The_Chosen dijo:
Usted no sabe lo que es la democracia, no sabe distinguir democracia de dictadura lo cual es aún mas lamentable, y lo demuestro mas adelante:
Usted afirma que si la mayoria le obliga a hacer algo, es una dictadura, obviando malévolamente que
ha sido la mayoria la que lo ha decidido.
El gobierno no se ampara en nada. Hace lo que la mayoría quiere, y la legitimidad se la da la mayoría.
Luego si lo decide la mayoria, NO es dictadura. Esto es primario y usted lo confunde.
http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia
Usted basa su argumentación en que no quiere hacer lo que la mayoría decide. .
Sigue persistiendo en el mismo error… en una democracia el gobierno no hace lo que
“la mayoría quiere”. El gobierno tiene una serie de funciones determinadas y los ciudadanos le votan para que las realice conforme a su ideología. Pero
son “esas funciones” para las que se le elige las que tiene derecho a realizar, no dirigir la vida de las personas ni saltarse derechos fundamentales. Por eso,
las democracias en las que el gobierno regula la vida de las personas, decide sobre cosas que no le incumben y tratan de regular conductas
acaban fracasando.
The_Chosen dijo:
Democracia=Dictadura de la mayoria ???
Lástima que democracia y dictadura sean antónimos e inmiscibles, pero se podría entender así. Yo personalmente prefiero la legitimidad de la mayoría a la legitimidad de la fuerza. .
A lo mejor es que las leyes de la democracia no se imponen por la fuerza… hombre, vamos a reflexionar un poco sobre lo que decimos antes de escribirlo, porque en la democracia las leyes obviamente también se imponen por la fuerza. ¿Ha repruebo hablar de la Policía? La diferencia radica en que en una dictadura los ciudadanos están sometidos en todas las facetas de su vida a la decisión de un individuo y en la democracia no. Su
error de concepto proviene de que cree que elegir a un gobierno equivale a que ese gobierno puede saltarse los derechos fundamentales de las personas, si así lo quiere la mayoría, sin embargo, lo que ocurre es que esos sistemas políticos acaban fracasando como democracias.
Por lo cual resulta un poco atrevido su continuo intento de definirse como un gran demócrata sabiendo que si sus ideas se ponen en practica acaban fracasando.
The_Chosen dijo:
FALSO. FALSO y otra vez FALSO. Usted o está mintiendo, o desconoce de lo que esta hablando.
Las democracias que prosperan son TODAS hasta que los antidemócratas imponen la voluntad de la minoría.
Si usted es demócrata, tiene que someterse a los dictados de la mayoria, y no hay mas.
Se equivoca. Yo soy libre de acostarme con otro hombre por mucho que a la mayoría le parezca mal. La mayoría no puede decidir entrar en mi casa a las 12 de la noche, ni obligarme a no comprar ciertas cosas con mi dinero.
Lo que se decide por votación es EL GOBIERNO (o parlamento o lo que sea dependiendo del sistema),
no a quien nos vamos a SOMETER los próximos cuatro años. Toda su argumentación se basa en que EL GOBIERNO puede imponer a los ciudadanos normas de conducta y todo lo que se le venga en gana. Pero en una democracia un gobierno tiene unas funciones para lo que se le elige. Lo que no puede es, amparándose en el parlamento, tratar de someter a los ciudadanos a normas y conductas utilizando la ley. Esas democracias fracasan.
Pone el infantil ejemplo de Hitler:
Hitler llegó democraticamente al poder en Alemania y ahi se acaba su argumentacion.
Cuando invadió Francia, los franceses NO votaron someterse a Alemania.
Los franceses no tenian capacidad de decision, luego ahi no se ve democracia por ninguna parte.
El mismo ejemplo sirve para la invasion estadounidense de Irak.
Democraticamente se decide invadir un país... pero ¿Porque la decision de ese pais invadido no es tenida en cuenta una vez se ha producido la invasion?
Pues porque cuando se invade un pais se le niega la capacidad de decisión, luego NO hay democracia.
Argumento invalidado.
El hecho de que usted diga que un argumento está invalidado no supone automáticamente que este lo este. Lo que invalida algo o no son sus razonamientos. Se lo digo porque sus mensajes cada vez contienen menos ideas y argumentos y mas referencias de este tipo.
Los alemanes votaron a un partido nacional-socialista y obtuvieron eso, nacionalismo y socialismo, que intervino en la vida de muchas personas arruinando la democracia. No se que tiene que ver la oleada turística de Francia en esto.
En Irak nadie podía elegir nada porque no había democracia alguna, ahora que yo sepa han existido unas elecciones, pero tampoco se que tiene que ver.
¿Dictadura de la República?
Pero que descaro
:
Los ciudadanos decidieron democráticamente vivir en una República socialista, la mayoría así lo decidió, y los antidemócratas fueron los que impusieron SU MINORÍA por la fuerza, negandole la capacidad de decisión a la mayoría.
Si algo así… en fin… menos lo que se le olvida, por supuesto. El error de la II República fue que
los partidos políticos se dedicaban a tratar de llegar al poder para dar de baja de la suscripción de la vida y someter a la otra parte. La mayoría tb según usted decidió en las elecciones anteriores vivir en una república semi-fascista… incluso hubo un golpe de estado en el año 1934 preparado por los mismos que se presentaron a las elecciones en 1936… vamos, una democracia fantástica. ¿Cuál fue el problema? Pues el que le comento y que usted no quiere ver. En vez de elegir a un gobierno para realizar unas funciones determinadas se elegía quien se iba a imponer a quien durante 4 años… el resultado es el evidente… fracaso de esa democracia.
The_Chosen dijo:
Claro que lo capto. Es que lo que usted dice ES FALSO y niega la legitimidad de la mayoría.
Ser demócrata consiste precisamente en acatar las decisiones de la mayoría, y usted ampara sus ideas libertarias en NO acatar las decisiones de la mayoría. Personalmente puedo entender que alguien se declare como no-demócrata, pero hagalo descubiertamente y defiendalo con hechos ciertos, reales y verdaderos, no falacias.
Si usted me puede calificar como quiera... me resulta infantil pero bueno. Como le digo, las democracias que funcionan son aquellas que siguen los planteamientos que yo defiendo, las otras acaban degenerando en dictaduras, golpes de estado o revoluciones. Lo que
resulta chocante es que usted, cuya idea de democracia
siempre fracasa, de lecciones de democracia a una persona cuya idea de democracia pervive. Pero no solo estamos hablando de ideas, sino de hechos probados, por eso unos países son capaces de vivir mas de 200 años en democracia y otros cada vez que lo intentamos acabamos con revoluciones (1934), guerras civiles (1936) dictaduras (1939), golpes de estado(1981) etc…
-Porque el asesino Bahamonde no hacia elecciones?
Porque representaba a la minoría antidemócratica, la minoría que no aceptaba las normas impuestas por la mayoría. Los antidemócratas.
-Porque Pinochet no hacia elecciones? Por lo mismo. La minoría no aceptaba las decisiones de la mayoria y sólo se mantenia en el poder asesinando.
-Fidel Castro? Similar.
Que me quiere decir... que si Castro convoca unas elecciones perdería?... por favor no me haga reír…¿Cuánto se apuesta a que ganaría de calle? Con Franco tres cuartos de lo mismo, ¿cree que hubiera perdido en los años 60? Hombre por favor…
Lo que
no puede decir es que unas elecciones pueden legitimar vivir en una Dictadura, pues lo que se vota es a un Gobierno, con las funciones establecidas, con separación de poderes y con respeto a los derechos fundamentales.
Lo que no se puede someter a votación es la aniquilación del otro o la confiscación de propiedades al estilo Chavez porque quien lo hace destruye la democracia.
Si la mayoría decide que hay que obligar a los ciudadanos a pagar impuestos, esa obligación es democráticamente elegida, de la misma forma que si la mayoria decide eliminar los impuestos, es aplicable a todos los demócratas.
Si usted es demócrata, tiene que aceptarla, igual que si la democracia decide meterle en la guandoca o aplicarle la inyeccion letal. Tranquilo, esto no pasará, los demócratas, es decir, la mayoría, nunca aplica la fuerza contra la minoría.
Obviamente no. Su error de concepto sigue haciéndole decir estas enormidades. Para que se me aplique la pena de fin debo de ser juzgado por otro estamento distinto al gobierno. Según usted se podría decidir en referéndum si se me debe dar de baja de la suscripción de la vida o no, sin embargo, eso solo compete a un juez, no a la mayoría. ¿Vaya democracia mas rara no?
La mayoría no puede juzgar, solo puede elegir a quien hace las leyes. Es solo un pequeño ejemplo de cómo
un sistema democrático NO consiste en someter a votación todo lo que se le ocurra a uno, sino en que los ciudadanos eligen a un gobierno sometido a unas leyes y cuyas funciones son limitadas.
The_Chosen dijo:
Es la minoría la que aplica la fuerza contra la mayoría, y eso se llama dictadura.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dictadura
Las dictaduras son la antítesis de la democracia, niegan la participación del pueblo.
Lamentablemente para usted las dictaduras generalmente suelen estar apoyadas por la mayoría o por un porcentaje muy cercano a la mayoría, y si no aniquilan o expulsan del país al disidente. Hitler en Alemania, Franco en España y Castro en Cuba. Sin embargo,
eso no les da legitimidad, porque
para que un sistema político tenga legitimidad necesita algo mas que estar apoyado por la mayoría. Lo paradójico es que son las minorías, gayses, etnianos, opositores políticos, las que mas acaban sufriendo en las dictaduras.
The_Chosen dijo:
Que no se los atribuyo yo, que se las atribuimos las personas que lo conformamos, entre las que se encuentra usted.
Yo por supuesto que aceptaría vivir en un estado neoliberal, pero no voy diciendo que los estados liberales son antidemocráticos, cosa que usted hace con medidas democráticamente elegidas por la mayoría, como los impuestos.
Es que los únicos estados democráticos son aquellos en los que el Estado no decide por sus ciudadanos. Yo creo que debo pagar impuestos para sostener las funciones del Estado. Lo que no me parece correcto es pagar impuestos para funciones que no se quien le ha dado al estado como la sanidad, las pensiones, construir carreteras o hacerse cargo del transporte publico, porque eso son servicios, no funciones del Estado, y ,que yo sepa, a mi nadie me ha preguntado si quiero usarlos.
The_Chosen dijo:
Esto es increible
Si le incumben o no lo decide la mayoria.
Tranquilo, la mayoría no decidirá que su alcalde pueda dormir en -su- cama
Una democracia podría no respetar la libertad de conciencia y obligarle a tener unas ideas determinadas, pero no le quite la legitimidad a su antojo, porque ha sido elegida POR LA MAYORÍA.
… espero que después de esta enormidad no siga paseándose por ahí dando lecciones de democracia, porque
un gobierno no puede intervenir en la conciencia de los ciudadanos, ni en sus decisiones personales. Usted sin embargo sostiene que es legítimo… pues vale, pero como le digo esa democracia acaba fracasando, solo tiene que observar los ejemplos a lo largo de la historia y reflexionar sobre ello.
Me remito a mi primera respuesta. Usted no sabe lo que es la democracia.
La democracia es el gobierno participativo de la mayoría, la dictadura niega la participación, y usted irresponsablemente las mete en el mismo saco y las iguala en legitimidad.
… pues bueno… si eso es lo que ha sacado de mi intervención es un poco pobre pero en fin. Como le vuelvo a decir, quien pervierte la democracia no soy yo, son las personas que
recurren al gobierno y a las votaciones para coartar la libertad de otros. Son ellos y no yo los que irresponsablemente y poco a poco van acabando con la democracia.
The_Chosen dijo:
Usted defienda su neoliberalismo, pero no diga que lo que decidimos la mayoria es una dictadura porque esta claro que no es así. En una dictadura la sociedad -no elige-.
Revise la definicion de democracia.
El solo hecho de someter a votación cosas que no debe ser sometidas, como por ejemplo los derechos de un particular, es ya cargarse la democracia. Quienes lo hacen son los que se la cargan, no los que protestamos. Yo puedo revisar todas las definiciones que quiera, pero aquí no solo estamos hablando de definiciones sino de hechos. Hechos que conducen a la destrucción de unas democracias y a la prosperidad de otras. Y esto es constatable y yo le he dado varios ejemplos.
The_Chosen dijo:
Estoy totalmente de acuerdo en que va a ser imposible convencernos mutuamente, ni yo a usted ni usted a mi, ya que estos temas rozan lo místico y se convierten en dogmas de fe.
No es una cuestión de convencerse o no. Yo no aspiro a convencerle de nada. Lo evidente es que sus argumentos se acabarán antes que los míos, abandonará la discusión y me llamará fascista y anti demócrata. eso ya lo tengo asumido. Sin embargo, la realidad es muy tozuda y evidencia que aquellas democracias que tratan de someter a sus ciudadanos fracasan y empobrecen a todos los que en teoria quieren amparar.
Y obviamente, aquellos ciudadanos que usan la democracia para recortar derechos a los que no piensan como ellos tienen gran parte de culpa de que sus democracias fracasen.
