¿ Cuántos Pearl Harbors puede soportar Estados Unidos ?

[utens]

He echado cálculos basándome A CUÁNTOS JAPONES hubiere podido enfrentarse A LA VEZ y apenas llega a 3 simultáneamente. Exactamente 2,86 guerras con Japon. Si R.U. Alemania y la URRS NO entrasen en la ecuación el resultado sería aproximadamente el doble ya que los recursos se dedicarían enteramente al escenario japonés.

Si la flota de eeuu se mantiene fuera de Pearl Harbor como ocurrió, el resultado sería éste

Si quisieras exactamente una respuesta en base a una guerra tras otra el resultado sería prácticamente infinito, ya que con cada victoria, el poderío militar y económico estadounidense iría incrementándose de forma compuesta.

Si partiesen de cero como en un día de la marmota infinito en bucle, más de lo mismo, el resultado es infinito +1 por el efecto euclidiano en la ecuación.

Espero haber arrojado algo de LVZ a tu inquietud.

taluec

Supongamos que Aníbal se ha reencarnado en un marino japonés bajo cuyo liderazgo la flota gana todos los encuentros navales contra Estados Unidos.
Suponiendo encuentros más o menos iguales, de 1 vs 1,5, en volumen total de aviones y acorazados; pero por la calidad del armamento, calibre, maniobrabilidad y visión de los Japoneses, por cada tonelada perdida, los Usanos pierden 2,5 t, resultando en retirada usana y hegemonía japonesa hasta que botan nuevos acorazados, ¿podrían los Japoneses tener encuentros indefinidos?
¿ Agotamiento americano ? ¿ O el japonés ?
¿Cuántos años ?

 

[Dildoria]

Supongamos que Aníbal se ha reencarnado en un marino japonés bajo cuyo liderazgo la flota gana todos los encuentros navales contra Estados Unidos.
Suponiendo encuentros más o menos iguales, de 1 vs 1,5, en volumen total de aviones y acorazados; pero por la calidad del armamento, calibre, maniobrabilidad y visión de los Japoneses, por cada tonelada perdida, los Usanos pierden 2,5 t, resultando en retirada usana y hegemonía japonesa hasta que botan nuevos acorazados, ¿podrían los Japoneses tener encuentros indefinidos?
¿ Agotamiento americano ? ¿ O el japonés ?
¿Cuántos años ?

El Aníbal japonés se llamaba Yamamoto, y no olvidemos que Aníbal al igual que Yamamoto tuvieron derrotas y calamitosas además.

Hubyere que añadir a nuestros divertidos cálculos si Yamamoto sobrevive al "accidente", si consiguen finalizar la conquista de china, india o australia, si tienen un suministro constante de petróleo, si la URSS gana a Alemania y ataca Japón como sucedió, bombas nucleares... Las variables serian tantas e imposibles de resumir en una sola conclusión.

No obstante el poderío industrial de EEUU es tan abrumador que incluso con pérdidas 1 a 5, la capacidad de producción es tal que sería imposible de alcanzar o reproducir por Japón, aún teniendo éste victorias constantes y mínimas pérdidas tanto navales como aéreas; la gran capacidad homeostática de EEUU para recuperarse de las pérdidas y su suministro ilimitado de petróleo hubiese decantado la guerra para los americanos siempre.

No olvidemos que EEUU acabó la guerra en 1945 con más de 1200 naves de batalla, sin contar apoyo, incluyendo 27 portaaviones, lo que representaba el 70% en propiedad de todas las flotas mundiales juntas.

Me temo que bajo ninguna circunstancia y en ningún universo paralelo de los cálculos ucrónicos que llevo realizando toda la mañana como divertimento Japón ganaría la guerra.

Titulado y exxxperto en Hearts of Iron II, III y IV e innumerables horas estudiando la IA de naciones mayores y menores, escenarios alternativos, USA fascista/confederada, Regreso del Kaiser, España falangista, Rusia Blanca y Reino Unido re-imperializacion, estudio de modificación de logs y mods.

taluec

 

[utens]

El Aníbal japonés se llamaba Yamamoto, y no olvidemos que Aníbal al igual que Yamamoto tuvieron derrotas y calamitosas además.

Hubyere que añadir a nuestros divertidos cálculos si Yamamoto sobrevive al "accidente", si consiguen finalizar la conquista de china, india o australia, si tienen un suministro constante de petróleo, si la URSS gana a Alemania y ataca Japón como sucedió, bombas nucleares... Las variables serian tantas e imposibles de resumir en una sola conclusión.

No obstante el poderío industrial de EEUU es tan abrumador que incluso con pérdidas 1 a 5, la capacidad de producción es tal que sería imposible de alcanzar o reproducir por Japón, aún teniendo éste victorias constantes y mínimas pérdidas tanto navales como aéreas; la gran capacidad homeostática de EEUU para recuperarse de las pérdidas y su suministro ilimitado de petróleo hubiese decantado la guerra para los americanos siempre.

Me temo que bajo ninguna circunstancia y en ningún universo paralelo de los cálculos ucrónicos que llevo realizando toda la mañana como divertimento Japón ganaría la guerra.

taluec

¿Japón tenía grandes dificultades en reponer un acorazado o portaaviones perdido ? Es decir, algún mineral escaso y por ello difícil de sacar. O incluso marinos entrenados.

 

[Dildoria]

¿Japón tenía grandes dificultades en reponer un acorazado o portaaviones perdido ? Es decir, algún mineral escaso y por ello difícil de sacar. O incluso marinos entrenados.

Totalmente, cada perdida era irreparable en costo humano y material y encima no podian fabricar tan rápido como USA.

Tenían graves carencias de petroleo, eso fue lo fundamental, aunque tambien en materiales estratégicos como tungsteno, cromo o caucho, y ni las conquistas de Malasia británica e Indias Holandesas pudieron significar un cambio sustancial del suministro... simplemente los barcos se pudririan en los astilleros al no poder moverse por falta de combustible.

Así mismo USA, que fabricaba en serie y de forma industrial, a diferencia de Japón que fabricaba algunas piezas tanto navales como aéreas prácticamente de forma artesanal hacia que la rapidez de recuperarse de pérdidas fuese lenta...

Tuvieron que modificar varios acorazados ya en dársena para poder sustituir y reconveertirlos en portaaviones.

Por supuesto marinos y pilotos eran insustituibles, muy bien entrenados durante años, cada vida pérdida tardaba en sustituirse al mismo nivel.

Por otro lado eran inflexibles en tácticas navales. Aunque cualquier oficial podía sugerir ideas y modificaciones o mejoras en el plan, una vez aprobado no se modificaba lo más mínimo. Seguían el manual al pie de la letra y eso ocasionó por ejemplo que en Pearl Harbor no volviesen a destruir los depósitos de combustible o qué en Midway dudaran entre atacar la isla o la flota americana.

Y por supuesto, pese a que se suele asociar a Japón con grandes acorazados, portaaviones y excelentes pilotos de zero, lo cierto es que su flota estaba obsoleta antes de empezar la guerra, y me explico;
La kantai kessen, o doctrina de batalla decisiva, se basaba en las teorías de Mahan, un oficial naval estadounidense de finales del siglo XIX y en la cual la primacía del acorazado insumergible era fundamental para asestar un solo golpe mortal al enemigo e inutilizar o destruir totalmente su flota.

Japón tuvo exito en su guerra con rusia y ejecutó la teoría a la perfección, pero para la década de los 30-40, ya estaba obsoleta. La guerra aeronaval hizo que los grandes acorazados fuesen vulnerables a un ataque aéreo bien coordinado como pasó. Yamamoto sabía esto y afirmaba que hasta una serpiente puede sucumbir ante un enjambre de hormigas. Los aviones de portaaviones eran ese enjambre. Yamamoto murió en 1943 por lo que su opinión no prevaleció.

Los americanos sí que supieron cambiar de planteamiento y enfocaron la producción de portaaviones como si no hubiese un mañana

taluec

 

[Jabeque]

Totalmente, cada perdida era irreparable en costo humano y material y encima no podian fabricar tan rápido como USA.

Tenían graves carencias de petroleo, eso fue lo fundamental, aunque tambien en materiales estratégicos como tungsteno, cromo o caucho, y ni las conquistas de Malasia británica e Indias Holandesas pudieron significar un cambio sustancial del suministro... simplemente los barcos se pudririan en los astilleros al no poder moverse por falta de combustible.

Así mismo USA, que fabricaba en serie y de forma industrial, a diferencia de Japón que fabricaba algunas piezas tanto navales como aéreas prácticamente de forma artesanal hacia que la rapidez de recuperarse de pérdidas fuese lenta...

Tuvieron que modificar varios acorazados ya en dársena para poder sustituir y reconveertirlos en portaaviones.

Por supuesto marinos y pilotos eran insustituibles, muy bien entrenados durante años, cada vida pérdida tardaba en sustituirse al mismo nivel.

Por otro lado eran inflexibles en tácticas navales. Aunque cualquier oficial podía sugerir ideas y modificaciones o mejoras en el plan, una vez aprobado no se modificaba lo más mínimo. Seguían el manual al pie de la letra y eso ocasionó por ejemplo que en Pearl Harbor no volviesen a destruir los depósitos de combustible o qué en Midway dudaran entre atacar la isla o la flota americana.

Y por supuesto, pese a que se suele asociar a Japón con grandes acorazados, portaaviones y excelentes pilotos de zero, lo cierto es que su flota estaba obsoleta antes de empezar la guerra, y me explico;
La kantai kessen, o doctrina de batalla decisiva, se basaba en las teorías de Mahan, un oficial naval estadounidense de finales del siglo XIX y en la cual la primacía del acorazado insumergible era fundamental para asestar un solo golpe mortal al enemigo e inutilizar o destruir totalmente su flota.

Japón tuvo exito en su guerra con rusia y ejecutó la teoría a la perfección, pero para la década de los 30-40, ya estaba obsoleta. La guerra aeronaval hizo que los grandes acorazados fuesen vulnerables a un ataque aéreo bien coordinado como pasó. Yamamoto sabía esto y afirmaba que hasta una serpiente puede sucumbir ante un enjambre de hormigas. Los aviones de portaaviones eran ese enjambre. Yamamoto murió en 1943 por lo que su opinión no prevaleció.

Los americanos sí que supieron cambiar de planteamiento y enfocaron la producción de portaaviones como si no hubiese un mañana

taluec

Todo correcto salvo la cuestión de los portaaviones. Japón tenía más portaaviones que EEUU antes de la guerra y había preparado un número de auxiliares para la reconversión en portaaviones rápidamente. Los mayores opositores a los portaaviones no eran los seguidores de los acorazados si no algunos marinos favorables a la aviación terrestre.

La marina imperial tenía la aviación naval basada en tierra más potente del mundo con bastante diferencia. Es un mito que se dedicaran a acorazados. De hecho solo dos acorazados desde 1920 frente a casi una docena de portaaviones en activo o construcción al iniciar la guerra.

La doctrina japonesa de portaaviones era superior a la americana en 1941 fundamentalmente por un mejor ajuste y practica de la misma, pero apenas evolucionó. No supieron solucionar sus debilidades por cabezonería, pero sobre todo por debilidad industrial. Cuando fueron conscientes, que los portaaviones japoneses tenían deficiencias en: control de combustible, gestión de daños, pocos aviones con alas retráctiles, aviones faltos de potencia y de protección falta de catapultas etc no fueron capaces de resolverlo por falta de capacidad técnica e industrial.

Las deficiencias de los portaaviones americanos se fueron resolviendo y potenciando sus virtudes, los japoneses se fosilizaron.

La batalla decisiva no era un choque de acorazados. Era una compleja sucesión de ataques que debían concluir con el choque de acorazados pero solo si antes se había desgastado la fuerza americana.

Aunque evolucionó con el tiempo venía a ser una cosa así.

- Submarinos y aviones basados en tierra debían detectar seguir y atacar a la fuerza americana en su avance entre las islas japonesas.
- La fuerza de portaaviones debía aniquilar a los portaaviones contrarios y obtener el dominio aéreo así como desgastar la fuerza de acorazados enemiga,
-La noche o noches precedentes al encuentro final grupos de destructores liderados y protegidos por los cruceros pesados debían lanzar masivos ataques de torpedos.
- Finalmente los acorazados debían rematar a los supervivientes de las fases anteriores.

La debilidad de la batalla decisiva no era tanto la estructura extremadamente compleja de los planes y las suposiciones sobre el comportamiento de la US Navy, que también. La debilidad fundamental era el mero concepto de poder solucionar la guerra en una solo batalla.

 

[Dildoria]

Todo correcto salvo la cuestión de los portaaviones. Japón tenía más portaaviones que EEUU antes de la guerra y había preparado un número de auxiliares para la reconversión en portaaviones rápidamente. Los mayores opositores a los portaaviones no eran los seguidores de los acorazados si no algunos marinos favorables a la aviación terrestre.

La marina imperial tenía la aviación naval basada en tierra más potente del mundo con bastante diferencia. Es un mito que se dedicaran a acorazados. De hecho solo dos acorazados desde 1920 frente a casi una docena de portaaviones en activo o construcción al iniciar la guerra.

La doctrina japonesa de portaaviones era superior a la americana en 1941 fundamentalmente por un mejor ajuste y practica de la misma, pero apenas evolucionó. No supieron solucionar sus debilidades por cabezonería, pero sobre todo por debilidad industrial. Cuando fueron conscientes, que los portaaviones japoneses tenían deficiencias en: control de combustible, gestión de daños, pocos aviones con alas retráctiles, aviones faltos de potencia y de protección falta de catapultas etc no fueron capaces de resolverlo por falta de capacidad técnica.

Las deficiencias de los portaaviones americanos se fueron resolviendo y potenciando sus virtudes, los japoneses se fosilizaron.

Coincido en todo, y quizá no me expresé bien,no quería decir que estuviesen dedicados única y exclusivamente hacia los acorazados, pero sí que primaban doctrinalmente a las fuerzas de acorazados en detrimento de portaaviones, como no hizo EEUU que no incrementó de forma sustancial la construcción de acorazados y si el uso eficiente de portaaviones como bien indicas en cuanto resolución de problemas.

taluec

 

[Jabeque]

Coincido en todo, y quizá no me expresé bien,no quería decir que estuviesen dedicados única y exclusivamente hacia los acorazados, pero sí que primaban doctrinalmente a las fuerzas de acorazados en detrimento de portaaviones, como no hizo EEUU que no incrementó de forma sustancial la construcción de acorazados.

taluec

Hombre, EEUU construyó 10 acorazados frente a los 2 japoneses (12 si contamos los Alaska). Realmente doctrinalmente la US Navy era más pro-acorazados en 1941.

La marina japonesa no se pudo adaptar y la americana sí, por mentalidad pero sobre todo por capacidad técnica. Si al final en Leyte tiran de acorazados es por que no quedaban pilotos y aviones no por gusto. Y fuera de Leyte no hay una sola batalla diurna donde los acorazados japoneses tuvieran prioridad sobre los portaaviones. Las nocturnas eran otro cosa y los acorazados seguían teniendo ventaja.

En realidad para el resultado final era indiferente. Aunque la marina japonesa hubiera construido portaaviones en lugar de los dos Yamato hubiera sido aplastada igualmente.

 

[Dildoria]

Hombre, EEUU construyó 10 acorazados frente a los 2 japoneses (12 si contamos los Alaska). Realmente doctrinalmente la US Navy era más pro-acorazados en 1941.

La marina japonesa no se pudo adaptar y la americana sí, por mentalidad pero sobre todo por capacidad técnica. Si al final en Leyte tiran de acorazados es por que no quedaban pilotos y aviones no por gusto. Y fuera de Leyte no hay una solo batalla diurna donde los acorazados japoneses tuvieran prioridad sobre los portaaviones.

En realidad para el resultado final era indiferente. Aunque la marina japonesa hubiera construido portaaviones en lugar de los dos Yamato hubiera sido aplastada igualmente.

Si pero llegó a tener 40 y pico portaaviones de todas las clases a lo largo de la guerra, no recuerdo la cifra exacta pero por ahí estaba..
Y si, construyó más acorazados básicamente porque podía jajaja, al igual que fabricaron dos tipos de bombas nucleares porque podían y asegurarse el éxito.

taluec

 

[Jabeque]

Si pero llegó a tener 40 y pico portaaviones de todas las clases a lo largo de la guerra, no recuerdo la cifra exacta pero por ahí estaba..
Y si, construyó más acorazados básicamente porque podía jajaja, al igual que fabricaron dos tipos de bombas nucleares porque podían y asegurarse el éxito.

taluec

Más de 100 contando los de escolta (unos 170 el conjunto de los aliados). Pero por que cambiaron sobre la marcha. Los japoneses pararon la construcción de acorazados mucho antes (justo en diciembre de 1941) mientras que los americanos todavía tenían dos en construcción en 1945. Pero daba igual, la construcción naval japonesa cayó en picado en la guerra mientras la americana se multiplicó

 

[Dildoria]

Más de 100 contando los de escolta (unos 170 el conjunto de los aliados). Pero por que cambiaron sobre la marcha. Los japoneses pararon la construcción de acorazados mucho antes (justo en diciembre de 1941) mientras que los americanos todavía tenían dos en construcción en 1945. Pero daba igual, la construcción naval japonesa cayó en picado en la guerra mientras la americana se multiplicó

Cierto alrededor de 100

taluec

 

[amcxxl]

Una victoria japonesa en Midway habría alargado la guerra unos seis meses, calculan algunos.

si Japón hubiera masacrado la Flota Americana en Midway, conservando sus portaaviones, USA hubiera quedado atada de manos hasta 1944 cuando empezaron a recibir portaaviones de la Clase Essex en cantidad

en esos dos años Japón hubiera podido atacar territorio americano a placer , conquistar Hawai, Alaska y bloquear la costa Oeste, e imponer condiciones

 

[Dildoria]

Quería añadir que Japón padeció durante toda la guerra el llamado "mal de la victoria" como les sucedió exactamente a los alemanes en Rusia.
La confianza en su invencibilidad y la subestimación del enemigo (no en el caso japonés que sabían del poderío americano, aunque menospreciaban a los soldados americanos) hizo que fueran perdiendo batallas y con ello la guerra.

taluec

 

[Dildoria]

si Japón hubiera masacrado la Flota Americana en Midway, conservando sus portaaviones, USA hubiera quedado atada de manos hasta 1944 cuando empezaron a recibir portaaviones de la Clase Essex en cantidad

en esos dos años Japón hubiera podido atacar territorio americano a placer , conquistar Hawai, Alaska y bloquear la costa Oeste, e imponer condiciones

Así hubiere fuido de ser, una pena que la Gran Esfera de Coprosperidad se quedara a medias.

taluec

 

[Jabeque]

si Japón hubiera masacrado la Flota Americana en Midway, conservando sus portaaviones, USA hubiera quedado atada de manos hasta 1944 cuando empezaron a recibir portaaviones de la Clase Essex en cantidad

en esos dos años Japón hubiera podido atacar territorio americano a placer , conquistar Hawai, Alaska y bloquear la costa Oeste, e imponer condiciones

Improbable. No había tropas para conquistar Hawái, ni transportes para suministrarlas. Una de las críticas a la operación de Midway (de algunos almirantes japoneses) es que era imposible mantener Midway aunque se conquistase. La base más cercana era Wake a casi 2.000 millas de las Hawai y algo menos de Midway.


En cuanto a bloquear la costa Este. Los buques japoneses carecían de la autonomía suficiente. No había tren naval suficiente ni petroleo para sostener tal operación. Los submarinos americanos hubieran masacrado las líneas de suministro para sostener lo que se montase.

La US Navy solo asaltó las costas de Japón al fin de la guerra y eso después de mantener una serie de bases con suministros y capacidad de reparación (hasta diques flotantes) en un número enorme.

Los japoneses diseñaron sus buques con poca autonomía, ya que la "batalla decisiva" sería relativamente cerca de Japón y con menos autonomía el armamento podía ser mayor. Así que para las operaciones a larga distancia ya partían en desventaja. Por otro lado tampoco desarrollaron doctrina para escenarios de bloqueo o guerra a larga distancia, su obsesión era el combate entre flotas. Incluso fueron incapaces de enfocar a sus submarinos a la guerra al tráfico pues la doctrina indicaba que debían atacar a los buques de guerra.

La única capacidad ofensiva contra el continente contrario eran los submarinos I-400, pero su número y capacidad era demasiado corto y llegaron demasiado tarde.

Además los japoneses estuvieron lejísimos de la victoria en Midway. Nunca supieron cuantos portaaviones había y donde estaban dos de ellos. Así que malamente podían hundirlos.

 

[Jabeque]

Quería añadir que Japón padeció durante toda la guerra el llamado "mal de la victoria" como les sucedió exactamente a los alemanes en Rusia.
La confianza en su invencibilidad y la subestimación del enemigo (no en el caso japonés que sabían del poderío americano, aunque menospreciaban a los soldados americanos) hizo que fueran perdiendo batallas y con ello la guerra.

taluec

Prácticamente todos los planes de operaciones navales japonesas se basaban en el supuesto que los americanos cumplirían disciplinadamente su parte.