DUFFMANNN.
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¿Cómo se pudo perder en Trafalgar teniendo más barcos y jugando en casa?
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Columbiner
Himbersor
Los pedófilos heterosexuales se la pelan con loli hentai en casa o si se lo pueden permitir se van de vacaciones a Tailandia.
Memo.
DUFFMANNN.
Himbersor
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Manoliko
Será en Octubre
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¿Y quien ha dicho que tengan 13? He tenido alumnas de segundo de bachiller repetidoras que tenían 21 años. Ético laboralmente no sé, pero natural y perfectamente legal desde luego.
Pato Sentado
Madmaxista
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Billy Ray
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Además de que es muy simplista echar toda la responsabilidad a Villeneuve, lo mismo que achacar todo mérito exclusivamente a Nelson. Fijénse en la arenga de este justo antes de la acción, "que cada hombre cumpla con su deber". ¿Que se deduce de esto?, pues que en los combates navales de aquella época el mando tenía muy limitada su acción, llegado a un punto, iniciado el combate, el mando de una flota se atomizaba diluyéndose y cada navío debía de actuar por su cuenta. Esto es completamente lógico, y no valían señales ni platanos, no había radio, los buques perdian el aparejo con toda posible señalización, el humo de los cañones lo cubría todo, toda comunicación y mando se hacían imposibles durante la acción. De ahí la obsesión de mantener la línea y la linea visual con al menos dos buques de tu escuadra de los almirantes precedentes.
Nelson rompió la baraja y lanzó a su flota de forma suicida contra la línea enemiga, como un puñetero tarado suicida. Fué un "anti-almirante", un irresponsable por que en la época, con aquella tecnología naval, no se podía hacer lo que hizo. Provocó una matanza por que era de lo que se trataba, ya que para Inglaterra toda pérdida naval en ella era asumible, no así para Francia o España.
Nelson rompió la baraja y lanzó a su flota de forma suicida contra la línea enemiga, como un puñetero tarado suicida. Fué un "anti-almirante", un irresponsable por que en la época, con aquella tecnología naval, no se podía hacer lo que hizo. Provocó una matanza por que era de lo que se trataba, ya que para Inglaterra toda pérdida naval en ella era asumible, no así para Francia o España.
torque_200bc
Madmaxista
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Querer ganar la batalla de Trafalgar 200 años despues es aun mas patetico que los de la memoria historica. El destino de los buques ingleses en trafalgar se conoce de sobra, se gastaron una talegada en repararlos y existe documentacion tanto de estas reparaciones como de sus posteriores misiones y destino final, y no, no me voy a tomar la molestia de enlazarla.
Y querer quitarle merito a Nelson es una mamarrachada. Nelson era un devorador de fuego, cierto, y por ejemplo su accion en santa cruz es de un criterio discutible, pero la victoria de Trafalgar justifica el juicio que le llevo a escoger sus tacticas. Hay que querer dar mucha verguenza ajena para decir que no se podia hacer lo que hizo, cuando su accion va a conceder la supremacia naval inglesa total durante todo el resto de las guerras napoleonicas.
Si trafalgar fue una derrota inglesa entonces krasny bor fue una derrota española y si Nelson era un irresponsable entonces Cortes tambien lo era. Por el mismo criterio.
Eso de pedir honor y guevos por la mañana cuando se habla de españoles y criticar la temeridad por la tarde cuando se habla de ingleses te retrata como lo que eres. Creo que hay una viñeta por ahi ultimamente que lo ilustra.
torque_200bc
Madmaxista
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Copio y pego:
Miles de ojos en los barcos, ojos de todas las nacionalidades (la tripulación del propio Víctory parecia la ONU) y espías franceses en los puertos de Gibraltar, Lisboa o Inglaterra. Pero nadie vio, oyó ni recuerda el nombre de un solo buque inglés hundido.
Que había pasado para que ningún navío inglés se perdiera en Tolón, Santos, Primero de Junio, Espartel, Santa María, San Vicente y Finisterre y en Trafalgar se hundieran a porrillo? Que había pasado para que la Armada española diera un salto cualitativo tan grande, pese a los recortes, no cobrar las pagas y contar con tripulaciones mal instruidas??
Sabemos que los ingleses necesitaron superioridad 4 a 5 para rendir a algún aliado (recuérdese el San Juan). En qué momento buque inglés se vio rodeado por 4 o 5 enemigos? (sólo el Victory, auxiliado en su peor momento y que todos coinciden en que fue el más castigado pero que resistió al hundimiento).
Sabemos que 4 buques aliados no combatieron (los de Dumanoir, curioso que se retirara de una victoria), así que si los 29 restantes hundieron 13 o 14, sale a buque hundido cada 2 aliados. Efectividad pasmosa que sólo se alcanzaba contra flotas ancladas (Nilo)!!
Y una última cuestión, en 200 años no se ha hallado y verificado alguno de los 13 o 14 pecios enemigos que irían por el camino corto buscando la salvación de Gibraltar?? Quizás Miguel de Álava, testigo de Trafalgar y mano derecha de Wellington, se calló alguna confidencia inoportuna en sus memorias??
Es más, no dicta el sentido común que, es más fácil ocultar una decena de hundimientos reconociendo algún hundimiento (pongamos el "Tiger" y otro más) y adjudicar cuerpos, palos y pecios a ese par de navíos, que negar toda pérdida y que luego la aparición de algún pecio (seguramente reposando en aguas españolas) eche abajo toda la tesis oficial.
Presupongamos además que los ingleses arrojaran sus cadáveres al mar (el cementerio de Gibraltar no está sobrado como para acoger a varios miles de cadáveres). Michael Duffy aclara que los muertos ingleses eran inmediatamente arrojados al mar, en plena acción y para despejar de obstáculos la cubierta y los puentes (gracias A.R.R.G)
También sabemos que en Gibraltar desembarcaron a todos sus heridos mientras que los heridos enemigos quedaron a bordo de los buques apresados, junto con las dotaciones de presa, y algunos se hundieron llevándose a ambos.
Otra división inglesa se incorporó después de la batalla, y participó algo en las escaramuzas posteriores (lo que confundiría a testigos no expertos en asuntos navales).
Y quisiera recordar que también el Real Carlos y el San Hermenegildo habían sido construidos en la Habana con maderas americanas y quedaron destruidos en el desdichado encuentro del Estrecho.
¿Por qué se retira Dumanoir si la batalla se está ganando?¿Por qué nadie le cuenta a Gravina que los enemigos se están hundiendo y al propio Nelson moribundo se le oculta que la flota inglesa ha tenido bajas?¿Por qué nadie es capaz de situar 13 o 14 pecios cuando los buques aliados si están localizados?¿Por qué Churruca dice aquello de "la flota está perdida, el almirante francés no conoce su oficio"?¿Por qué no hay más bitácoras españolas señalando "hundimos (o vimos como se hundía) X enemigos...."?¿Por qué ningún oficial inglés es represaliado por una conducción tan desastrosa de la batalla?¿Por qué se perdieron todas las batallas de escuadras de las guerras napoleónicas.... menos Trafalgar?¿Por qué testigos como Miguel de Álava no mencionan nada?
Es un documento curioso pero extraño que tarde 150 años en salir a la luz.
Cojamos un buque significativo, el HMS Royal Sovereign, supuestamente hundido camino a Malta.
Aquí una petición que hace uno de sus tripulantes supervivientes desde Plymouth en diciembre de 1805, donde se supone que se encuentra junto con su buque:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00253359.1973.10657878?journalCode=rmir20
Pintura del HMS Royal Sovereign saliendo de Plymouth tras su "refit":
http://sailsofglory.org/attachment....a16379448dfba&attachmentid=23792&d=1466066719
Aquí la carta de otro marino del "Tonnant". No dice nada de que su buque fuera quemado.
Letter from Richard Rose, as imagined by Tom and Kay Cook
The battle took place the day after the Battle of Ulm, and Napoleon did not hear about it for weeks—the Grande Armée had left Boulogne to fight Britain’s allies before they could combine a huge force. He had tight control over the Paris media and kept the defeat a closely guarded secret for over a month, at which point newspapers proclaimed it to have been a tremendous victory.In a counter-propaganda move, a fabricated text declaring the battle a “spectacular victory” for the French and Spanish was published in the Herald and attributed to Le Moniteur Universel.[See for example: NC staff (July–December 1805). “First Bulletin of the Grand Naval Army [From the Moniteur] As it appeared in the Herald. Battle of Trafalgar”. Naval Chronicle (Fleet Street, London: J. Gold) 14. cited by ACS staff 2009.]
Si me pregunta por la localización GPS de los pecios es algo que no puedo asegurar, pero lo que si tengo claro es que en los últimos años se ha cartografiado mucho fondo marino y que los datos de localización NO se hacen públicos para evitar expolios y nuevos casos "Mercedes". De ahí a ponerle nombre a todos los pecios queda mucho trabajo, pero no es algo imposible.
Y volviendo a su razonamiento, descontando los buques que se fueron con Dumanoir y los de la vanguardia que tardaron en girar, los que se vieron en el "fregao" parecían F-100 aniquilando a 13 de los 38 enemigos y dejando a otros 8 para chatarra. No está mal, teniendo en cuenta que los franceses no llevaban ningún 3 puentes y que en la siguiente década iban a perder prácticamente todos los enfrentamientos de navíos y/o fragatas (menos un par).
Vuelvo a sus palabras del primer mensaje: 21 (13+8) navíos ingleses destruidos para siempre y más de 10.000 bajas inglesas...... no hay problema, se le cambia el nombre a 8 buques y nadie se entera......
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Derrochaduros
Madmaxista
Pongo un enlace del Glorioso, ese barco que el inglés quería piratear pero tenía el problema de que midiendo la longitud tenía un margen de error de 111 km, en ese año de 1747 el eje hispano-francés era el Imperio y los ingleses pirateaban, lo que podían claro
La longitud geográfica, el navío "El Glorioso" y 4.000 millones de Euros con destino España
La longitud geográfica, el navío "El Glorioso" y 4.000 millones de Euros con destino España
Aprovecho de complementar la información del hilo con un dato que nadie ha mencionado.
La mayor parte de los buques franceses que participaron en Trafalgar habían sido diseñados por Gautier (o algún discípulo suyo), un célebre ingeniero francés. Pues resulta que esos barcos, particularmente los de 80 cañones adolecían de un grave fallo de diseño, tenían una manga angosta y eso los hacía inestables, provocando que en algún momento la batería de la cubierta inferior se metiera agua. Esa falla, según he leído, afectó mucho a los navíos franceses en Trafalgar.
En el caso español ese problema y su impacto dependió del navío. Algunos como el caso del Nepomuceno fue importante, para los de la serie San Ildefonsina fue menos problemático porque Landa los diseñó corrigiendo ese problema, lamentablemente por problemas financieros la serie de navíos de Gautier nunca alcanzó a ser sustituida completamente por la serie diseñada por Landa.
La mayor parte de los buques franceses que participaron en Trafalgar habían sido diseñados por Gautier (o algún discípulo suyo), un célebre ingeniero francés. Pues resulta que esos barcos, particularmente los de 80 cañones adolecían de un grave fallo de diseño, tenían una manga angosta y eso los hacía inestables, provocando que en algún momento la batería de la cubierta inferior se metiera agua. Esa falla, según he leído, afectó mucho a los navíos franceses en Trafalgar.
En el caso español ese problema y su impacto dependió del navío. Algunos como el caso del Nepomuceno fue importante, para los de la serie San Ildefonsina fue menos problemático porque Landa los diseñó corrigiendo ese problema, lamentablemente por problemas financieros la serie de navíos de Gautier nunca alcanzó a ser sustituida completamente por la serie diseñada por Landa.
No. Fue un sujeto ortodoxo, nada más. Si tus fuerzas son superiores en calidad a las del enemigo, están mejor entrenadas, mejor dirigidas y mejor organizadas y tú enemigo carece de todas esas cosas, entonces no es descabellado plantearte la idea de lanzarte de frente, perderás algunos hombres al principio pero podrás forzar una batalla abierta donde tu enemigo será aplastado en cuanto tus hombres logren estar en posición de tiro.
Mira, sé que no es el mejor ejemplo pero algunos juegos incluyen simuladores de batallas navales con barcos a vela del siglo XVIII y XIX, y en esos simuladores he comprobado que la táctica de Nelson es muy arriesgada pero efectiva. Pones los barcos más pesados (los de 120 y 98 cañones) encabezando tu formación y dejas los de 74 u 80 cañones más atrás en la columna y te lanzas sobre la otra flota, a los barcos que van a la cabeza los acribillarán pero si logran "cruzar la T" pues desarbolas los navíos más pesados del enemigo y luego este queda a tu merced, no podrá moverse y tus demás barcos estarán intactos y pudiendo usar las baterías de ambos costados, mientras que tu oponente sólo podrá usar la batería de uno de sus costados.
Derrochaduros
Madmaxista
Genial explicación, me ha venido muy bien para entender el combate, ya hubo un precedente de una derrota española gracias a la táctica más audaz de los ingleses, ambos comparativamente usaban la misma cantidad de fragatas, yo creo que lo de apostar por navíos de línea fue que se les daba mejor por la forma de luchar contra los ingleses
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Derrochaduros
Madmaxista
La otra batalla similar a Trafalgar los franceses estuvieron todavía peor que en Trafalgar, los españoles estuvieron a la altura, la batalla fue cerca de Tolón (Francia) en 1744
La campaña de don Juan José Navarro en el Mediterráneo y la batalla de Sicié (1742-1744)
La campaña de don Juan José Navarro en el Mediterráneo y la batalla de Sicié (1742-1744)
species8472
Madmaxista
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Quitando los siglos XIX y XX los Chinos han sido la potencia económica, industrial y comercial indiscutible de la historia.
Todas las potencias occidentales desde Roma a EEUU han tenido deficits comerciales recurrentes con China que han amenazado seriamente sus economías.
El robo de la seda, las guerras del opio y la actual política comercial de Trump son todos episodios del intento occidental durante dos milenios de acabar con el dominio económico Chino. Solo la combinación de la revolución industrial junto a las guerras del opio y la invasión japonesa pusieron un paréntesis al dominio Chino. Superadas las tres China vuelve a ser el gigante que siempre ha sido. Por el bien de nuestras economías más nos vale que Trump les pare los pies ahora que aún hay algo de esperanza
