Denuncia pública: Intento de servirse del 15M mediante el Referendum 15O. Leed, por favor
donjuli2002_borrado
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A que casta, a la que se codeaba con un creador del referendum hace dos meses?
Tu si que me das pena.
Mañana en Valencia hay asamblea y estoy ya decidido a pedir para no apoyar el referendum, que ademas buscais eso. Fracasar para reforzar a la casta.
El 15 de octubre hay una manifestacion mundial, movilizaciones en institutos y universidades, no referendums de derechistas de salon que odian la calle.
Última edición:
Mira, a mí ese referéndum también me da un poco de mala espina. Sobre todo por lo descafeinado y vago que es en cuanto a temas económicos. Pero tu campaña para desprestigiarlo hace un flaco favor a un movimiento que, recordémoslo, todavía es embrionario: juegas a la descalificación fácil y utilizas argumentos ad hominem contra los promotores, atribuyéndoles oscuros propósitos sin apenas tratar de refutar los términos del referéndum tal y como está planteado.
Pero lo que ya me parece muy rellenito es que acto seguido dices que mañana hay asamblea y que "está ya decidido para no apoyar al referéndum"!!!!! ¿cómo es eso de que ya está decidido si la asamblea es mañana????
Última edición:
Yo personalmente creo que el 15 de octubre es demasiado pronto para montar un referéndum. Deberíamos fijarnos en el fracaso que han cosechado los sucesivos referendos secesionistas en Cataluña, aunque obviamente no trato de comparar ambos movimientos, los resultados dejaron muy a las claras que es muy dolido montar un referéndum al margen de las instituciones (y eso que ellos tuvieron algún apoyo institucional y sobre todo mediático); máxime teniendo en cuenta que nuestra capacidad de movilización no es todo lo poderosa que debería (el 19J fue un éxito, pero hay que aspirar a sacar a muchísima más gente a la calle).
Si de todas formas sale adelante el proyecto de referéndum para el 15O habrá que apoyarlo a muerte, pero para eso tiene que contar con el respaldo de DRY y de los demás colectivos y plataformas que prendieron la mecha de esta revolución; que, a pesar de que por motivos evidentes no lideran el movimiento 15M, se han ganado el respeto de la mayoría; y para eso es necesario que se aseguren de que el contenido del referéndum no desvirtúa la consigna que sacó a miles y miles de personas a las calles durante ya más de un mes: NO SOMOS MERCANCÍA EN MANOS DE POLÍTICOS Y BANQUEROS.
Si de todas formas sale adelante el proyecto de referéndum para el 15O habrá que apoyarlo a muerte, pero para eso tiene que contar con el respaldo de DRY y de los demás colectivos y plataformas que prendieron la mecha de esta revolución; que, a pesar de que por motivos evidentes no lideran el movimiento 15M, se han ganado el respeto de la mayoría; y para eso es necesario que se aseguren de que el contenido del referéndum no desvirtúa la consigna que sacó a miles y miles de personas a las calles durante ya más de un mes: NO SOMOS MERCANCÍA EN MANOS DE POLÍTICOS Y BANQUEROS.
Tu empeño en que el movimiento sea de izquierdas va a matarlo.
Yo creo que 4 meses es tiempo suficiente, está entre el 19J y las elecc generales, y la fecha permite que la propaganda para la manifestación y el referendum se apoyen mutuamente.
Además me parece un punto importante que el referendum sea sobre puntos de consenso, y como decía uno por ahí, el 5ºpunto es el más vago, pero es que sobre economía no hay tanto consenso. Esto no va sobre cambiar a un gobierno, o conseguir la dación en pago (con la q estoy deacuerdo), sino de un cambio sistémico, y las preguntas deben ir por ahí.
Estoy deacuerdo en que para que triunfe hace falta el apoyo de DRY, y hoy viernes tienen reunión sobre el tema para decidir su postura, y empezar a coordinarse y consensuar las preguntas, etc etc.
Duque de Jaca
Madmaxista
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No puede ser de derechas, evidentemente. Esa designación es mortal de necesidad en una sociedad tan ignorante y necia como la española, que no tiene principios éticos y sus convicciones son herencias por inercia, contradictorias a menudo con sus intereses reales.
Sin embargo, el movimiento lógicamente pertenece a la izquierda. Estamos abogando por una igualdad política y económica de los ciudadanos españoles, y es cierto lo que dicen más arriba que el rumbo del 15-M debe ser eminentemente político para ser fructífero, pero las medidas socioeconómicas que se están proponiendo no dejan de ser beneficiosas para el Estado y no está mal que se lancen y sean recibidas por el Parlamento (aunque el gobierno puede malearlo a su antojo, como han hecho con la reforma de la ley electoral, que no es más que una pantomima que agrava las formas).
Respuesta a Donjuli
Afirmas que el referéndum va a debilitar al movimiento:
En mi opinión se trata de un desafío político no violento (leer a Gene Sharp) en la línea del movimiento, que de tener una gran participación legitimará nuestras propuestas a la vez que deslegitima un sistema donde la ciudadanía no puede hacer referéndums vinculantes.
Esto es una guerra mediática en la que tenemos que erosionar las bases de poder del PPSOE (y otros partidos asociados al poder económico), hay que ganar los "corazones y las mentes" de esos millones y millones de personas (80% según las últimas encuestas) que de forma tibia apoyan el movimiento pero siguen votando a los partidos del sistema oligárquico, y no están realmente comprometidos con el cambio.
Criticas la propuesta por ser una reedición del consenso de mínimos:
Doy paso a Miss Marple “Mi punto de vista sobre el 15-M es que debe perseguir cambiar el sistema político, y nada más. Porque si se va a peticiones socio-económicas la cosa se convierte en un "que hay de lo mío", y se pierde el apoyo de mucha gente que no está de acuerdo con medidas concretas. Las manifestaciones no están para obligar a aumentar el coeficiente de caja bancario, o cambiar la ley hipotecaria para que acepte dación en pago y plazos limitados (por ejemplo), porque hay mil formas de hacerlo, y si se hace la que te parece a ti, pierdes a los cien mil que no piensan como tú sobre ese tema.
Por ahí se corromperá el 15-M, por ahí entrará a dividir el PPSOE que ya dicen que están dispuestos a recoger las reivindicaciones más "realistas" del 15-M, con algún guiño por aquí y por allá contra los "mercados", y no cambiar nada en realidad”.
En mi opinión, el cambio que tenemos que conseguir es sistémico, recuperar el control del sistema político, que nuestros representantes sean realmente nuestros y no de los banqueros y del gran capital. Una vez conseguido eso, si la mayoría está deacuerdo podremos conseguir el resto de puntos socio-económicos a través de nuestros representantes políticos, o a través de referéndums vinculantes y los mecanismos de democracia representativa.
Pero si el movimiento se centra en los aspectos socio-económicos, si nos empeñamos en crear un programa político completo, al final lo que hacemos es expulsar a la gente que nos apoyaría con propuestas más generales de regeneración democrática. Se habrá conseguido “refundar la izquierda” pero habremos perdido una oportunidad de oro de modificar las reglas del juego para que la ciudadanía recupere el control, pues la mayoría silenciosa nos dará la espalda.
“Podemos ir todos a cambiar el sistema, en lo que estamos todos de acuerdo (menos la casta y sus redes clientelares), y podemos tener fuerza para lograrlo. O podemos ir a por las medidas sociales que a ti te parecen bien, con lo cual te quedas solo con los ex-votantes del PSOE, y no tienes fuerza para cambiar nada.”
Criticas que el referéndum debilita la manifestación:
Yo creo más bien que, bien organizado, el referéndum refuerza la manifestación. Creo que si el referéndum se hace sábado por la mañana, y domingo, ambos eventos se refuerzan mutuamente, y la publicidad para ambos eventos se complementa.
Ataques a los promotores del referéndum:
Es impresionante la prisa que te has dado para juzgar y condenar una iniciativa desde el primer día, y para ello te agarras a cualquier cosa, tenga o no coherencia o sentido.
Dices y repites que no forman parte del 15M porque no son DRY ni ninguna asamblea.
Ellos nunca han dicho ser el 15M, sino formar parte, el movimiento 15M es horizontal, no se puede pretender que las iniciativas que no salgan de las asambleas no son el 15M, si la iniciativa parte de ciudadanos independientes y está en sintonía con lo que propone el movimiento ¿Dónde está el problema?. Dice Mis Marple “De momento aquí nadie representa a nadie. Se hacen propuestas, y si gustan obtienen más apoyo. Se sabe que hay mucha gente que salió a la calle y espera algo, pero eso no significa que estén comprometidos a apoyar lo que decidan las asambleas o nadie.
Si te gusta una propuesta, te unes. Si no, te descuelgas. No puedes exigir que toda propuesta sea ratificada por todas las asambleas. Cuando salga un globo soltado por topos del PPSOE, (que los habrá, e igual tienes razón y este es uno), en cuanto se identifique como tal, se abandona y se buscan propuestas nuevas, y ya está. Es lo bueno de no tener líderes. El único baremo que vale es que la propuesta, sea de un grupo de amigos o de los vecinos de tu escalera, sea lo bastante atractiva para seguir atrayendo el apoyo de cientos de miles, que se tienen que convertir en millones, y ser contados de alguna manera. Hay que intentar cribarlas, mejorarlas, detectar topos o intentos de medre personal. El objetivo tiene que ser cambiar el sistema porque es la base de todo lo demás.”
Definitivamente para mí y para muchos que hemos apoyado el referéndum sumándonos a la convocatoria de Facebook y prometiendo nuestro apoyo voluntario en sus emails, consideramos que es parte del 15M, y que la propuesta, si bien tiene que ser limada, llega en el momento adecuado, con las preguntas adecuadas, el formato adecuado y creemos que puede ser un salto cualitativo en las reivindicaciones y la guerra por las consciencias. Ojalá se llegue a una colaboración estrecha con DRY y con la mayoría o todas las acampadas, porque tenemos la ocasión de hacer algo grande.
Les acusas de estar controlados por UPyD o el PDI:
Para ello te basas en que han usado el mismo color que ellos, ¿Ridículo verdad? Pues ahora han cambiado el color, y también te parece mal. Les acusas de que los 4 primeros puntos son compatibles con ese partido, y yo te digo que no has leído bien el programa de UpyD y lo que se pregunta.
UPyD han dicho que ellos no tienen nada que ver, y los del referendum15Oct también lo han desmentido. Aquí tienes el origen explicado por Sergio uno de los implicados.
Y en cualquier caso, vas a encontrar otros partidos que están parcialmente deacuerdo con lo que se propone... ¿Y? Hay y habrá muchos partidos interesados en una autentica reforma que mejore la democracia representativa y cree mecanismos de democracia directa. Sí hay alguien de la organización del referendum que también milita en el Partido de Internet... y? En el 15M hay gente que trabaja a título personal por cambiar las cosas, pero que también milita en UPyD, IU, Partido Pirata, Partido en Blanco, Sindicatos, (amarillos y la CGT, CNT, STE-s etc) y eso no significa que sean topos del sistema, habrá que ver la actuación de cada uno. Incluso aceptamos en el movimiento a expeperos y exsociatas (aunque tú solo quieras gente de izquierdas en el movimiento).
Les acusas de ser una iniciativa derechista:
Dentro de los promotores del referendum hay gente de derechas, gente de izquierdas, jovenes, viejos, parados, trabajadores... Para dar tu crítica miope te basas en que varios de las personas que han iniciado la iniciativa son de derechas... y? Tu problema es que quieres que el 15M sea un movimiento de izquierdas, pero el movimiento es plural y abierto a todas las ideologías mientras se esté deacuerdo con los puntos básicos de conseguir una democracia real. Tu acoso a los ciudadanos de derechas que quieren cambiar el sistema para atar en corto a los políticos, que están contra la corrupción y quieren transparencia e independencia de los poderes del estado, debilita al movimiento. Las acampadas y asambleas, por su propia dinámica tienen un sesgo izquierdista que no está reflejado en la sociedad. Las iniciativas que surgen al margen de las acampadas pero que están en la línea del movimiento, también tienen legitimidad y las personas que las promueven con sinceridad merecen respeto.
El 15M no es contra todos los políticos, ni contra todos los sindicatos, ni contra todos los bancos (sorprendido? La banca ética existe).
Tiras la piedra y escondes la mano:
Haces muchas afirmaciones tendenciosas, que suenan mal, pero supone un mero lanzamiento de “hez” sobre la iniciativa sin que haya una razón real detras. Ejemplos:
“Por cierto, web registrada desde EEUU y no desde España. Curioso.”: ¿Dónde está el problema? Acabas de descubrir internet?, las fronteras se difuminan, si el proveedor norteamericano ofrecía buenas condiciones significa que la CIA está detrás?
“Vaya ya han borrado una de sus paginas de facebook https://www.facebook.com/pages/Refer...30723040273966 opacidad, no, lo siguiente.” ¿Qué es lo siguiente? ¿Censura? Esa página nunca fue borrada, fue un fallo de Facebook algo no tan estraño, está censurando algo querido líder cada vez que el servidor de www.burbuja.info se cae?
“Oscar Rivas. Algunas personas lo relacionan con un periodista que escribe en un medio de extrema derecha llamado MINUTODIGITAL.COM, pero dado que esa información no queda del todo clara, la obviaremos, aunque los parecidos físicos son asombrosos.
Lo que si es contrastable es que Oscar Rivas rápidamente fue portavoz fugaz de la Comisión de Sol” ¿En qué quedamos? Se sabe quién es Oscar Rivas o no?. Evidentemente NO es el periodista de MINUTODIGITAL.COM, pero tú por echar hez que no quede.
“Lo que si es contrastable es que Oscar Rivas rápidamente fue portavoz fugaz de la Comisión de Sol, donde ya el segundo día planteó, sin pasar por Asamblea, crear un partido político del 15M como muestra este enlace de Público.”
'Acampada Sol' no descarta convertirse en formación política – Público.es” En el propio link de la noticia, queda claro que le preguntan, y se limita a responder que no lo descarta. Lo demás son tus teorías de la conspiración. Además los medios de comunicación tergiversan, e intentan llevarse el ascua a su sardina, basarte en ellos puede llevarte a cometer muchos errores que dividan al movimiento. Tu histérica campaña contra compañeros de trinchera llena de ataques ad hominem, no nos lleva por buen camino. Hace falta crítica constructiva, no destructiva.
“Cuando te molestas en mirar, la elaboración de la web (ni DRY ni toma la Calle han sido capaces de crear una web tan elaborada en meses y sin embargo estos señores la han creado en menos de una semana, con logos y todo) puedes ver determinadas cosas que plantean, cuanto menos, la sombra de la sospecha.” Ya te han respondido varios diseñadores que esa página se puede hacer en 2 horas si se tienen los textos y los diseños. Teniendo en cuenta que son 2 diseñadores, en una semana con las cosas claras se puede sacar adelante. Además es evidente que hay muchas cosas por perfilar en las preguntas y en el diseño.
“Piden datos y DNIs que nadie sabe quien los usara despues y para que.” Si que se sabe para qué, para dar una apariencia de conteo justo, evitando que la gente vote dos veces. Todo lo demás es teoría de la conspiración. Por supuesto que habrá que montar medidas de seguridad para asegurar que nadie robe los números de DNI, pero hay sistemas para evitarlo, y quedan 4 meses para hablar de los detalles. Por un lado te quejas de que en una semana lo montan, y por otro quieres que tengan todo previsto y explicado.
-----------------------------------------------------------
En definitiva creo que estás siendo manipulador, injusto y miope. Manipulador porque los promotores del referéndum nunca han dicho que ellos representen al 15M, sino que forman parte de el, lo cual es innegable. La prensa muchas veces transcribe mal las declaraciones, y una mirada perversa como la tuya puede dar a entender que ellos se arrogan la representación del movimiento.
Injusto porque no da ningún margen de confianza ante compañeros de trinchera, la propuesta está recién salida, y muy probablemente será coordinada y ejecutada con otras partes del movimiento, como DRY o asambleas. Está por decidir, seamos pacientes antes de acusarles de estar controlados por el Partido Pirata, UpyD, España 2000, la CIA, los medios “hezdigital”etc etc.
Miope porque como se ha debatido intensamente en este foro, tenemos la urgente necesidad de que nos centremos en una primera fase en conseguir los 4-5 puntos de consenso basados en la obtención de una democracia real, mejorando la representatividad y creando muchos mecanismos de democracia directa.
Dice que el referéndum debilita el movimiento, y yo ahí ya pienso que está radicalmente equivocado, un referéndum ciudadano bien ejecutado y masivo supone un desafío político no violento que legitima al movimiento, lo unifica en torno a 4-5 ideas fuerza que están desde el principio (no como dice este manipulador, que pretende que los programas políticos surgidos de cada asamblea son las reivindicaciones originales). Además escenifica y pone sobre la mesa con números como propuestas rechazadas por el 90% de los políticos, son apoyadas por el 90% de los ciudadanos (presumiblemente).
Además supone una deslegitimación del actual sistema político donde los ciudadanos no podemos convocar legalmente referéndums vinculantes.
Pretender transformar todo, medidas sociales y económicas incluidas es querer abarcar demasiado, y no somos tan poderosos (Aunque estamos empezando) Esto es una guerra mediática en la que tenemos que erosionar las bases de poder del PPSOE. La lucha es convencer a los millones de votantes apoltronados del PPSOE que apoyan el movimiento pero tibiamente.
Si conseguimos una democracia real, reequilibramos el tablero de juego y las luchas sociales se vuelven más fáciles, pues convencer al vecino de las bondades de tu programa es mucho más sencillo que convencer al político, que tiene otras "agendas" ocultas y está más alejado de la realidad de la calle.
Afirmas que el referéndum va a debilitar al movimiento:
En mi opinión se trata de un desafío político no violento (leer a Gene Sharp) en la línea del movimiento, que de tener una gran participación legitimará nuestras propuestas a la vez que deslegitima un sistema donde la ciudadanía no puede hacer referéndums vinculantes.
Esto es una guerra mediática en la que tenemos que erosionar las bases de poder del PPSOE (y otros partidos asociados al poder económico), hay que ganar los "corazones y las mentes" de esos millones y millones de personas (80% según las últimas encuestas) que de forma tibia apoyan el movimiento pero siguen votando a los partidos del sistema oligárquico, y no están realmente comprometidos con el cambio.
Criticas la propuesta por ser una reedición del consenso de mínimos:
Doy paso a Miss Marple “Mi punto de vista sobre el 15-M es que debe perseguir cambiar el sistema político, y nada más. Porque si se va a peticiones socio-económicas la cosa se convierte en un "que hay de lo mío", y se pierde el apoyo de mucha gente que no está de acuerdo con medidas concretas. Las manifestaciones no están para obligar a aumentar el coeficiente de caja bancario, o cambiar la ley hipotecaria para que acepte dación en pago y plazos limitados (por ejemplo), porque hay mil formas de hacerlo, y si se hace la que te parece a ti, pierdes a los cien mil que no piensan como tú sobre ese tema.
Por ahí se corromperá el 15-M, por ahí entrará a dividir el PPSOE que ya dicen que están dispuestos a recoger las reivindicaciones más "realistas" del 15-M, con algún guiño por aquí y por allá contra los "mercados", y no cambiar nada en realidad”.
En mi opinión, el cambio que tenemos que conseguir es sistémico, recuperar el control del sistema político, que nuestros representantes sean realmente nuestros y no de los banqueros y del gran capital. Una vez conseguido eso, si la mayoría está deacuerdo podremos conseguir el resto de puntos socio-económicos a través de nuestros representantes políticos, o a través de referéndums vinculantes y los mecanismos de democracia representativa.
Pero si el movimiento se centra en los aspectos socio-económicos, si nos empeñamos en crear un programa político completo, al final lo que hacemos es expulsar a la gente que nos apoyaría con propuestas más generales de regeneración democrática. Se habrá conseguido “refundar la izquierda” pero habremos perdido una oportunidad de oro de modificar las reglas del juego para que la ciudadanía recupere el control, pues la mayoría silenciosa nos dará la espalda.
“Podemos ir todos a cambiar el sistema, en lo que estamos todos de acuerdo (menos la casta y sus redes clientelares), y podemos tener fuerza para lograrlo. O podemos ir a por las medidas sociales que a ti te parecen bien, con lo cual te quedas solo con los ex-votantes del PSOE, y no tienes fuerza para cambiar nada.”
Criticas que el referéndum debilita la manifestación:
Yo creo más bien que, bien organizado, el referéndum refuerza la manifestación. Creo que si el referéndum se hace sábado por la mañana, y domingo, ambos eventos se refuerzan mutuamente, y la publicidad para ambos eventos se complementa.
Ataques a los promotores del referéndum:
Es impresionante la prisa que te has dado para juzgar y condenar una iniciativa desde el primer día, y para ello te agarras a cualquier cosa, tenga o no coherencia o sentido.
Dices y repites que no forman parte del 15M porque no son DRY ni ninguna asamblea.
Ellos nunca han dicho ser el 15M, sino formar parte, el movimiento 15M es horizontal, no se puede pretender que las iniciativas que no salgan de las asambleas no son el 15M, si la iniciativa parte de ciudadanos independientes y está en sintonía con lo que propone el movimiento ¿Dónde está el problema?. Dice Mis Marple “De momento aquí nadie representa a nadie. Se hacen propuestas, y si gustan obtienen más apoyo. Se sabe que hay mucha gente que salió a la calle y espera algo, pero eso no significa que estén comprometidos a apoyar lo que decidan las asambleas o nadie.
Si te gusta una propuesta, te unes. Si no, te descuelgas. No puedes exigir que toda propuesta sea ratificada por todas las asambleas. Cuando salga un globo soltado por topos del PPSOE, (que los habrá, e igual tienes razón y este es uno), en cuanto se identifique como tal, se abandona y se buscan propuestas nuevas, y ya está. Es lo bueno de no tener líderes. El único baremo que vale es que la propuesta, sea de un grupo de amigos o de los vecinos de tu escalera, sea lo bastante atractiva para seguir atrayendo el apoyo de cientos de miles, que se tienen que convertir en millones, y ser contados de alguna manera. Hay que intentar cribarlas, mejorarlas, detectar topos o intentos de medre personal. El objetivo tiene que ser cambiar el sistema porque es la base de todo lo demás.”
Definitivamente para mí y para muchos que hemos apoyado el referéndum sumándonos a la convocatoria de Facebook y prometiendo nuestro apoyo voluntario en sus emails, consideramos que es parte del 15M, y que la propuesta, si bien tiene que ser limada, llega en el momento adecuado, con las preguntas adecuadas, el formato adecuado y creemos que puede ser un salto cualitativo en las reivindicaciones y la guerra por las consciencias. Ojalá se llegue a una colaboración estrecha con DRY y con la mayoría o todas las acampadas, porque tenemos la ocasión de hacer algo grande.
Les acusas de estar controlados por UPyD o el PDI:
Para ello te basas en que han usado el mismo color que ellos, ¿Ridículo verdad? Pues ahora han cambiado el color, y también te parece mal. Les acusas de que los 4 primeros puntos son compatibles con ese partido, y yo te digo que no has leído bien el programa de UpyD y lo que se pregunta.
UPyD han dicho que ellos no tienen nada que ver, y los del referendum15Oct también lo han desmentido. Aquí tienes el origen explicado por Sergio uno de los implicados.
Y en cualquier caso, vas a encontrar otros partidos que están parcialmente deacuerdo con lo que se propone... ¿Y? Hay y habrá muchos partidos interesados en una autentica reforma que mejore la democracia representativa y cree mecanismos de democracia directa. Sí hay alguien de la organización del referendum que también milita en el Partido de Internet... y? En el 15M hay gente que trabaja a título personal por cambiar las cosas, pero que también milita en UPyD, IU, Partido Pirata, Partido en Blanco, Sindicatos, (amarillos y la CGT, CNT, STE-s etc) y eso no significa que sean topos del sistema, habrá que ver la actuación de cada uno. Incluso aceptamos en el movimiento a expeperos y exsociatas (aunque tú solo quieras gente de izquierdas en el movimiento).
Les acusas de ser una iniciativa derechista:
Dentro de los promotores del referendum hay gente de derechas, gente de izquierdas, jovenes, viejos, parados, trabajadores... Para dar tu crítica miope te basas en que varios de las personas que han iniciado la iniciativa son de derechas... y? Tu problema es que quieres que el 15M sea un movimiento de izquierdas, pero el movimiento es plural y abierto a todas las ideologías mientras se esté deacuerdo con los puntos básicos de conseguir una democracia real. Tu acoso a los ciudadanos de derechas que quieren cambiar el sistema para atar en corto a los políticos, que están contra la corrupción y quieren transparencia e independencia de los poderes del estado, debilita al movimiento. Las acampadas y asambleas, por su propia dinámica tienen un sesgo izquierdista que no está reflejado en la sociedad. Las iniciativas que surgen al margen de las acampadas pero que están en la línea del movimiento, también tienen legitimidad y las personas que las promueven con sinceridad merecen respeto.
El 15M no es contra todos los políticos, ni contra todos los sindicatos, ni contra todos los bancos (sorprendido? La banca ética existe).
Tiras la piedra y escondes la mano:
Haces muchas afirmaciones tendenciosas, que suenan mal, pero supone un mero lanzamiento de “hez” sobre la iniciativa sin que haya una razón real detras. Ejemplos:
“Por cierto, web registrada desde EEUU y no desde España. Curioso.”: ¿Dónde está el problema? Acabas de descubrir internet?, las fronteras se difuminan, si el proveedor norteamericano ofrecía buenas condiciones significa que la CIA está detrás?
“Vaya ya han borrado una de sus paginas de facebook https://www.facebook.com/pages/Refer...30723040273966 opacidad, no, lo siguiente.” ¿Qué es lo siguiente? ¿Censura? Esa página nunca fue borrada, fue un fallo de Facebook algo no tan estraño, está censurando algo querido líder cada vez que el servidor de www.burbuja.info se cae?
“Oscar Rivas. Algunas personas lo relacionan con un periodista que escribe en un medio de extrema derecha llamado MINUTODIGITAL.COM, pero dado que esa información no queda del todo clara, la obviaremos, aunque los parecidos físicos son asombrosos.
Lo que si es contrastable es que Oscar Rivas rápidamente fue portavoz fugaz de la Comisión de Sol” ¿En qué quedamos? Se sabe quién es Oscar Rivas o no?. Evidentemente NO es el periodista de MINUTODIGITAL.COM, pero tú por echar hez que no quede.
“Lo que si es contrastable es que Oscar Rivas rápidamente fue portavoz fugaz de la Comisión de Sol, donde ya el segundo día planteó, sin pasar por Asamblea, crear un partido político del 15M como muestra este enlace de Público.”
'Acampada Sol' no descarta convertirse en formación política – Público.es” En el propio link de la noticia, queda claro que le preguntan, y se limita a responder que no lo descarta. Lo demás son tus teorías de la conspiración. Además los medios de comunicación tergiversan, e intentan llevarse el ascua a su sardina, basarte en ellos puede llevarte a cometer muchos errores que dividan al movimiento. Tu histérica campaña contra compañeros de trinchera llena de ataques ad hominem, no nos lleva por buen camino. Hace falta crítica constructiva, no destructiva.
“Cuando te molestas en mirar, la elaboración de la web (ni DRY ni toma la Calle han sido capaces de crear una web tan elaborada en meses y sin embargo estos señores la han creado en menos de una semana, con logos y todo) puedes ver determinadas cosas que plantean, cuanto menos, la sombra de la sospecha.” Ya te han respondido varios diseñadores que esa página se puede hacer en 2 horas si se tienen los textos y los diseños. Teniendo en cuenta que son 2 diseñadores, en una semana con las cosas claras se puede sacar adelante. Además es evidente que hay muchas cosas por perfilar en las preguntas y en el diseño.
“Piden datos y DNIs que nadie sabe quien los usara despues y para que.” Si que se sabe para qué, para dar una apariencia de conteo justo, evitando que la gente vote dos veces. Todo lo demás es teoría de la conspiración. Por supuesto que habrá que montar medidas de seguridad para asegurar que nadie robe los números de DNI, pero hay sistemas para evitarlo, y quedan 4 meses para hablar de los detalles. Por un lado te quejas de que en una semana lo montan, y por otro quieres que tengan todo previsto y explicado.
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En definitiva creo que estás siendo manipulador, injusto y miope. Manipulador porque los promotores del referéndum nunca han dicho que ellos representen al 15M, sino que forman parte de el, lo cual es innegable. La prensa muchas veces transcribe mal las declaraciones, y una mirada perversa como la tuya puede dar a entender que ellos se arrogan la representación del movimiento.
Injusto porque no da ningún margen de confianza ante compañeros de trinchera, la propuesta está recién salida, y muy probablemente será coordinada y ejecutada con otras partes del movimiento, como DRY o asambleas. Está por decidir, seamos pacientes antes de acusarles de estar controlados por el Partido Pirata, UpyD, España 2000, la CIA, los medios “hezdigital”etc etc.
Miope porque como se ha debatido intensamente en este foro, tenemos la urgente necesidad de que nos centremos en una primera fase en conseguir los 4-5 puntos de consenso basados en la obtención de una democracia real, mejorando la representatividad y creando muchos mecanismos de democracia directa.
Dice que el referéndum debilita el movimiento, y yo ahí ya pienso que está radicalmente equivocado, un referéndum ciudadano bien ejecutado y masivo supone un desafío político no violento que legitima al movimiento, lo unifica en torno a 4-5 ideas fuerza que están desde el principio (no como dice este manipulador, que pretende que los programas políticos surgidos de cada asamblea son las reivindicaciones originales). Además escenifica y pone sobre la mesa con números como propuestas rechazadas por el 90% de los políticos, son apoyadas por el 90% de los ciudadanos (presumiblemente).
Además supone una deslegitimación del actual sistema político donde los ciudadanos no podemos convocar legalmente referéndums vinculantes.
Pretender transformar todo, medidas sociales y económicas incluidas es querer abarcar demasiado, y no somos tan poderosos (Aunque estamos empezando) Esto es una guerra mediática en la que tenemos que erosionar las bases de poder del PPSOE. La lucha es convencer a los millones de votantes apoltronados del PPSOE que apoyan el movimiento pero tibiamente.
Si conseguimos una democracia real, reequilibramos el tablero de juego y las luchas sociales se vuelven más fáciles, pues convencer al vecino de las bondades de tu programa es mucho más sencillo que convencer al político, que tiene otras "agendas" ocultas y está más alejado de la realidad de la calle.
Bien, es evidente que la izquierda real ha despertado y tomado la calle. Pero el movimiento es más amplio, y la derecha más silenciosa.
Veo con simpatía las ocupaciones pacíficas de bancos y como se paran desaucios, reivinidicar la dación en pago, y que los bancos dejen de estar subvencionados. Incluso he participado de ello antes del 15M cuando eramos muy pocos los que lo hacíamos.
Sin embargo lo que ha ocurrido es la oportunidad de aglutinar al 80% de la ciudadanía para conseguir democracia real. Si conseguimos eso, el resto de medidas se vuelven viables de conseguir. Cambiamos la forma de hacer política, y la calle y la militancia ciudadana cobrarán una importancia crucial. El statu quo se balancea en favor del ciudadano frente a los poderes mediaticos o económicos, lo que a la postre beneficia a la izquierda.
Por que un 5% de la ciudadanía consciente de izquierdas se haya convertido de golpe en militante no vamos a conseguir todo lo que nos propongamos, si se aleja demasiado de la opinión publica mayoritaria y desinformada.
The man
Madmaxista
No hubo interés en el consenso de mínimos. La izquierda más rancia no lo permitía y los turistas powerflower se creyeron la esencia de Gandhi y quisieron tambien más.
Situación actual:
Resultado:
Se ha conseguido que partidos políticos sean valientes a la hora de hacer recortes. No está mal.
Situación actual:
- Orientación y contactos del 15M con partidos políticos concretos
- Disgregación y disipación de fuerzas
- Arribistas buscando sitio
- Iniciativas peregrinas como el referendum de cualquier idea feliz, como pasa con la autodeterminación en los ayuntamientos catalanes
Resultado:
Se ha conseguido que partidos políticos sean valientes a la hora de hacer recortes. No está mal.
Samo
Madmaxista
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marbruck,
Lo que algunos pedimos es que se estudie el caso de las consultas populares en Catalunya, que hicieron un daño terrible al independentismo, pues dejaron a las claras lo que todos sabiamos pero los independentistas se negaban a admitir.
Tiene que haber un cuerpo electoral definido y recuento neutral. El cuerpo electoral sólo lo puede proporcionar el Estado, ya que controla el censo de población. Se ha de asegurar al ciudadano que un voto valdrá exactamente lo mismo que otro. Sin cuerpo electoral y sin recuento neutral no se puede asegurar dicha premisa. Para que haya recuento neutral, la convocatoria a las urnas tiene que ser plural.
Tiene que haber una convocatoria plural a las urnas. Fuerzas políticas y plataformas ciudadanas de toda índole, de derechas y de izquierdas, en contra y a favor de las premisas que se plantean en el referendum, deben estar a favor del referendum y llaman a sus simpatizantes a participar. Lo contrario es el 'juanpalomismo', que es lo que pasó en Catalunya. Los independentistas se lo guisaron y ellos se lo comieron, muy pocos en contra del independentismo aceptaron seguirles el juego.
Luego esta el tema de las luchas intestinas, que las hubo y bastante vergonzosas en Catalunya, que ofrecieron una imagen bastante pobre de las plataformas que promovieron las consultas.
Saludos.
Lo que algunos pedimos es que se estudie el caso de las consultas populares en Catalunya, que hicieron un daño terrible al independentismo, pues dejaron a las claras lo que todos sabiamos pero los independentistas se negaban a admitir.
Tiene que haber un cuerpo electoral definido y recuento neutral. El cuerpo electoral sólo lo puede proporcionar el Estado, ya que controla el censo de población. Se ha de asegurar al ciudadano que un voto valdrá exactamente lo mismo que otro. Sin cuerpo electoral y sin recuento neutral no se puede asegurar dicha premisa. Para que haya recuento neutral, la convocatoria a las urnas tiene que ser plural.
Tiene que haber una convocatoria plural a las urnas. Fuerzas políticas y plataformas ciudadanas de toda índole, de derechas y de izquierdas, en contra y a favor de las premisas que se plantean en el referendum, deben estar a favor del referendum y llaman a sus simpatizantes a participar. Lo contrario es el 'juanpalomismo', que es lo que pasó en Catalunya. Los independentistas se lo guisaron y ellos se lo comieron, muy pocos en contra del independentismo aceptaron seguirles el juego.
Luego esta el tema de las luchas intestinas, que las hubo y bastante vergonzosas en Catalunya, que ofrecieron una imagen bastante pobre de las plataformas que promovieron las consultas.
Saludos.
Un Yo cualquiera
Madmaxista
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He aquí lo que os llevaba diciendo desde hace mucho tiempo: 15M se creó para que las redes sociales formasen parte en la política, llegando a ser el origen del movimiento político.
Aquí Enrique Dans (vocero del 15M) lo deja claro:
Vídeos publicados por elmundo.es: Bloguerismos en la quedada del PP | Facebook
Y qué debemos hacer, SER CONSCIENTE de esto y actuar en consecuencia.
La política apesta, se transformó en disputas de parbularios con MK para los gilimedios. Creo, muy a mí pesar, que aún debemos sufrir mucho más antes de que salte la verdadera chispa.
Aquí Enrique Dans (vocero del 15M) lo deja claro:
Vídeos publicados por elmundo.es: Bloguerismos en la quedada del PP | Facebook
Y qué debemos hacer, SER CONSCIENTE de esto y actuar en consecuencia.
La política apesta, se transformó en disputas de parbularios con MK para los gilimedios. Creo, muy a mí pesar, que aún debemos sufrir mucho más antes de que salte la verdadera chispa.
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donjuli2002_borrado
Guest
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Error, que YO a titulo individual voy decidido a pedir que no se apoye ese referendum, no que este decidido, por favor, que la democracia es decidir. individual y colectivamente.
Mi campaña no hace flaco favor, ya que esta gente no pueden pretender arrogarse ser el 15M porque el 15M no es nadie, el 15M somos todos, no 4. ni 30.
Y no pretendo que el movimiento sea de izquierdas, sino que sea original y lo que saco a gente a la calle fue que no eramos mercancia en mano de politicos y banqueros, pero estos se olvidan de los segundos y eso de la economia justa canta a leguas.
Muchos, la gran mayoria no ha hecho el 15M para reformitas de salon de una nueva casta politica, sino para que haya verdaderos cambios, tambien sociales y economicos. Si seguimos con las mismas reglas en esos campos, seguiremos en la hez.... basta acudir a los libros de historia.
Por cierto mabruck, intenso debate? Te recuerdo que debate es constrastar y consensuar, y no poner esto "porqueyolovalgo"
Un Yo cualquiera
Madmaxista
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Referendum 15 de Octubre
Después de leerme la página entera he de decir que apoya el sistema económico-social actual, y que aboga por innovar en la política, lo que destroza toda la ilusión creada en las acampadas del 15M. Lo que hace falta es un cambio, y todo el mundo lo sabe.
Señoras y señores!!!! acaban de abrir una puerta del corral! quiénes, guiados por sus instintos y rudimentarias emociones se dejará seducir por esa creación sistémica llamada Referendum15deoctubre??????
Después de leerme la página entera he de decir que apoya el sistema económico-social actual, y que aboga por innovar en la política, lo que destroza toda la ilusión creada en las acampadas del 15M. Lo que hace falta es un cambio, y todo el mundo lo sabe.
Señoras y señores!!!! acaban de abrir una puerta del corral! quiénes, guiados por sus instintos y rudimentarias emociones se dejará seducir por esa creación sistémica llamada Referendum15deoctubre??????
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