El Milanesado, la pieza más importante del Imperio español

[DUFFMANNN.]

Ahora hablando en plata, cualquiera que haya estado en el sur de Italia (como es mi caso) sabe perfectamente porqué son una región tan pobre, y como sucede en todos los países del planeta se explica por la gente que allí habita, poco menos que etnianos, que siempre te están intentando timar, poco fiables de palabra, desorganizados, en definitiva mala gente con la que no se puede realizar intercambios comerciales, préstamos de dinero, abrir una fábrica, ni nada en definitiva, con seguridad. Ni entre ellos mismos se soportan (y eso explica mucho del porqué las migraciones suritalianas hacia cualquier lugar del mundo son tan masivas: Estados Unidos, Argentina, Brasil, Uruguay, Sudáfrica, Túnez, Libia, el norte de Italia, Suiza, Francia, Alemania, Bélgica, Australia, incluso hoy día en España). La mafia es simplemente un derivado de su forma de pensar y comportarse.

Nadie con dos dedos de frente se le ocurriría invertir dinero en el sur de Italia, ni los mismos suritalianos siquiera, de hecho el estado italiano intentó mediante industrializar aquello mediante iniciativas estatales en los 50-60-70 y fue un fracaso absoluto, mirad si no información de como se las gastaban los trabajadores y los sindicatos en la fábrica de Alfasud.

 

[DUFFMANNN.]

La industria siderúrgica de Málaga se fue a la fruta simplemente porque no era rentable. Las teorías de la conspiración de poco valen. Los mercados que demandaban estos productos, principalmente los mas capitalizados (léase UK o Bélgica) preferían tomar el acero o el hierro de Charleroi antes que de Málaga, que estaba en la periferia de Europa.

La industria del acero vizcaína progreso por estas razones: larga tradición herrera, ahorro, nueva tecnología, precios competitivos y mercados bien conectados.

La industria vizcaína prosperó gracias a los aranceles del estado que defendían al producto nacional de las importaciones británicas más baratas (cosa que por otra parte hicieron todos los países de la época)

Lo que no quita que la siderúrgica malagueña estuviese destinada a fracasar por falta de energía (no había carbón, y la madera en aquella zona no es precisamente infinita), de grandes ríos, y de conexiones de transporte rápidas y baratas con los centros de consumo (demasiado al sur de Europa)

 

[Ramonmo]

jorobar, dejad de utilizar términos marxistas para nombrar la palabra AHORRO.

Acumulación de capital dice....que ostra tenéis algunos analfabetos económicos. La pena es que votéis.

¿Estás simple o qué te pasa? A lo mejor es que no eres español y no entiendes bien el significado de las palabras...

 

[simenthal]

Ahora hablando en plata, cualquiera que haya estado en el sur de Italia (como es mi caso) sabe perfectamente porqué son una región tan pobre, y como sucede en todos los países del planeta se explica por la gente que allí habita, poco menos que etnianos, que siempre te están intentando timar, poco fiables de palabra, desorganizados, en definitiva mala gente con la que no se puede realizar intercambios comerciales, préstamos de dinero, abrir una fábrica, ni nada en definitiva, con seguridad. Ni entre ellos mismos se soportan (y eso explica mucho del porqué las migraciones suritalianas hacia cualquier lugar del mundo son tan masivas: Estados Unidos, Argentina, Brasil, Uruguay, Sudáfrica, Túnez, Libia, el norte de Italia, Suiza, Francia, Alemania, Bélgica, Australia, incluso hoy día en España). La mafia es simplemente un derivado de su forma de pensar y comportarse.

Nadie con dos dedos de frente se le ocurriría invertir dinero en el sur de Italia, ni los mismos suritalianos siquiera, de hecho el estado italiano intentó mediante industrializar aquello mediante iniciativas estatales en los 50-60-70 y fue un fracaso absoluto, mirad si no información de como se las gastaban los trabajadores y los sindicatos en la fábrica de Alfasud.

Como Italiano me apena confirmar cuánto dicho por el compañero, aunque es hablar generalizando. Había y hay diferencias culturales tremendas , en el norte nos saludamos con " buon lavoro" , cosa que en el sur no existe y es una pequeña muestra que indica la poca aficción al trabajo. Es una pena para mí reconocerlo , pero es asi

 

[Glokta]

Como Italiano me apena confirmar cuánto dicho por el compañero, aunque es hablar generalizando. Había y hay diferencias culturales tremendas , en el norte nos saludamos con " buon lavoro" , cosa que en el sur no existe y es una pequeña muestra que indica la poca aficción al trabajo. Es una pena para mí reconocerlo , pero es asi

Yo he trabajado en el norte de Italia (Milan y Turin) y tse, tampoco cosa del otro mundo eh. En el sur no he llegado a vivir ni trabajar, pero sí tenía compañeros del sur (zona Napoles) e igual de competentes y capaces que los del norte la verdad. Tambien una cosa que me llamo la atencion es que el transporte publico es un puñetero desastre organizativamente hablando, en comparacion con España, trenes cancelados 5 min antes de salir y tan latinoamericanos (y yo me quejaba de Renfe) , y eso que estamos hablando de una de las zonas mas industrializadas de Europa, no me quiero ni imaginar ni el Sur.

Vamos, que me da que hay mucho prejuicio como en España entre Norte-Sur, y se intuye que dicha desigualdad esta motivada tambien por ciertas decisiones estatales, en España proteccionismo de la industria vascocatalana y en Italia el Sur paga la factura de la unificación.

 

[Vamosya]

La industria siderúrgica de Málaga se fue a la fruta simplemente porque no era rentable. Las teorías de la conspiración de poco valen. Los mercados que demandaban estos productos, principalmente los mas capitalizados (léase UK o Bélgica) preferían tomar el acero o el hierro de Charleroi antes que de Málaga, que estaba en la periferia de Europa.

La industria del acero vizcaína progreso por estas razones: larga tradición herrera, ahorro, nueva tecnología, precios competitivos y mercados bien conectados.

Creo que lo más util es dar motivos concretos, no generalizaciones con menciones incluso al caracter regional, como "tradición herrera", "ahorro". Es decir, yo, porque lo que leido (y creo recordar en este foro) hay motivos concretos: Como la obligación impuesta a la siderurgia malagueña del uso del carbón asturiano en detrimento del inglés y sin favorecer la exportación de carbón más cercano. Hasta tal punto es así, que con su iniciativa individual, la de los empresarios malagueños sin apoyo estatal, lograron sufragar una via ferrea desde Córdoba (que ya no sé si llegó tarde o no se pudo terminar). Es decir, que el mal viene del suministro impuesto estatalmente, no de condiciones "puras", de libre mercado.

En ese sentido, ¿por qué va a ser más rentable producir acero en Bilbao que en Málaga? Precisamente, el acero bilbaíno estaría más cerca de los centros productivos británicos, con lo que debería tener más competencia que el producido en Málaga.

 

[Vamosya]

La industria vizcaína prosperó gracias a los aranceles del estado que defendían al producto nacional de las importaciones británicas más baratas (cosa que por otra parte hicieron todos los países de la época)

Lo que no quita que la siderúrgica malagueña estuviese destinada a fracasar por falta de energía (no había carbón, y la madera en aquella zona no es precisamente infinita), de grandes ríos, y de conexiones de transporte rápidas y baratas con los centros de consumo (demasiado al sur de Europa)

Hombre, en la franja cantábrica no hay grandes ríos (hasta los de Andalucía son mayores). Y de los centros carboníferos de Córdoba a Málaga y de los Asturias a Bilbao debe haber una distancia similar. Es más marítima la ruta cantábrica, pero en todo el mundo se suplia con ferrocarril...

Y que Málaga este al sur, en un sistema de libre mercado, casi sería una ventaja que un inconveniente. También habría producción minera en el jovenlandia español (ahora consumimos gas de Argelia, por ejemplo).

 

[Hyperion]

A ver, siempre que se habla del sur de Italia hay que matizar las cosas. Y aquí todos tenéis parte de razón y os equivocáis en parte.

Para empezar, el sur, sur de Italia de verdad nunca ha estado realmente densamente poblado, ni siquiera en la época del Imperio Romano, salvo la zona de Campania (Nápoles) y el este u oeste de Sicilia según épocas (este hasta la baja Edad Media, oeste después). Mientras que el Norte, por una cuestión de orografía, siempre ha tenido un potencial mayor de población y sobre todo más descentralizada, y el centro estuvo super-poblado durante el Imperio, se despobló hasta el siglo XIX y volvió a crecer después de la unificación.

Y esto es importante porque en Italia se desarrollaron dos modelos organizativos y dos modelos económicos distintos: el del norte-centro mucho más descentralizado, mercantilista y liberal, con muchas ciudades de gran y medio tamaño y otro en el sur mercantilista y luego capitalista estatal, muy centralizado en megalópolis como Nápoles y la ciudad potente de Sicilia (que era por épocas o Catania o Palermo), que perduró hasta el siglo XIX, son muchos siglos que formaron dos sociedades distintas. Hasta el siglo XIX realmente no había una diferencia tan acusada, salvo por la distribución de riqueza por territorio, estando en el sur más centralizada la población y riqueza en menos zonas, en parte porque la mayoría del sur son cordilleras y hay menos valles.

En el siglo XIX, había dos claras potencias destinadas a unificar Italia: el reino de cerdeña piamonte, con una economía liberal muy al estilo anglo, y el reino de las Dos Sicilias, con un capitalismo estatalista con toques de antiguo régimen muy similar a Francia (en cuanto a industrialización , en efecto, ambas estaban bastante industrializadas, un poco más el sur que el Piamonte, no tanto como Inglaterra, Bélgica o Francia pero más que Prusia o Austria Hungría). Y en esto que los anglos tenían claro que si ganaba el sur, Italia entraba en la órbita socioeconómica de Francia y peligraba su control de Europa continental, y le dio el empujoncito a Garibaldi para hacerse con la peníndula, empujón que también dió a Prusia en detrimiento del sur y oeste más afrancesado (en el fondo la unificación de Alemania e Italia fue instgada por los anglos a su manera para tener potencias propicias cerca de su enemigo más peligroso). Además, las Dos Sicilias controlaban el mercado del azufre, y eran aliadísimos de Francia y Austria-Hungría.

Pero las diferencias que se ocasionaron debido a aquello se mitigaron más o menos. La realidad es que fueron otros anglos (EEUU) quienes condenaron al ostracismo actual (de hecho hubo mayor divergencia entre sur y centro-norte post SGM que post unificación) instaurando la mafia, que es el PROBLEMA de esa zona, más de lo que la gente cree. A eso hay que añadir la capitalización del noreste (Venecia) en detrimiento del sur y el noroeste (Génova, Turín), la región más mimada post SGM.

En fin, que la situación del sur actual es de hecho más actual de lo que se cree, y no tiene pinta que vaya a mejorar, la gente se ha acostumbrado a esa sociedad y los que no pueden con ella se marchan, por eso como decís sigue habiendo tanta emigración en esa zona.

 

[Svl]

A ver, siempre que se habla del sur de Italia hay que matizar las cosas. Y aquí todos tenéis parte de razón y os equivocáis en parte.

Para empezar, el sur, sur de Italia de verdad nunca ha estado realmente densamente poblado, ni siquiera en la época del Imperio Romano, salvo la zona de Campania (Nápoles) y el este u oeste de Sicilia según épocas (este hasta la baja Edad Media, oeste después). Mientras que el Norte, por una cuestión de orografía, siempre ha tenido un potencial mayor de población y sobre todo más descentralizada, y el centro estuvo super-poblado durante el Imperio, se despobló hasta el siglo XIX y volvió a crecer después de la unificación.

Y esto es importante porque en Italia se desarrollaron dos modelos organizativos y dos modelos económicos distintos: el del norte-centro mucho más descentralizado, mercantilista y liberal, con muchas ciudades de gran y medio tamaño y otro en el sur mercantilista y luego capitalista estatal, muy centralizado en megalópolis como Nápoles y la ciudad potente de Sicilia (que era por épocas o Catania o Palermo), que perduró hasta el siglo XIX, son muchos siglos que formaron dos sociedades distintas. Hasta el siglo XIX realmente no había una diferencia tan acusada, salvo por la distribución de riqueza por territorio, estando en el sur más centralizada la población y riqueza en menos zonas, en parte porque la mayoría del sur son cordilleras y hay menos valles.

En el siglo XIX, había dos claras potencias destinadas a unificar Italia: el reino de cerdeña piamonte, con una economía liberal muy al estilo anglo, y el reino de las Dos Sicilias, con un capitalismo estatalista con toques de antiguo régimen muy similar a Francia (en cuanto a industrialización , en efecto, ambas estaban bastante industrializadas, un poco más el sur que el Piamonte, no tanto como Inglaterra, Bélgica o Francia pero más que Prusia o Austria Hungría). Y en esto que los anglos tenían claro que si ganaba el sur, Italia entraba en la órbita socioeconómica de Francia y peligraba su control de Europa continental, y le dio el empujoncito a Garibaldi para hacerse con la peníndula, empujón que también dió a Prusia en detrimiento del sur y oeste más afrancesado (en el fondo la unificación de Alemania e Italia fue instgada por los anglos a su manera para tener potencias propicias cerca de su enemigo más peligroso). Además, las Dos Sicilias controlaban el mercado del azufre, y eran aliadísimos de Francia y Austria-Hungría.

Pero las diferencias que se ocasionaron debido a aquello se mitigaron más o menos. La realidad es que fueron otros anglos (EEUU) quienes condenaron al ostracismo actual (de hecho hubo mayor divergencia entre sur y centro-norte post SGM que post unificación) instaurando la mafia, que es el PROBLEMA de esa zona, más de lo que la gente cree. A eso hay que añadir la capitalización del noreste (Venecia) en detrimiento del sur y el noroeste (Génova, Turín), la región más mimada post SGM.

En fin, que la situación del sur actual es de hecho más actual de lo que se cree, y no tiene pinta que vaya a mejorar, la gente se ha acostumbrado a esa sociedad y los que no pueden con ella se marchan, por eso como decís sigue habiendo tanta emigración en esa zona.

Como sabes tanto de todo? Increíble, mi más sincera enhorabuena.

 

[simenthal]

A ver, siempre que se habla del sur de Italia hay que matizar las cosas. Y aquí todos tenéis parte de razón y os equivocáis en parte.

Para empezar, el sur, sur de Italia de verdad nunca ha estado realmente densamente poblado, ni siquiera en la época del Imperio Romano, salvo la zona de Campania (Nápoles) y el este u oeste de Sicilia según épocas (este hasta la baja Edad Media, oeste después). Mientras que el Norte, por una cuestión de orografía, siempre ha tenido un potencial mayor de población y sobre todo más descentralizada, y el centro estuvo super-poblado durante el Imperio, se despobló hasta el siglo XIX y volvió a crecer después de la unificación.

Y esto es importante porque en Italia se desarrollaron dos modelos organizativos y dos modelos económicos distintos: el del norte-centro mucho más descentralizado, mercantilista y liberal, con muchas ciudades de gran y medio tamaño y otro en el sur mercantilista y luego capitalista estatal, muy centralizado en megalópolis como Nápoles y la ciudad potente de Sicilia (que era por épocas o Catania o Palermo), que perduró hasta el siglo XIX, son muchos siglos que formaron dos sociedades distintas. Hasta el siglo XIX realmente no había una diferencia tan acusada, salvo por la distribución de riqueza por territorio, estando en el sur más centralizada la población y riqueza en menos zonas, en parte porque la mayoría del sur son cordilleras y hay menos valles.

En el siglo XIX, había dos claras potencias destinadas a unificar Italia: el reino de cerdeña piamonte, con una economía liberal muy al estilo anglo, y el reino de las Dos Sicilias, con un capitalismo estatalista con toques de antiguo régimen muy similar a Francia (en cuanto a industrialización , en efecto, ambas estaban bastante industrializadas, un poco más el sur que el Piamonte, no tanto como Inglaterra, Bélgica o Francia pero más que Prusia o Austria Hungría). Y en esto que los anglos tenían claro que si ganaba el sur, Italia entraba en la órbita socioeconómica de Francia y peligraba su control de Europa continental, y le dio el empujoncito a Garibaldi para hacerse con la peníndula, empujón que también dió a Prusia en detrimiento del sur y oeste más afrancesado (en el fondo la unificación de Alemania e Italia fue instgada por los anglos a su manera para tener potencias propicias cerca de su enemigo más peligroso). Además, las Dos Sicilias controlaban el mercado del azufre, y eran aliadísimos de Francia y Austria-Hungría.

Pero las diferencias que se ocasionaron debido a aquello se mitigaron más o menos. La realidad es que fueron otros anglos (EEUU) quienes condenaron al ostracismo actual (de hecho hubo mayor divergencia entre sur y centro-norte post SGM que post unificación) instaurando la mafia, que es el PROBLEMA de esa zona, más de lo que la gente cree. A eso hay que añadir la capitalización del noreste (Venecia) en detrimiento del sur y el noroeste (Génova, Turín), la región más mimada post SGM.

En fin, que la situación del sur actual es de hecho más actual de lo que se cree, y no tiene pinta que vaya a mejorar, la gente se ha acostumbrado a esa sociedad y los que no pueden con ella se marchan, por eso como decís sigue habiendo tanta emigración en esa zona.

Repito soy Italiano y de lo que dices no me cuadra nada . En Milán tenemos más cultura austriaca que francesa , del francés solo tenemos algunas palabras , así como del castellano.
La mafia es muy antigua , no nace después bdenla segunda guerra.
Francia y Austria aliados en aquel entonces ???? No me lo parecía la verdad ......en fin

 

[Hyperion]

Repito soy Italiano y de lo que dices no me cuadra nada . En Milán tenemos más cultura austriaca que francesa , del francés solo tenemos algunas palabras , así como del castellano.
La mafia es muy antigua , no nace después bdenla segunda guerra.
Francia y Austria aliados en aquel entonces ???? No me lo parecía la verdad ......en fin

En lo de la mafia tienes razón, en realidad se reinstauró después de la SGM, sí que es cierto que en el sur las instituciones "mafiosas" tenían siglos de historia, y aun cuando el sur fue rico, ciudades como Nápoles ya eran importantes centros de criminalidad. De hecho, si no hubiera habido una divergencia norte-sur tan acusada, tampoco creo que el sur se hubiera convertido en un norte italiano: seguramente habría una región con una riqueza comparable a Lazio o Lombardía (Campania) y el resto serían algo similar a Marche o Umbría en cuanto a PIB y actividad económica (del sur saco Abruzzo porque aunque perteneció al reino de Nápoles ha seguido una dinámica mas parecida al centro italiano). Y dudo que Nápoles estuviera limpia de crimen, Campania sería similar a la Provenza francesa (bastante rica pero a la vez con su dosis de crimen organizado).

En ningún momento he dicho nada de Milán, de hecho el Reino Lombardo Véneto en el siglo XIX poco pintaba, las dos potencias locales eran Turín, más en la órbita anglo y Nápoles en la órbita francesa, es
de suponer que tanto Austria como Francia hubieran apoyado a las Dos Sicilias, en parte porque gobernaba Borbones, su gobierno y sistema era más proclive a éstos, y no querían Milán y Venecia como sí quería Turín. Lo de las guerras frías no nace en 1945 si nos ponemos quisquillosos.

 

[Paddy McAloon]

España era líder en kilómetros de ferrocarril en la década de 1860, y eso no quiere decir que el país fuese mas rico que Bélgica o que Alemania. Los ferrocarriles en España fueron una burbuja keynesiana que arruinó la economía del país, costándole el trono a Isabel II.

Más o menos lo que sucede hoy con las líneas de alta velocidad, que excepto Barcelona-Madrid son una ruina. Como dice el refrán: el hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra.

 

[torque_200bc]

jorobar, dejad de utilizar términos marxistas para nombrar la palabra AHORRO.

Acumulación de capital dice....que ostra tenéis algunos analfabetos económicos. La pena es que votéis.

eso es una pililada. el ahorro es solo una manera de acumular capital y ni siquiera la mas eficiente. un banquero que guarda los dineros de una comarca a cambio de pagarles un interés es la antítesis del ahorro y sin embargo es una forma extraordinaria para acumular capital. ahora me diras que el ahorro es la base de la riqueza del banquero lo cual sería un argumento falaz así que no lo hagas.

que toda tu familia muera a la vez y heredes todo también valdría. (black dead was here)
o un simple y llano expolio (tu por aquí Mendizábal?)



el fetichismo por la palabra ahorro mejor lo dejamos para la sección de comentarios de libertad digital.

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

eso es una pililada. el ahorro es solo una manera de acumular capital y ni siquiera la mas eficiente. un banquero que guarda los dineros de una comarca a cambio de pagarles un interés es la antítesis del ahorro y sin embargo es una forma extraordinaria para acumular capital. ahora me diras que el ahorro es la base de la riqueza del banquero lo cual sería un argumento falaz así que no lo hagas.

que toda tu familia muera a la vez y heredes todo también valdría. (black dead was here)
o un simple y llano expolio (tu por aquí Mendizábal?)



el fetichismo por la palabra ahorro mejor lo dejamos para la sección de comentarios de libertad digital.

Si hay interés se llama INVERSIÓN, no ahorro, puñetero analfabeto. Y si, la inversión tiene que venir precedida de ahorro, para que la primera sea sostenible y para que no haya distorsiones en la estructura productiva.

Que se llame depósito a los contratos de préstamo no quiere decir que los depósitos a la vista que guardamos en el banco sean depósitos como tal. La reserva fraccionaria es una estafa que se hace con la connivencia del poder público.

 

[torque_200bc]

Si hay interés se llama INVERSIÓN, no ahorro, puñetero analfabeto. Y si, la inversión tiene que venir precedida de ahorro, para que la primera sea sostenible y para que no haya distorsiones en la estructura productiva.

Que se llame depósito a los contratos de préstamo no quiere decir que los depósitos a la vista que guardamos en el banco sean depósitos como tal. La reserva fraccionaria es una estafa que se hace con la connivencia del poder público.

Palabras en mayusculas, frases sin sentido, paseos por Úbeda. Deja de dar vergüencita ajena anda.