islas enormes tamanno continental o, en el caso de Colon, con que el radio de la Tierra fuese incorrecto. Pensad en la clasica descripcion de la Atlantida como una isla del tamanno de Australia. Vuelvo a repetir, cualquier navegante que conociese el giro del Atlantico norte podia intuir que habia una gran masa de tierra al otro lado del oceano.

Por otro lado tenemos un mapa de Portugal circa 1502 donde aparece Florida, oficialmente descubierta en 1513. La probabilidad de que si tuviesen informacion no divulgada es muy alta, y encima Colon nunca quiso decir de donde habia sacado la idea (contaba historias imposibles de cadaveres de indigenas flotando hacia las Azores cuando la corriente va hacia el otro lado).

 

[Hércules Poirot 2013 bis]

¿Por qué los españoles aceptaron un trato que les era tan desfavorable?

No conocían realmente lo que había, los portugueses si.
::

 

[vodokanal]

No conocían realmente lo que había, los portugueses si.
::

¿Y por qué firman algo sin saber? ¿Los portugueses eran más poderosos? ¿Tenían más labia? ¿Los españoles eran simples?

 

[Penitenciagite!!]

Los poderosos son los que tienen la información PRIVILEGIADA.


Fin del hilo

 

[Hermericus]

Creo que al mantero de la esquina podría hacersele una entrevista mas seria que a la Duquesa roja , lesbiana y trastornada.

 

[Hércules Poirot 2013 bis]

¿Y por qué firman algo sin saber? ¿Los portugueses eran más poderosos? ¿Tenían más labia? ¿Los españoles eran simples?

La información es poder...y esa la tenía la monarquía portuguesa en 1492. Colon como buen vasallo devolvió el favor en su retorno....y fue a Lisboa a dar los datos buenos.
Luego en Tordesillas se cerró el proceso.
::

 

[opinator]

¿Y por qué firman algo sin saber? ¿Los portugueses eran más poderosos? ¿Tenían más labia? ¿Los españoles eran simples?

jorobar con los portugueses: parecían tranquilitos,, tímidos y educados... y mira cómo te la juegan por detrás...

De todas formas, no olvidéis mi teoría de la "ingenuidad española": que viene de aquella época ya y dura hasta hoy mismo...

La información es poder...y esa la tenía la monarquía portuguesa en 1492. Colon como buen vasallo devolvió el favor en su retorno....y fue a Lisboa a dar los datos buenos.
Luego en Tordesillas se cerró el proceso.
::

Esto también lo leí por ahí. Que Colón se "equivocó" y llegó a Lisboa antes; vaya,: qué coincidencias...

 

[Keleseth]

No me creo nada de lo que dice esa.

 

[necromancer]

La Atlantida de Platon no tiene mucho que ver con el mito moderno, que es una reelaboracion medieval.

Lo de las expediciones secretas portuguesas si esta documentado: las Azores aparecen en mapas y documentos bastante antes de su descubrimiento oficial. Por otro lado Colon desarrollo su idea como empleado de la marina portuguesa y como han comentado antes Portugal tenia demasiada informacion en la negociacion de Tordesillas. No es la hipotesis principal, pero no si es cuando menos sugestivo.

Por otro lado, conozco bien la historiografia portuguesa y sus mitos nacionales y nadie se arroga el descubrimiento de America salvo los tronados de todos los paises que dicen que Colon nacio en su pueblo. Por ahi no viene el tema.

Lo siento pero no puedo estar de acuerdo con el tema de la Atlántida.

Si son secretas no pueden estar documentadas. Desde mi punto de vista cualquier documentación posterior a esos viajes es una construcción artificial o algo simplemente imposible de verificar. La realidad es que los portugueses nunca se adentraron en el Atlántico más allá de unos cientos de millas, básicamente porque nadie lo hacía, pues como ya he señalado todo el mundo navegaba mediante cabotaje. Los portugueses descubrieron las Azores y desde ahí siguieron internándose en el Atlántico, pero jamás llegaron a costas americanas, pues nadie navegaba más allá de donde su provisión de alimentos y agua les permitía. Colón fue un auténtico temerario más que un visionario o un tío con información privilegiada no se sabe muy bien de qué fuentes.

Los portus sabían exactamente lo mismo que los españoles en aquel momento sobre América, nada, simplemente tuvieron suerte en la negociación y sobre todo se garantizaron que España quedara totalmente fuera de África.

Todos los descubrimientos de los portus en el Atlántico Sur y en América que están perfectamente documentados y certificados son posteriores al viaje de Colón.

Los mitos de nuestros días nacen así, se empiezan a meter pequeñas trolas o a sacar de contexto hechos y se publican en libros que décadas después serán citados por la wiki y en unos años tienes a los portus diciendo que ellos fueron los primeros. Es lo mismo que Piri Reis y demás.