*Tema mítico* : CUIDADO: Ponzi 2.0. Modernizando las estafas en la época digital

FeministoDeIzquierdas

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Perdona si no me has entendido. Lo que he querido decir es que no quiero que se desvíe la atención, no por ti, sino por el otro forero. Esta muy claro que no eres tú quien trata de desviar la atención, sino defenderte de acusaciones, que me parece muy bien.

Respondiendo a tu pregunta con lo que siempre digo:
- Si Warren Buffett hubiera nacido en España estarían todo el día diciendo "a saber los negocios sucios que tendrá".
- Si Amancio Ortega hubiera nacido en EEUU le habrían puesto una estatua de bronze en Wall Street montado encima el toro.

España es el pais de los envidiosos y de los me gusta la fruta. Por eso cada vez que alguien intenta ayudar desinteresádamente te ponen a parir.
 

Fornicious Jr

Madmaxista
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Lo de los códigos de barras me ha dado una idea para el carrefour

Estáis seguros que controlan también el peso?

A ver, ahora la charo de las máquinas autoservicio está más atenta y vigila que no des el cambiazo o que no dejes el producto donde toca

Pero se me ocurre para cosas no alimentarias, por ejemplo de lo que colecciono: lego o playmobil

El tema está en conseguir el código de barras de un set de precio medio (a últimas se puede comprar para fotocopiar el código de barras y otro día devolverlo)

Pues el tema sería tener el código "barato" impreso en papel adhesivo y pegárselo a un set caro

Ir a la caja autoservicio y hacer el proceso y aunque la charo esté encima tuyo vea lego en la bandeja y lea lego en la pantalla y pases la inspección

También valdría para electrónica o cualquier cosa que venga en caja de cartón marrón, incluso en caja normal, porque suelen tener el código de barras pegado (sería cuestión de hacer el nuevo código de tamaño y forma idéntica)

No sé, es una ida de olla, que ni siquiera sé si me atrevería a intentar

Qué pensáis? Creéis que funcionaría?
 

Salchichonio

Himbersor
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No me he metido de momento. La economía es un scam, la verdad que el 80% anual, no es tanto para mí, por eso veo demasiado riesgo.
Claro q me hubiera molado conocer esta empresa cuando salió, ahora tendría más pasta. A mi me la rezuma que sea ponzi. Yo invierto para sacar rendimiento, como lo saquen me rezuma la berenjena de forma bestial. Como si venden armas.
Aquí el truco está en salirse a tiempo.
Correcto, el tema en TODOS estos tinglados con alto retorno es salirse temprano
 

FeministoDeIzquierdas

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Lo de los códigos de barras me ha dado una idea para el carrefour

Estáis seguros que controlan también el peso?

A ver, ahora la charo de las máquinas autoservicio está más atenta y vigila que no des el cambiazo o que no dejes el producto donde toca

Pero se me ocurre para cosas no alimentarias, por ejemplo de lo que colecciono: lego o playmobil

El tema está en conseguir el código de barras de un set de precio medio (a últimas se puede comprar para fotocopiar el código de barras y otro día devolverlo)

Pues el tema sería tener el código "barato" impreso en papel adhesivo y pegárselo a un set caro

Ir a la caja autoservicio y hacer el proceso y aunque la charo esté encima tuyo vea lego en la bandeja y lea lego en la pantalla y pases la inspección

También valdría para electrónica o cualquier cosa que venga en caja de cartón marrón, incluso en caja normal, porque suelen tener el código de barras pegado (sería cuestión de hacer el nuevo código de tamaño y forma idéntica)

No sé, es una ida de olla, que ni siquiera sé si me atrevería a intentar

Qué pensáis? Creéis que funcionaría?
Bastante offtopic pero te respondo: Pienso que te juegas que nunca mas te dejen entrar por un triste Lego.

La gente de un supermercado estan entrenados en base a algunos de los experimentos del Dr. Milgrim. No es el hilo para hablar de ello pero si los de seguridad ven a un hombre adulto coger una caja de legos ya estan asumiendo que es un ladrón, y pondrán a alguien a que te siga. La cajera, al verte con los legos, prestará mas atención al producto, y en general te acabarán pillando.

Que si, que si, que un hombre adulto puede comprar legos para su primito, o para el crio que tiene en casa, pero no es "lo normal".

En grandes ciudades es normal ver a parejas de Rumanos cincuentones robar a turistas poniéndose detrás de ellos para meter mano a un bolso abierto o un móvil en el bolsillo trastero de un pantalón. ¿Por qué? Pues porque aplicando los experimentos el Dr. Milgrim no es "normal" que una pareja de cincuentones vengan a robar, así que bajas tus defensas.

El "método Milgrim" es algo que puedes ver por todas partes. Desde tipos como yo, que nos hacemos pasar por betas para hacer MFH hasta todas las personas que quieren vender su coche y resulta que todos son conducidos por su abuela y duermen en garaje, o aquellos que ponen en su CV que tienen "inglés nivel medio" asumiendo que el entrevistador nunca les hará una prueba de inglés.
 

pasabaporaqui

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He querido abrir éste hilo como extensión de la lucha que yo y otros foreros tuvimos frente a una presunta estafa Ponzi. Los participantes fueron, entre otros, @David_St y @TylerDurden99, y me gustaría desde aqui agradecerles a ellos y a todos el brutal trabajo que se pegaron y que han hecho única y exclusívamente para ayudar a otros. Para que luego digan que en éste foro no hay solidaridad ni compañerismo.

Desgraciadamente, y como suele ocurrir en éstos casos, el VERDADERO autor del hilo @finanzasmanu lo ha borrado. Empezó con otra cuenta pero, tras ser descubierto y viendo que ninguna de sus tácticas Ponzianas funcionaron, ha acabado desapareciendo, cosa que era de esperar y suele ocurrir.

CAPÍTULO 1: Historia de Charles Ponzi y la "Ponzi clásica"

Imagino que a estas alturas ya sabreis lo que es una Ponzi pero por si acaso: Una "pirámide Ponzi" es un tipo de estafa donde supuestamente ganas mucho dinero en poco tiempo, pero en realidad las ganancias provienen de otros inversores que se van añadiendo y creando la "pirámide". Los inversores mas antiguos ganan dinero a través de reclutar inversores nuevos, y los creadores ganan dinero con un porcentaje de estos nuevos reclutas.

Con el tiempo se hace mas difícil reclutar a gente nueva, y la piramide siempre acaba cayendo y llevándose por delante a la mayoría de los "hinbersores".

El nombre Ponzi viene de Charles Ponzi, un señor que se hizo rico en 1920 en Boston. Nació en Italia, y de niño robaba en la iglesia a la que iba, así que sus padres le mandaron a EEUU, donde empezó a trabajar en un restaurante del cual fue echado por trampear con el cambio que le daba a los clientes (por cierto, si pagais en cash tened mucho cuidado en los supermercados, sobre todo en época de navidades cuando hay nuevas cajeras. A mi me han intentado timar varias veces, incluso en el Aldi).

Ponzi se fue a Canada, donde gracias a su dominio numérico (???) encontró trabajo en un banco. Falsificó firmas de clientes y ésta vez tuvo que ir a la guandoca. Al salir volvió a EEUU para traficar con pagapensiones italianos. Le volvieron a pillar y le volvió a tocar ir a la guandoca.

Y fue entonces (1919) cuando se le ocurrió la idea-ni-que-en-mil. Para no extenderme demasiado lo que hacía era comprar cupones en EEUU, que luego eran intercambiados por sellos (hola forum filatélico) en otros paises, que luego eran devueltos a EEUU y convertidos en dólares. Un FOREX de la época, vamos, aprovechando que el dólar era por entonces una moneda mas fuerte. Prometía a sus clientes un 50% del dinero ganado en poco tiempo, y en menos de un año recuperaban su inversión original.

¿Problema? Pues que en 1919 no había PCs ni internet, así que Ponzi tenía que emplear a mucha gente para todo éste proceso. Así que Ponzi decidió no comprar cupones ni emplear a nadie sino simplemente explicar la lógica del producto y quedarse con el dinero.

Ponzi pagaba a los inversores, y éstos reinvertían en él, además de promocionar a Ponzi entre sus amigos y conocidos. Como solo tenía que devolver un 50% del dinero cada x tiempo, podía usar el dinero de los nuevos inversores para pagar a los viejos, e incluso podía simplemente anotar en un papel el dinero que debía a los viejos ya que éstos solían "reinvertir" las ganancias.

Para 1920 Ponzi debía muchísimo mas del dinero que le entraba. Algunos periódicos se preguntaban que como cachopo Ponzi ponía su dinero en el banco si con su negocio ganaba mas. La gente se puso nerviosa y empezaron a pedir sus dineros, pero Ponzi tenía reservas y pudo pagar a todos los que llegaron (eran solo una parte de sus acreedores). Ésto devolvió la confianza y los acreedores volvieron a reinvertir.

El gobierno siguió investigando, y para entonces Ponzi debía unos 200 millones de dólares de la época, teniendo solo unos 100 para hacerles frente. En verano del 1920 Ponzi fue enviado a la guandoca y muchos perdieron muchísmo dinero.

Intencionalmente he usado la palabra "pirámide Ponzi" pero tenemos que diferenciar la estafa ponzi de la estafa piramidal. Una estafa piramidal necesita SIEMPRE de nuevos hinbersores, mientras que una Ponzi no. Ésto lo explicaré con mas detalle mas adelante.

Lo importante de éste capítulo es entender las bases de una Ponzi clásica que son:
- Un producto real y una historia lógica (por ejemplo, usando letras de crédito, sellos, y forex).
- Grandes beneficios comparatívamente hablando, lo cual atrae a mucha gente. Actualmente si ofreces un 50% nadie te va a creer, pero si ofreces un 4-5% cuando los bancos no te dan ni un 1% la gente sí confiará.
- Un periodo de tiempo mas o menos fijo. Ésto es imprescindible para poder ir pagando a los nuevos con el dinero de los viejos.
- Empezar a pagar para crear confianza.

Estas bases no quieren decir que toda inversión que contemple éstos aspectos es una Ponzi, pero si que todas las Ponzi tienen de base éstas características.


Para saber como distinguir inversiones reales de Ponzi debereis leer mi siguientes capítulos, y animo a todos los foreros a participar.
Ponzi no invento nada , simplemente copio la idea a baldomera larra , española hija del famoso escritor.

Para quien no lo sepa

"La primera estafa piramidal la hizo una mujer, una española, la hija de un famoso escritor" La primera estafa piramidal la hizo una mujer, una española, la hija de un famoso escritor

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FeministoDeIzquierdas

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crocodile

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Por cierto agradecería que pusieseis aquí plataformas en las que invertir que sean más o menos claras porque la bolsa esta para que le den. Gracias.
Esto de juicyfields lo he hecho porque he visto amigos que han cobrado sin problema pero claro seguro no hay nada.
 

FeministoDeIzquierdas

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Por cierto agradecería que pusieseis aquí plataformas en las que invertir que sean más o menos claras porque la bolsa esta para que le den. Gracias.
Esto de juicyfields lo he hecho porque he visto amigos que han cobrado sin problema pero claro seguro no hay nada.
Precísamente la confianza es una base fundamental en toda estafa Ponzi. Aunque lo explico con mas precisión en el artículo que estoy escribiendo ahora mismo, aqui mi consejo: JAMÁS INVIERTAS EN UNA EMPRESA "DE INVERSIÓN" QUE LLEVE MENOS DE 5 AÑOS FUNCIONANDO.
 

FeministoDeIzquierdas

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CAPITULO 3: Juicyfields y las Ponzis que vienen

En los dos primeros ya hemos trazado las características básicas de toda estafa Ponzi:

1. Un producto o servicio real para legitimizarlas.
2. Un pago (intereses o dividendos) superior a otras inversiones fraccionado en el tiempo. Ésto es imprescindible para que la pirámide aguante.
3. Inversores inicialmente* satisfechos. Esto quiere decir que cobran los primeros pagos.


El problema es que estas tres características podrían aplicarse a muchos negocios legítimos. Por eso las pirámides Ponzi son tan difíciles de detectar. A ésto súmale que los propios inversores, aun sospechando que estan en una Ponzi, prefieren mantenerla y ser ellos los del punto 3 y que los que entren abajo se coman el marrón.

Necesitamos pues, añadir otras características y una separación que algunos ya estais apuntando. La separación la explicaré en el capítulo 4 pero os daré un previo aqui: Hay Ponzis legales.

Separación de Ponzis "Legales" e "Ilegales": El sistema bancario, la bolsa, y las pensiones son Ponzis legales. Sobre todo las pensiones, se basan en que los nuevos "inversores" paguen por los viejos (literalmente). Encima es obligatoria, pero explicaré ésto en mi capítulo 4. Os pido paciencia y que por el momento no mezcleis estas "macroponzis" con Juicyfields y otras presuntas ponzis.

Las siguientes características de las nuevas estafas Ponzi, y que nos ayudarán a destaparlas con mayor facilidad, son las siguientes:

4. No suelen durar mas de 5 años.
5. Poseen cuentas bancarias donde debes pagar en paraisos fiscales.
6. Los dueños suelen ser gente con un pasado oscuro, o jóvenes que han dejado sus estudios, o "nuevos ricos" cuya historia no puedes verificar, o estan "escondidos" bajo un hombre/mujer de paja que hace de CEO.
7. Las oficinas principales suelen estar en coworkings o edificios que para nada tienen que ver con las actividades de la empresa (por ejemplo, en un bloque de pisos o casa particular).
8. Las últimas estafas ya empiezan a usar crypto como forma de cobro pago. Ésto hace que el dinero vuele en caso de problemas.
9. Ponzi-MLM-Culto. Ganas mas dinero por "referidos" y te animan a promover a la empresa como si fueras parte activa de ella.


De los puntos de arriba cabe explicar en mas detalle un par de ellos:
- "Oficinas Principales": Muchas grandes empresas del mundo tienen oficinas en coworkings o edificios raros, pero NUNCA suelen ser las oficinas principales. También es cierto que una empresa que empieza (sobre todo startups) puede tener su oficina principal en un coworking, pero éstas suelen estar fundadas por business angels y no necesitan de un "HINBERSOR" normal.
- Casi todas las empresas del mundo tienen cuentas en paraisos fiscales, siendo quizás la mas famosa Google, pero no suelen usar esas cuentas para que tú les pagues. Si tienes que pagar a una cuenta en un paraiso fiscal, no te metas.

NOTA IMPORTANTE: Una Ponzi no debe cumplir todos los 9 puntos para ser declarada como tal, pero a partir de 5 deberías empezar a sospechar. De hecho, enciende las alarmas si cumplen los puntos 2, 4, y 9.

COMPARACIÓN DE EMPRESA LEGÍTIMA CON EMPRESA PONZI


Vamos pues, a usar una empresa legítima con una empresa Ponzi declarada.

Producto legítimo: Comprar acciones de INTEL
1. ¿Tienen un producto real detrás? Si.
2. ¿Pagan intereses o dividendos superiores a otros? No. Hay muchas empresas que pagan mejores dividendos que Intel.
3. ¿Inversores inicialmente satisfechos? Si.
4. ¿Lleva funcionando menos de 5 años? No. Llevan muchísimos mas.
5. ¿Poseen cuentas bancarias donde debes pagar en paraisos fiscales? No. Puedes comprar acciones de Intel a través de tu broker habitual.
6. ¿Historias raras con los dueños/CEOs? No. Son personas públicas con un historial claro.
7. ¿Oficinas principales en sitios chungos o coworking? No.
8. ¿Puedes invertir, pagar, o cobrar via crypto? No.
9. ¿Referidos? No.

Como podemos observar, Intel "falla" la prueba de Ponzi en los puntos 2, 4, 5, 6, 7, 8, y 9.

Empresa Ponzi clásica declarada: Forum Filatélico
1. ¿Tienen un producto real detrás? Si.
2. ¿Pagan intereses o dividendos superiores a otros? Si. Pagaban un 6% cuando los bancos de la época daban un 2% máximo.
3. ¿Inversores inicialmente satisfechos? Si.
4. ¿Lleva funcionando menos de 5 años? La empresa original fue creada en 1979, pero el negocio piramidal comenzó en 1998. Osea: SI.
5. ¿Poseen cuentas bancarias donde debes pagar en paraisos fiscales? No.
6. ¿Historias raras con los dueños/CEOs? Si. José Manuel Carlos Llorca Rodríguez, principal accionista, fue pillado con coca en 1994.
7. ¿Oficinas principales en sitios chungos o coworking? No.
8. ¿Puedes invertir, pagar, o cobrar via crypto? No.
9. ¿Referidos? Al parecer algo había pero no he podido comprobarlo, así que le doy el beneficio de la duda con un "no".

Como podemos observar, al ser una estafa mas "antigua" no hay cryptos ni coworking, pero cumple los puntos 1, 2, 3, 4, y sobre todo el 6.

Empresa Ponzi moderna declarada: Bitconnect
Bitconnect podría ser la primera "CryptoPonzi". Pasemos pues a analizarla:

1. ¿Tienen un producto real detrás? Si.
2. ¿Pagan intereses o dividendos superiores a otros? Si. Prometían un 0.25% mensual. Casi un 100% anual Con dos narices.
3. ¿Inversores inicialmente satisfechos? Si.
4. ¿Lleva funcionando menos de 5 años? Si. Nació en 2016 y murió en 2018.
5. ¿Poseen cuentas bancarias donde debes pagar en paraisos fiscales? Tengo entendido que algo había pero no he podido comprobarlo con detalle, así que le doy el beneficio de la duda con un "no"
6. ¿Historias raras con los dueños/CEOs? Si. Satish Kumbhani, ciudadano indio con un pasado oscuro.
7. ¿Oficinas principales en sitios chungos o coworking? Si.
8. ¿Puedes invertir, pagar, o cobrar via crypto? Si.
9. ¿Referidos? Si. Hasta un 12% por referidos todos los años.

Como podemos observar, aqui obtienen puntos 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, y 9.

Juicyfields: ¿Presunta Ponzi?
Veamos si Juicyfields cumple con los parámetros Ponzianos:

1. ¿Tienen un producto real detrás? Si. Bueno, al menos hay aparentes fotos en sitios extraños.
2. ¿Pagan intereses o dividendos superiores a otros? Si. La planta mas barata cuesta 50 euros, y en 108 días obtendrías entre 68-83 euros. Osea, entre un 35-65% en poco mas de tres meses, con dos narices morenos.
3. ¿Inversores inicialmente satisfechos? Si.
4. ¿Lleva funcionando menos de 5 años? Si. Nació en 2017, aunque sus operaciones comienzan en 2020.
5. ¿Poseen cuentas bancarias donde debes pagar en paraisos fiscales? Si, en chipre.
6. ¿Historias raras con los dueños/CEOs? Si. De entrada al parecer todos los miembros "senior", incluido su CEO, son empleados de un jefe "oscuro" llamado Viktor Bitner, que al parecer registró su empresa en Berlin para ¿hacer ventanas? El procurador, Andre Wacker, se largó a los 3 meses al parecer tras olerse la tostada.
7. ¿Oficinas principales en sitios chungos o coworking? Si. Al parecer todas las oficinas que hemos visto parecen hechas para desaparecer en cualquier momento.
8. ¿Puedes invertir, pagar, o cobrar via crypto? Si.
9. ¿Referidos? Si. A partir de un 5% de todo lo que ingresen los "referidos".

Así que vamos a aplicar el sentido común: ¿Cuánta marihuana tendrían que vender para pagar MÍNIMO un 30% TRIMESTRAL (35% minimo en 108 dias), mas un 5% de lo que ganen por referidos, por vender un producto que en muchísimos paises es ilegal, y que de ser legal cualquier empresa grande de agricultura podría hacer sin necesidad de buscarse inversores paco?

Pues eso. Aqui Juicyfields "clava" todos los puntos, del 1 al 9. ¿Significa eso que sea una estafa Ponzi? No, porque hasta que no se demuestre en un juzgado todo ésto es "presunto". Pero hay que ir con muchísimo cuidado.


A ver si no les "hackean" las cryptos como en la estafa de "Africrypto".
 
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FeministoDeIzquierdas

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Hola.

Acabo de hacerlo.

El propósito de éste hilo nunca fue específicamente para Juicyfields, sino para explicar lo que son las estafas Ponzi, como han ido evolucionando, y al final usar a Juicyfields como ejemplo de PRESUNTA estafa, ya que generalmente uno solo se entera de las Ponzi cuando ya han ocurrido.

Te veo bastante mas avanzado que yo en el tema de Juicyfields, así que te recomendaría, mas que nada por hacerte justicia, que abrieras el hilo tú. Encantado de que muevas todo el contenido que has puesto aqui a ese hilo específico al cual yo encantado haré referencia aqui.

Mis próximas intervenciones en éste hilo serán para explicar la Ponzi de las pensiones y otros temas, así que no va a ser un hilo sobre Juycifields, razón de mas para que tú abras otro y así quede todo mucho mejor estructurado. De lo contrario se mezclaran mucho los temas y será mas lioso para el lector.

Ya me cuentas lo que opinas.