En España hay 24 naciones y media

[El amigo]

Yo me considero nación. Que opinas...lo soy?

 

[ferjt]

Bueno, ya veo que tendré que colgar un formulario on-line a la brevedad, para la presentación de reclamaciones nacionales y eventuales proclamaciones. Ya iré informando.

Mira, es que ya llevamos 12h que hemos decidido ser independientes y nos corre mucha prisa. Yo ya me siento oprimido desde hace 500 años y mis vecinos están montando performances y insensateces varias.

Le puedes dar un poco de prisa a lo de los formularios????????


Ññññññññññggggrrrrfffff mistermaguf ens robaaaaaáaaaaa...

Por cierto, tras excavaciones en mi comunidad de vecinos hemos descubierto una cuna vieja y sabemos que el portal de Belén estaba aquí, ¡¡¡Jesucristo nació en mi patio!!!.

 

[ferjt]

He seguido excavando y había una manzana vieja..... Es la de Adán y Eva pero seguro.

El paraíso también era aquí!!!!!!

 

[Mistermaguf]

He seguido excavando y había una manzana vieja..... Es la de Adán y Eva pero seguro.

El paraíso también era aquí!!!!!!

Bueno, sigue desenterrando cosas, así me das tiempo a preparar los formularios. Creo que si excavas un poco más pueden aparecer los restos del arca de Noé.

 

[el arquitecto]

Claro, pero es que tú hablabas de "naciones", y cuando tu argumento no se sostiene, entonces mágicamente pasas a hablar de "estados" (y ni siquiera de estados burgueses, sino de estados imperiales), que es algo competamente distinto, y que fue justamente la distinción que hice en mi post anterior.

Pues no, los estados modernos no se basan ni remotamente en grupos étnicos mayoritarios, porque los estados modernos son contratos sociales de tipo jurídico, en los que las etnias no tienen ninguna relevancia. Justamente por esa razón, las constituciones modernas se basan en la categoría de ciudadanía, dejando muy en claro desde el principio el tema de la igualdad jurídica de todas las personas, con independencia de sesso, raza, etnia, religión y demás mandanga, es decir exactamente todo lo contrario al tribalismo étnico que mencionas.

Eso, como es obvio, no niega que en cada estado haya un "grupo étnico mayoritario", porque no puede sino ocurrir otra cosa en ningún lado del mundo. Pero los estados modernos no se basan ni remotamente en esa condición para estructurarse administrativamente, y cuando se deslizan por esa pendiente, creo que cualquiera que no tenga el seso comido por los filofascismos étnicos tan de moda en la actualidad sabe reconocer como derivas racistas y contrarias al derecho civil.



Los estados modernos se caracterizan por haberles pasado por encima a las formaciones tribales, estructuras inadecuadas para sostener estructuras administrativas de escala basadas en un sistema productivo capitalista. Precisamente, las "naciones" y los nacionalismos han sido los instrumentos superestructurales (ideológicos) que han permitido amalgamar culturalmente montones de clanes y tribus heterogéneas bajo un discurso épico y conseguir la homogeneización y el compromiso y la lealtad a una estructura de escala. Que tu creas que las cosas son al revés está en línea con las tendencias ideológicas posmodernas de moda, cuya característica más destacable es invertir sistemáticamente el vector de la causalidad de cuanta cosa toma, y creer que los efectos producen las causas. Así tenemos que las naciones están antes que los estados, el clan antes que el derecho común, y la democracia antes que las leyes.

Pues claro que a algunos nacionalismos les ha ido mejor, y a otros peor, pero los estados ahí siguen. Pero esto no cambia en absoluto el hecho de que hay objetos de existencia real, que son los estados y que son personas jurídicas, y otros de existencia imaginaria, que son las naciones. Y lo notable, es que las ideologías como la tuya toman "lo nacional" como algo sagrado y le otorgan un carácter esencialista y atemporal, cuando son precisamente artificios ideológicos perfectamente ubicables en la historia que permitieron en un determinado momento cargarse a todos los clanes y tribus anteriores, y amalgamarlos territorialmente para viabilizar estados modernos: lo que defiendes como "esencias identitarias" son creaciones de no más de 200 años de antigüedad que sirvieron, precisamente, para cargarse a las sagradas "esencias identitarias" del periodo anterior, que a su vez se impusieron sobre las que las precedían, y así hasta Lucy la afarensis.




Es que tiene su guasa que digas que hablo desde mi "óptica política" ideológica cuando estoy hablando de objetos de existencia real como son los estados, y tú creas que estás hablando de hechos objetivos cuando hablas desde el nacionalismo, al que ni siquiera puedes definir con propiedad precisamente porque se encuentra en el ámbito de lo imaginario y del romanticismo ideológico.

En fin, esas cosas del posmodernismo antiilustrado y reaccionario, supongo.

perovamosaver, o estamos de chacota o estamos en plan serio, pero ambas cosas... no sé...

dicho esto, y por ser tiquismiquis, hay que conceder al "enterao" de @eNTJ que desde hace un par de siglos lo de estado y nación se vienen confundiendo y mezclando a base de bien, así que es lógico que no los distinga en absoluto y que sea así para casi todo el mundo

lo cual no impide que estén en el error, interesado, de poner el carro delante de los bueyes y otorgar la prioridad ontológica a quien, precisamente, no la tiene

las castas hegemónicas son así de chulas, en cuanto llegan a tocar poder, reescriben todo lo que pueden para hacernos creer que siempre fueron las que mandaban y las únicas legitimadas para ello (que se lo cuenten a los tutsis cuando los colonos belgas se fueron, a ver qué opinaban de eso los hutus, que eran mayoritarios)

yo es que cuando alguien habla de "etnias" me acuerdo de los tutsi y los hutu... porque fueron los belgas quienes se inventaron la distinción; si tenías 10 vacas o más, eras tutsi, si tenías menos, hutu

antes de los belgas, convivían y prácticamente era imposible hacer una distinción étnica (en el tono del hilo, villaconejos de arriba vs villaconejos de abajo, unos eran pastores y otros agricultores-recolectores, ambos grupos se llevaban bien y se cambiaban de pueblo sin problema), eso sí, los tutsi eran más ricos y mandaban más, pero si eras hutu, simplemente te hacías pastor o te ligabas a una tutsi y ya

la idea de "raza" (o etnia como eufemismo algo posmo) la metieron a sangre y fuego los belgas, concedieron privilegios a los tutsi y... os leéis el resto en algún libro especializado que tiene tela la cosa

pues esto es lo que nos está contando el "bueno" de @eNTJ que hay unas "naciones", que "pertenecen" (son así de posesivas, como golum con su tesooro) a "etnias" (aka "razas", que es otro constructo cultural para reforzar lo de "nación") y entre las cuales hay una que es hegemónica y más molona... si no logran "unificar" a las "etnias" bajo una sola y única, el "estado" fracasa (como le pasó a los pobres austro-húngaros... o a los prusianos o a los... en fin...)

así que para que haya estado, tiene que haber una etnia que dote de sentido a la nación que es, como decía al principio, el estado (y si nadie se da cuenta de la tautología de que lo uno define a lo otro, pues ya lo tenemos amarrao)

 

[Papo de luz]

Discrepo, tiene más importancia que el resto de naciones te consideren nación. Ahí están los kurdos por ejemplo, pero no son considerados nación por nadie y por tanto su papel como agente histórico es muy limitado, básicamente intrascendente como los catalanes.

 

[Papo de luz]

pero es que las naciones etno culturales son un invento del romanticismo. Naciones ha habido siempre, al menos desde hace miles de años. Los romanos claro que tenían apego por su romanidad y la grandeur del imperio, máxime si eran de la clase privilegiada patricia. Y se sentían portadores de un modelo de sociedad diferenciada de poderosos rivales como los cartagineses, o a nivel incluso prot-racialista, de los germanos. Por mucho que no estuviera conceptuado qué era una nación, o existieran banderas, himnos y toda la parafernalia post revolución francesa. ¿Que diferencia hay entre eso y sentirse francés o español? Ninguna. Simplemente que dicho sentimiento no estaba extendido a las clases populares que bastante tenían con sobrevivir como para satisfacer sus necesidades secundarias en la pirámide de Maslow de pertenencia. Tampoco había tele, medios de comunicación de masas, etc que lo hicieran viable. Pero la nación romana vaya si existía.

Los Estados al final terminan cristalizando además en colectivos con identidad etno-cultural propia. Nosotros hablamos una lengua latina y tenemos determinadas costumbres porque había un Estado romano con sus temibles legiones. Los franceses del norte y del sur hablan francés pese a ser de origen germánico unos y latino otros por la existencia de un Reino medieval poderoso con estabilidad y continuidad durante más de mil años. Etc.
En cambio una presunta nación etno-cultural no siempre deviene en Estado, y en España tenemos bastantes ejemplos, jaja.
Salvo entes inestables y frankenstein como el imperio romano-germánico o austria-hungría, los Estados suelen ser sinónimo de nación.

 

[el arquitecto]

te lo he contado con los hutus y los tutsis

sigues con el camelo de que las fronteras siguen criterios étnicos (y en tu caso, étnico-lingüísticos, verdad??)

tienes un concepto muy fascistoide del estado-nación, quelosepas

y si quieres, pásate por wikipedia mismo y buscas cuántas etnias hay en china (y luego cuántos idiomas) y me vuelves a contar lo de que los criterios para formar estados son "étnicos" (y lingüísticos)

 

[Papo de luz]

Carlomagno llenó la marca hispanica con francos. Es lo que tienen los Estados, que generan cohesión etno-cultural interna a largo plazo.