¿Creéis en Dios?

[liantres]

el primer atentado contra el niño Jesús.

 

[Spock]

Partido Comunista Chino prohíbe creer en DIOS.
Hackers chinos en el Vaticano: ¿qué secretos podría buscar China en el corazón de la Iglesia?.

 

[busgosu pan]

Para probar que Dios existe hay muchos argumentos formidables. Pero quiero enfocarme en uno en particular que ha sido monumentalmente malentendido por los contemporáneos. Se trata del argumento que alcanza a Dios como primera causa necesaria. Este argumento tiene una amplia historia en el pensamiento filosófico occidental. Desde Aristóteles, que no lo usa propiamente pero se sirve de uno muy relacionado, hasta el presente, ha encontrado defensores entre las mentes más brillantes que ha producido la humanidad.

Mi formulación del argumento es la siguiente:

1. Todo efecto tiene una causa.

2. Toda causa actúa por sí misma o depende de causas externas que le otorguen poder causal.

3. Existe por lo menos un efecto en el universo.

4. De (3) y (1) se sigue que existe, al menos, una causa en el universo para ese efecto.

5. De (4) y (2) se sigue que esa causa actúa por sí misma o depende a su vez de otra causa para actuar.

6. Si depende de otra causa para actuar entonces su poder causal es un efecto de esa causa previa

7. Pero de esta causa previa se puede afirmar igualmente que actúa por sí misma o depende de otra.

8. No puede existir una serie infinita de causas dependientes de otras. Cada miembro de la serie sería un efecto de causas previas. Tendríamos infinitos efectos sin causa que los explique. Pero esto contradice (1).

9. De lo anterior se sigue que alguna causa debe actuar por si misma y no depender de otras. Debe haber alguna causa no causada que explique finalmente el efecto considerado en (3).

Es importante entender lo que se obtiene con este argumento. La idea es sencilla pero sus consecuencias son trascendentales. Simplificando mucho más se puede condensar esta idea en lo siguiente: Todo efecto tiene causa. Pero observamos efectos diversos en el mundo que dependen de causas variadas. Esas causas, a su vez, o son efectos de otras causas o no lo son. Si son efectos entonces dependen de otras causas. Pero esto no puede seguir indefinidamente a menos que desechemos el principio de causalidad. Debe haber una causa no causada que explique la serie.

Todavía no sabemos si esta causa no causada es única o múltiple. No sabemos si es material o si es inteligente o si es una espuma cuántica u otra cosa. Este argumento nos dice, hasta ahora, que si observamos algún efecto en el universo entonces el principio de causalidad nos lleva a la existencia de alguna causa no causada. Habrá que deducir cuidadosamente qué tipo de realidad debe ser una causa no causada para poder reconocer el ella a Dios.

En este punto es importante señalar uno de los errores más comunes de los críticos que no entienden este argumento. El argumento no tiene como premisa que todo tiene una causa. La premisa correcta es todo efecto tiene una causa. Esta premisa no requiere que toda realidad sea causada. Sólo requiere que aquellas realidades que reconozcamos como efectos sean causadas. Incluso Bertrand Russell erró en este punto. Refiriéndose a este tipo de argumento decía lo siguiente:

Podría decir que cuando yo era joven y reflexionaba muy seriamente sobre estas cuestiones, durante mucho tiempo acepté el argumento de la primera causa, hasta que un día, con 18 años, leí la autobiografía de John Stuart Mill, y allí encontré esta frase: “mi padre me enseñó que la pregunta ¿quién me hizo? no tiene respuesta, dado que conduce inmediatamente a la siguiente cuestión ¿quién hizo a Dios?” Esa frase tan sencilla me enseñó, tal y como sigo pensando, la falacia en el argumento de la primera causa. Si todo debe tener una causa, entonces Dios debe tener una causa. Si puede haber algo sin causa, este algo puede ser tanto el mundo como Dios, por lo que no puede haber ninguna validez en ese argumento.

Russell asume erróneamente que algún filósofo teísta de importancia ha defendido como premisa que todo debe tener una causa. Pero ni Aristóteles, ni Sto. Tomás de Aquino, ni ningún otro teísta representativo, hubiera reconocido esa premisa como verdadera. Russell, y los que repiten esta crítica sin estudiar bien las fuentes, atacan un hombre de paja que no tiene nada que ver con la versión usual del argumento por la primera causa.

Una vez aclarado este punto podemos volver al resultado que hemos obtenido: la existencia de alguna realidad no causada. Puede parecer muy modesto este resultado pero implícitamente ya hemos demostrado que Dios existe. Veamos por qué: Una causa no causada es:

1. Simple: porque si tuviera partes, o fuera compuesta de alguna forma ,sería una realidad causada.

2. Inmaterial: porque toda realidad material es compuesta y todo compuesto es causado.

3. Eterna: porque si hubiera comenzado a existir sería causada. Nunca ha comenzado a existir. Tiene que existir por sí misma. Tener en sí misma la razón de su ser por lo que es. Toda realidad causada recibe la existencia de las causas que la produjeron. Pero una causa incausada tiene existencia por sí misma. Esto implica que tampoco puede dejar de existir. Si intrínsecamente tiene la capacidad de existir sin depender de otros, entonces no puede dejar de existir. Sería como decir que un perro puede ser perro aunque fuera gato.

4. Ilimitada, infinitamente perfecta: en las realidades causadas el ser no se posee enteramente sino que es recibido por acción de una o varias causas. Esto implica que participan parcialmente del ser. Pero una realidad que existe por sí misma no participa limitadamente de ese ser, lo posee esencialmente y sin límite alguno. Esto se puede ilustrar con una analogía imperfecta: existen muchas cosas que participan del color blanco, pañuelos, alimentos, adornos etc… pero ninguno es blanco ilimitadamente. Sólo participan parcialmente del color blanco. Pero si existiera tal cosa como el blanco en sí mismo entonces esa realidad sería la blancura misma ilimitadamente blanca. En el caso de una causa no causada lo que se posee sin límites es la existencia, la capacidad de ser. Poseer el ser sin limitaciones implica poseer en grado superlativo todas las perfecciones propias del ser. Toda realidad causada es una participación limitada del ser: un perro tiene perfecciones diferentes a un ser humano, una estrella o cualquier otra realidad finita. Esos seres son intrínsecamente limitados y finitos porque no poseen el ser que tienen por sí mismos sino que lo reciben parcialmente de sus causas. Una causa incausada no ha recibido una medida limitada de ser sino que esencialmente lo posee. Y esto sin límite alguno fuera de los límites que pone el principio ontológico de no contradicción.

5. Única: supongamos que hay dos o más. Una tendría alguna perfección o propiedad que la otra no tuviera. Pero esto es imposible porque al ser realidades no causadas gozan de la misma plenitud total y completa de ser. Coinciden perfectamente. Hay que cuidarse de no dejarse engañar por la imaginación en esto. Podemos imaginar dos causas incausadas separadas por un espacio intermedio. Pero hay que recordar que ya concluimos que la realidad no causada no puede ser material ni , por tanto, espacio-temporal. Otra manera de pensarlo es considerar la absurdidad de dos o más seres ilimitados coexistiendo. Evidentemente uno limitaría al otro en sus acciones y tendríamos seres ilimitados pero limitados. Si aceptamos que la realidad incausada tiene la plenitud total de ser no podemos admitir sino una sola realidad de ese tipo.

6. Inteligente: si admitimos que toda realidad es inteligible no se puede evitar concluir que una realidad no causada necesariamente debe ser inteligente. Inteligible quiere decir que todo ser real tiene capacidad para ser entendido por un intelecto. Las ciencias naturales y sociales asumen esto cotidianamente. El físico asume que átomos, moléculas, radiación ionizante y semejantes son realidades que podrá entender si se aplica a ello por ejemplo. Si una de las propiedades esenciales de toda realidad es su capacidad de ser captada por un intelecto entonces una realidad que exista por si misma debe poseer esta propiedad también. Pero si existe por sí misma debe poseer todas sus perfecciones en forma ilimitada y actual como se dijo antes. Esto indica que por sí misma debe ser inteligible sin depender de intelectos externos. Debe ser inteligible e inteligente de sí misma.

Es evidente que estos puntos requieren una argumentación muchísimo más detallada pero quería mostrar parte de la complejidad de estos temas y cómo se puede reconocer poco a poco a Dios en la primera causa no causada. Notemos que las propiedades que deducimos de una causa incausada echan por tierra enteramente las respuestas simples que dan los áteos y agnósticos poco formados: el universo, el espacio-tiempo, una espuma cuántica o el multiverso no pueden ser causas incausadas. Hemos razonado y alcanzado una realidad inmaterial, única, eterna, perfecta e inteligente que además es causa universal de toda otra realidad observable. Esto es un resultado formidable partiendo de un principio aparentemente trivial: todo efecto tiene una causa y ciertas premisas adicionales eminentemente razonables.

El escéptico puede quitarle fuerza a este argumento negando el principio de causalidad. Si no hay efectos y causas reales falla el argumento. Pero me parece una locura tirar por la ventana el principio de causalidad para evitar sus consecuencias necesarias

Según las evidencias observables en el universo, sus tres primeras premisas no son ciertas

1. Todo efecto tiene una causa.

No es cierta porque no hay una sola causa en las cosas que suceden en el mundo. Nosotros la simplificamos para poder entenderlas, pero en cada suceso del mundo intervienen muchas cosas para que ocurran, pero se obvian, porque es imposible tenerlas todas en consideración.

2. Toda causa actúa por sí misma o depende de causas externas que le otorguen poder causal.

No hay nada en el mundo que actúe con independencia de lo que sucede en el resto del mundo, ni hay cosas que tengan poder, porque hay cosas externas al universo que les confieren ese poder

3. Existe por lo menos un efecto en el universo.

Todo está interconectado y no hay una única cosa que actúe sola en el universo.

La línea temporal donde todos los sucesos ocurren uno detrás de otro no existe realmente, todo ocurre y cambia a la vez, pero no por una concatenación de causas, sino por una interacción universal entre todas las cosas

 

[Vorsicht]

Que Dios exista, aunque nuestro lugar sea el infierno!

 

[Pio Pio]

No, esto es una jodida casualidad, y la definición infierno se refiere a los años que pasamos en este mundo.
Por cierto no me a ido mal de momento, pero sé que acabará mal.

 

[kuervo500]

Hacia tiempo que no veia un hilo de estos.

No, no creo, y de hecho cada vez pienso mas que en realidad nadie cree.

¿Se imagina alguien al Papa soltando que de repente ha perdido la fe y que ha dejado de creer en Dios? Aunque fuese asi, se lo cargarian antes de que se le ocurriese abrir la boca.

La creencia en Dios se basa fundamentalmente en una especie de autoengaño colectivo, que incluso puede dar lugar a la aparicion de religiones. Pero en el fondo, nadie se lo cree. Por eso necesitan refugiarse en esa especie de subconsciente colectivo basado en el mito de una entidad superior.

De niños creemos en Papa Noel hasta que alguien nos dice que no existe, y de mayores pasa lo mismo con Dios. En el fondo siendo niños ya nos oliamos que lo de Papa Noel o Los reyes Magos no podia ser verdad, y de mayores tambien. Sin embargo, la gente sigue actuando como si realmente creyensen que Dios existe aun sabiendo que no es asi, porque simplemente les hace ilusion, del mismo modo que sucede con Papa Noel o Los reyes Magos. Lo de menos es si a base de celebrar cabalgatas de reyes o procesiones de semana santa.

Yo creo que muchos papas no creen ni han creído en dios, tampoco el alto clero, que es leído y estudiado.

En el fondo son malas personas por no contar sus verdaderos pensamientos, eso o tienen alguna discapacidad o enfermedad mental

 

[kuervo500]

El Padre Carreira, que Dios le tenga en su Gloria, era teólogo pero también físico, con Máster en la Univ. John Carroll.

Tiene un documental que no puedo definir de otra manera que "apasionante"

-Yo: Padre, soy creyente pero tengo dudas y lagunas sobre la religión, me peleó mucho porqué también creo en la ciencia. —

Sacerdote: Busca al Dr. Manuel Carreira para que te ilustre.

Ese cura es un magufo...

Quién puede creer que dios hubiera creado un universo con un tamaño estimado de 90000 millones de años luz, solo para que unos primates con conciencia puedan ver su obra y adorarle?

QUE alguien piense así, indica....

1. Ser magufo, con posibilidades de tener algún tipo de deficiencia mental.

2. Ser mala persona y mentiroso para mantener su puesto o sus privilegios.

 

[MazingerXXL]

Sí, con todo mi corazón, con toda mi mente y con todo mi alma

 

[busgosu pan]

Supongo que usted es de letras, porque si usted le dice eso a un profesor en una ingenieria le echaria a patadas de clase.

La lógica se estudiaba en 3º de BUP

Pongamos un ejemplo, de algo llamado modus ponens

Reglas :
-Si llueve me mojo

Hechos:
-Llueve

Al juntar los hechos y las reglas obtenemos el nuevo hecho "me mojo".

Si en "Hechos" tenemos en ve de "llueve"
-No llueve

No se lanza ninguna regla, por lo que no se obtiene conocimiento nuevo.

Por ponerlo en el contexto:
Reglas:
"Si aparece en Saturno escrito Allah es el unico Dios, Allah existe"
"Si aparece escrito en el ADN humano 'propiedad de Yavhe', Yavhe existe"

Hechos:
-No ha aparecido nada escrito en Saturno
-No ha aparecido nada escrito en el ADN humano

Por lo tanto no se puede lanzar la regla que demuestra que Dios existe

¿Cómo se demuestra que una proposicion es falsa? No es posible hacerlo usando modus ponens porque es matematicamente imposible crear una regla para eso. Por lo tanto lo que se hace es tratar de lanzar el motor de reglas y ver si aparece una contradiccion.

Por ejemplo:
REGLAS
Si Yavhe existe, la biblia es cierta
Si la biblia es cierta, la tierra es plana (el disco de la tierra, dice el genesis)
Si la tierra no es plana, la biblia no es cierta

HECHOS
La tierra no es plana

Si introducimos como hecho "Yavhe existe" tenemos una contradiccion, porque sale que la tierra no es plana y es plana a la vez

Asi que se refinan las reglas y se quita "Si Yavhe existe, la biblia es cierta". Por eso ahora la biblia no se considera cierta literalmente sino solo alegorias

Y asi sucesivamente.

Repito. Eso se estudiaba con 16 años en 3º de BUP. Todo el mundo deberia saberlo y entenderlo. No es la lógica matematica que se estudia ya en ciertas carreras.

Quien no sea capaz de entender esto, que haga el favor de no hablar de lo que no sabe y que se dedique a seguir parasitando a los remeros.
O mejor aun, a estudiar.

Una afirmación (positiva o negativa), no es una proposición lógica (regla), ni un hecho del que se deduzca según la proposición un resultado.

Una afirmación puede demostrarse con lógica, formando premisas ciertas y luego sacar conclusiones aplicando los hechos, para obtener un resultado. Pero una afirmación por sí misma, no es el desarrollo lógico de una explicación.

Si yo digo que dios existe o lo niego, deberé demostrarlo con razonamientos y hechos, pero la afirmación o la negación, no es una regla lógica ni un hecho que lo demuestren.

¿O para usted si lo son?

 

[Busher]

Fácil. Estás aquí escribiendo chorradas un sábado de agosto por la tarde.

Estás muy lejos de tener hijos.

Mejor cambia de supuesto.

Eso no demuestra una hez. Fail.

 

[evey]

La línea temporal donde todos los sucesos ocurren uno detrás de otro no existe realmente, todo ocurre y cambia a la vez, pero no por una concatenación de causas, sino por una interacción universal entre todas las cosas
[/QUOTE]
Muy interesante todo lo que dices pero no entiendo esto, por favor podrías explicarlo un poco ?

 

[Busher]

Una afirmación (positiva o negativa), no es una proposición lógica (regla), ni un hecho del que se deduzca según la proposición un resultado.

Una afirmación puede demostrarse con lógica, formando premisas ciertas y luego sacar conclusiones aplicando los hechos, para obtener un resultado. Pero una afirmación por sí misma, no es el desarrollo lógico de una explicación.

Si yo digo que dios existe o lo niego, deberé demostrarlo con razonamientos y hechos, pero la afirmación o la negación, no es una regla lógica ni un hecho que lo demuestren.

¿O para usted si lo son?

Pero la afirmacion de que algo existe deberia poder ser demostrada... la de que existe el dios hyulifo es indemostrable y como esa, la cualquier otro dios.

 

[dapman]

Supongamos que tienes una pelota en la mano, y que en un momento dado, abres la mano para liberarla de tu influencia.

¿Hacia dónde se moverá la pelota?

Normalmente contestarás que SABES hacia donde se va a mover la pelota, porque pasa a operar una fuerza denominada gravedad, por la que el cuerpo más masivo y proximo y la pelota se atraerán mutuamente. Para simplificarlo, dirás que el objeto más pequeño cae hacia el más masivo.

Abriendo la mano y "dejando caer" la pelota, habrás hecho una demostración científica repetible y válida para cualquiera.


Un religioso te dice que la pelota, no se va a mover hacia abajo. te dice que la pelota se moverá hacia donde su religión lo manda, si su religión dice que se moverá hacia adelante, el afirmará que se mueve hacia adelante, pero se negará a abrir la mano para demostrarlo porque su religión le prohíbe abrir la mano; Es más, le EXIGE que crea incondicionalmente que la pelota se moverá hacia adelante. Como no puede abrir la mano, para el, la creencia SÍ tiene sentido.



El ateo le mandará a la hez. Que es lo que se merece.

Las creencias absurdas no son merecedoras de respeto.

Abre la mano y deja caer la pelota para que te convenzas, so cabrón. No voy a respetar tus pilinguis creencias de hez.

Y si su respuesta es que cae hacia abajo por qué es lo que Dios quiere?

 

[Busher]

¿Qué tal su hijo el ministro? (Es para hacer una demostración lógica no relacionada con el mensaje...)

Muy bien. Vive como dios.

 

[brotes_verdes]

Una afirmación (positiva o negativa), no es una proposición lógica (regla), ni un hecho del que se deduzca según la proposición un resultado.

Una afirmación puede demostrarse con lógica, formando premisas ciertas y luego sacar conclusiones aplicando los hechos, para obtener un resultado. Pero una afirmación por sí misma, no es el desarrollo lógico de una explicación.

Si yo digo que dios existe o lo niego, deberé demostrarlo con razonamientos y hechos, pero la afirmación o la negación, no es una regla lógica ni un hecho que lo demuestren.

¿O para usted si lo son?

¿En que lógica?

¿Lógica proposicional o de orden 0?

¿Lógica de predicados o de orden 1?

Fijese que esas dos lógicas fueron creadas por los griegos, hace 2500 años. Para ser mas concreto fueron sistematizadas por Aristoteles hace 2300 años.

Imagínese lo que ha progresado la lógica.

Pero en ningún caso en los 2500 años de existencia de la lógica ha existido el concepto "afirmación". Al menos en la lógica matemática, claro.

Hay reglas, y hay hechos.

"Dios existe", es un hecho. "Dios no existe" es otro hecho.
"Si la biblia es literalmente cierta, la tierra es plana" es otra regla

Existe también el concepto de "aserción" que es decir .... vamos a suponer que este hecho es cierto, y ver que pasa en el motor de reglas. Una aserción es un hecho que no consideramos cierto de momento.

La lógica difusa funciona de forma parecida también.

En resumen, lo que usted dice no es posible usando lógica matemática. Una afirmación es un hecho.

Si no me equivoco usted considera que el resultado de la ejecución del motor de reglas es una afirmacion. No, no lo es. Es simplemente un hecho que miramos si existe en el conjunto de hechos resultante de la ejecucion. Si existe, esa "afirmacion" es correcta. Si no existe, pues no podemos extraer ninguna informacion de ahi (podria haber reglas que no hemos considerado, por ejemplo)

Una afirmacion, si no entiendo mal lo que usted explica, seria decir "Dios existe", y luego lanzar el motor de reglas y mirar al final de la ejecucion si aparece el hecho "Dios existe". Pero consecuentemente, una afirmacion es un tipo de hecho.

Insisto, esto ha sido asi los ultimos 2500 años.

Si quieren ustedes demostrar la existencia del concepto Dios usando la lógica, tienen que seguir las leyes de la lógica. Y esas mismas leyes impiden que el "demuestra tu que NO existe Dios" sea una premisa válida desde el punto de vista de la lógica matemática.