El Milanesado, la pieza más importante del Imperio español

[luismarple]

Con independencia de las alteraciones económicas que generó la unificación, yo me inclino por el cambio de modelo. Mientras la economía se basaba fundamentalmente en la agricultura, una tierra fértil aportaba un gran patrimonio. Cuando apareció la revolución industrial, el motor económico pasó a ser el acceso a nueva tecnología, y en ese aspecto es mucho más interesante estar entre Austria, Suiza, el sur de Alemania y Francia que en el ojo ciego de Europa, atrapado en el mediterraneo con vecinos como Grecia o Tunez. Estar en el lugar oportuno en el momento oportuno lo es todo.

 

[Ramonmo]

Con independencia de las alteraciones económicas que generó la unificación, yo me inclino por el cambio de modelo. Mientras la economía se basaba fundamentalmente en la agricultura, una tierra fértil aportaba un gran patrimonio. Cuando apareció la revolución industrial, el motor económico pasó a ser el acceso a nueva tecnología, y en ese aspecto es mucho más interesante estar entre Austria, Suiza, el sur de Alemania y Francia que en el ojo ciego de Europa, atrapado en el mediterraneo con vecinos como Grecia o Tunez. Estar en el lugar oportuno en el momento oportuno lo es todo.

Todo muy bonito, pero por muy buenas condiciones que tengas y por muy bien ubicado geográficamente que estés, en el capitalismo para triunfar hace falta DINERO. Puedes ser muy listo y vivir en la jovenlandesaleja, pero si no consigues dinero para llevar adelante tus proyectos no hay progreso que valga. Y el origen de ese dinero/concentración de capital es relevante a la hora de explicar el éxito económico de cualquier zona industrializada. Por lo que parece, el dinero para la industrialización del norte de Italia vino del expolio del sur; el cómo se valore este hecho histórico ya es cosa de cada uno.

Es que, si no, parece que los ricos lo son con todo merecimiento y los pobres lo son porque son unos flojos, y eso es tan simplificación paco de cosa como la postura contraria.

 

[luismarple]

Todo muy bonito, pero por muy buenas condiciones que tengas y por muy bien ubicado geográficamente que estés, en el capitalismo para triunfar hace falta DINERO. Puedes ser muy listo y vivir en la jovenlandesaleja, pero si no consigues dinero para llevar adelante tus proyectos no hay progreso que valga. Y el origen de ese dinero/concentración de capital es relevante a la hora de explicar el éxito económico de cualquier zona industrializada. Por lo que parece, el dinero para la industrialización del norte de Italia vino del expolio del sur; el cómo se valore este hecho histórico ya es cosa de cada uno.

Es que, si no, parece que los ricos lo son con todo merecimiento y los pobres lo son porque son unos flojos, y eso es tan simplificación paco de cosa como la postura contraria.

El dinero no es estático, el dinero va donde más puede crecer. Si estás bien ubicado y tienes vecinos ricos a los que vender tus cosas o de los que aprender siempre será más fácil que llegue el dinero que si no puedes ofrecer nada de eso.

 

[Ramonmo]

El dinero no es estático, el dinero va donde más puede crecer. Si estás bien ubicado y tienes vecinos ricos a los que vender tus cosas o de los que aprender siempre será más fácil que llegue el dinero que si no puedes ofrecer nada de eso.

Que sí, el tema es que no siempre el dinero "va". A veces el dinero "lo llevan", a rastras si es preciso. Tienes que tener en cuenta que el paradigma capitalista, que es en el que pasa eso que dices, no siempre ha existido. El capital, durante miles de años, se invirtió en levantar pirámides o catedrales, tanto o más que en hacer negocios.

 

[DUFFMANNN.]

La culpa del subdesarrollo del sur de Italia es de los catalanes, aún hoy día se usan expresiones peyorativas cotra ellos de hace siglos (como aquí se tienen de jovenlandeses, judíos o etnianos), era tal la asfixia económica que la isla de Cerdeña pidió y consiguió ser regida por castellanos desde el XVII.

Además los catalanes eran tan listos que en la guerra de Sucesión apoyaron al candidato austracista, bando que al terminar la guerra les quitó sus posesiones italianas para siempre integrándolas en el reino de Austria (hasta la rápida reconquista borbónica que convirtió las Dos Sicilias de nuevo en un reino satélite)

 

[CaCO3]

La verdad es que ya cansa este mantra españolista de que el Reino de las Dos Sicilias era más rico que el norte de Italia...

Pies para ser un catalán tan listo, prototipo de una raza superior, utilizas unas falacias de falso dilema bastante burdas y ridículas. Que el sur se convirtiese en el sitio poco agradable que es como producto muy principalmente de la reunificación, no implica que fuera más rico que el norte antes de ella.

Venga, ánimo, si hasta un mesetario puede entenderlo, tú también.

 

[simenthal]

Con independencia de las alteraciones económicas que generó la unificación, yo me inclino por el cambio de modelo. Mientras la economía se basaba fundamentalmente en la agricultura, una tierra fértil aportaba un gran patrimonio. Cuando apareció la revolución industrial, el motor económico pasó a ser el acceso a nueva tecnología, y en ese aspecto es mucho más interesante estar entre Austria, Suiza, el sur de Alemania y Francia que en el ojo ciego de Europa, atrapado en el mediterraneo con vecinos como Grecia o Tunez. Estar en el lugar oportuno en el momento oportuno lo es todo.

Así es , el norte se beneficio de la proximidad geográfica a los grandes cambios económicos y industriales

 

[simenthal]

Todo muy bonito, pero por muy buenas condiciones que tengas y por muy bien ubicado geográficamente que estés, en el capitalismo para triunfar hace falta DINERO. Puedes ser muy listo y vivir en la jovenlandesaleja, pero si no consigues dinero para llevar adelante tus proyectos no hay progreso que valga. Y el origen de ese dinero/concentración de capital es relevante a la hora de explicar el éxito económico de cualquier zona industrializada. Por lo que parece, el dinero para la industrialización del norte de Italia vino del expolio del sur; el cómo se valore este hecho histórico ya es cosa de cada uno.

Es que, si no, parece que los ricos lo son con todo merecimiento y los pobres lo son porque son unos flojos, y eso es tan simplificación paco de cosa como la postura contraria.

No sé cómo puedes asegurar que la unificación de Italia se basó en rapiñar el sur , te recuerdo que los bancos ya existían por esas fechas y lo más verosímil sería que entrarían capitales en el norte por la vía francesa piamontesa y además de los propios , añadiría que bastantes de inversores privados y por último consideraría sumas derivadas de botines de guerra . Solo con la riqueza del sur no montas un estado entero como Italia

 

[Ramonmo]

No sé cómo puedes asegurar que la unificación de Italia se basó en rapiñar el sur , te recuerdo que los bancos ya existían por esas fechas y lo más verosímil sería que entrarían capitales en el norte por la vía francesa piamontesa y además de los propios , añadiría que bastantes de inversores privados y por último consideraría sumas derivadas de botines de guerra . Solo con la riqueza del sur no montas un estado entero como Italia

Pues ni idea, sólo me hago eco de una teoría que corre por las redes respecto a este asunto, para quien pueda interesarle. Lo que sí tengo claro es que el éxito capitalista requiere una acumulación de capital como paso previo imprescindible, y que si escarbas un poco muy a menudo esa acumulación tiene un origen un tanto cuestionable, por así decirlo.

 

[ciruiostar]

Mas bien ocurrió el típico caso de desmantelamiento por conquista es algo muy similar a lo que ocurrió con la reunificación alemana cuando la industria de la RDA fue destruida para beneficiar a la parte occidental, en el caso de Italia la élite era norteña por lo que el desarrollo económico y las inversiones las concentraron en el norte mientras el sur lo abandonaron convirtiéndolo en un mero proveedor de materia prima pese a que la zona también podía desarrollarse sin problema, recordemos que el norte de Italia fue contaminado por la influencia germánica que duro siglos mientras Napoles y Sicilia no, eso engendro uno modos de pensar muy diferentes por eso el sur estaba unificado mientras el norte eran una colección reinesuchos de opereta a imagen de semejanza del Sacro Imperio.

 

[Derrochaduros]

En el siglo XVI la banana azul no iba de Milán hacia Londres sino de Venecia y así fue hasta las invasiones napoleónicas, en Venecia estaban grandes grupos de poder, la mejor Diplomacia del mundo, los mejores astilleros, la Banca más potente y era la milla de oro de los millonarios, tenía contactos con los Estados Pontificios al más alto nivel y mandaban sus legados por todo el mundo, en ese siglo XIX recordemos que a mediados del siglo había surgido un Imperio Austrohungaro y un Imperio Prusiano que se estaban industrializando a grandes pasos y quería competir con los ingleses y les interesaba que fueran potentes sus zonas de influencia, Milán, Turín y la zona germanohablante de los Alpes Italianos

 

[Derrochaduros]

Está muy subestimado el siglo XVIII español, España seguía siendo una superpotencia y estaba aliado con el país más poderoso del mundo que era Francia, el llamado a ser Rey de España Carlos III era el Rey de Napoles y era un territorio de primerisimo nivel e importancia para España, esa zona estaba ligada y gobernada por los 2 países más poderosos, no era un lugar de segunda fila, el siglo XIX dio la vuelta a la tortilla y el Poder en Europa basculó hacia la zona germanica, ¿que pasó en la unificación italiana? , pues que simplemente el Sur no era competitivo respecto del Norte y eso es un círculo virtuoso, el capital atrae más capital y el tejido industrial atrae más industria, y luego una serie de Gobiernos débiles le habían dado poder a la Mafia y la Camorra en el Sur y a ver quien es el guapo que invierte en un sitio sin seguridad jurídica ni tu propia seguridad, los lombardos, piamonteses, etc, cogieron aire de cola de los dinamicos Imperios Centrales.

 

[Vamosya]

Tal vez para comprender la involución del sur de Italia sea útil establecer comparativas dentro de otros Estados. Y no solo de España, donde se favoreció la industria de Barcelona y Bilbao en detrimento de Málaga o Galicia . Hay casos conocidos internacionalmente, como la devastación de las Highlands escocesas o la India para favorecer la industria inglesa.

En general, se produce una redistribución de recursos y no a través de ninguna mano invisible del mercado, sino de iniciativas concretas de gobiernos. Y muy crueles.

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

Pues ni idea, sólo me hago eco de una teoría que corre por las redes respecto a este asunto, para quien pueda interesarle. Lo que sí tengo claro es que el éxito capitalista requiere una acumulación de capital como paso previo imprescindible, y que si escarbas un poco muy a menudo esa acumulación tiene un origen un tanto cuestionable, por así decirlo.

jorobar, dejad de utilizar términos marxistas para nombrar la palabra AHORRO.

Acumulación de capital dice....que ostra tenéis algunos analfabetos económicos. La pena es que votéis.

 

[Paletik "Paletov" Pasha]

Tal vez para comprender la involución del sur de Italia sea útil establecer comparativas dentro de otros Estados. Y no solo de España, donde se favoreció la industria de Barcelona y Bilbao en detrimento de Málaga o Galicia . Hay casos conocidos internacionalmente, como la devastación de las Highlands escocesas o la India para favorecer la industria inglesa.

En general, se produce una redistribución de recursos y no a través de ninguna mano invisible del mercado, sino de iniciativas concretas de gobiernos. Y muy crueles.

La industria siderúrgica de Málaga se fue a la fruta simplemente porque no era rentable. Las teorías de la conspiración de poco valen. Los mercados que demandaban estos productos, principalmente los mas capitalizados (léase UK o Bélgica) preferían tomar el acero o el hierro de Charleroi antes que de Málaga, que estaba en la periferia de Europa.

La industria del acero vizcaína progreso por estas razones: larga tradición herrera, ahorro, nueva tecnología, precios competitivos y mercados bien conectados.