Acerca de la DEUDA

[Freedomfighter]

Yo confío en que éste gran problema que existe en Grecia ayude a abrir los ojos y a curarnos algo del enorme problema de la deuda.

Sé que eso es mucho pedir, porque el problema es gigantesco, pero entiendo que la negación por parte de la UE de enviar más liquidez a cambio de nada es un buen paso hacia el camino de la responsabilidad.

Me queda claro que eso que digo es "políticamente incorrecto" en un foro donde parece que se ha establecido el discurso fácil, el de la demagogia, cada vez se parece menos a un foro de economía serio, un foro donde se criticaba de forma contundente a esos pepitos pasapiseros que especulaban con los zulos para llenarse el bolsillo o que se hipotecaban hasta las cejas sin pensar en las consecuencias, eso parece que ya quedó atrás, ahora se lleva más eso de defender la Dignidad de los pueblos, su derecho a decidir, no ser humillados etc....o sea lo que se conoce por demagogia, recurrir a los sentimientos para respaldar una forma de pensar errónea.

Una de las premisas que no parece quedarle clara a muchos es que la deuda no es solo un apunte contable pasivo, ES UNA TRANSFERENCIA DE RECURSOS REALES, el dinero no existe, es solo un símbolo de valor, y ese dinero sirve para ser canjeado por bienes tangibles y servicios que salen del esfuerzo de alguien, ese es el quid de la cuestión y la pregunta a hacerse....¿DE QUIÉN SALE? :

Pues del resto de la sociedad, de la que realmente produce y crea riqueza REAL, cuando un mamandurrio griego o español recibe una nómina o una paga, que ni se gana produciendo ni se justifica por solidaridad, está recibiendo el derecho a acceder a un esfuerzo de terceras personas que no se ha ganado en absoluto, en realidad es una especie de robo, ese mamandurrio podrá ir al concesionario BMW más cercano y adquirir un coche de lujo de altas prestaciones que otros han fabricado con esfuerzo pero que ÉL va a disfrutar.

Por eso veo bien que se ponga coto al robo que supone el reparto de liquidez a base de deuda pública, si os fijáis, ayer en Grecia los que se manifestaron a saco fueron los funcionarios y los farmacéuticos, dos grupos acostumbrados a vivir muy bien a cargo de la berza pública, eso no es ninguna coincidencia, es normal, defienden su "que hay de lo mio" y como ellos millones, eso hay que atajarlo por el bien de todos, y a la vez hay que trabajar en favor de una correcta, generosa y sobre todo justa SOLIDARIDAD, en favor de los que no puedan producir, por edad, enfermedad, minusvalía e incluso desempleo siempre que no sea "voluntario".

Pues eso, espero que muchos reflexionéis algo mejor acerca de lo que es LA DEUDA, y de lo que realmente supone, en realidad no es traer dinero del futuro, es una TRANSFERENCIA de recursos reales desde otros que lo producen con esfuerzo a cambio de la promesa de ser devueltos con más esfuerzo, si esa promesa se rompe y la transferencia solo se produce en un sentido, podremos cambiar perfectamente el nombre de "DEUDA" por el de "ROBO"......::

 

[nelsoncito]

Brillante, brillante.

A mí me sorprende también la crítica tan feroz que el foro ha tenido contra las visilleras y sus pepitos y después el apoyo tan pardillo a la gran visillera de Europa: Grecia, que quiere empepitarnos a todos.

 

[Mariner.]

Todo está muy bien, visto así, desde el ciudadano de a pié, está más que justificada, la forma que tienen de hacernos creer y ver lo que pasa, cuando un país que tiene deudas no las paga, o lo que le puede pasar a uno que las está pagando si deja de hacerlo.

¿Pero se han preguntado en elgún momento? ¿Y que pasa si un país NO SE ENDEUDA?
¿Se lo plantearon en elgún momento? No es cuentión de pagar o no, y menos aún, hablar de la responsabilidad de hacer frente al pago, salga este de donde sea.

Desgraciadamnete, los países que entraMOS, en la EU, como socios capitalistas de los del menos del 15%, o entramos por el aro, o salímos escamados, y eso Srs. no debe ser algo que repercuta de la menra que lo hace sobre la gente, los niños, los mayores TODOS.

Ahora se sigue con si España debe dejar a Grecia esa pasta a no.
¿NOS HAN PREGUNTADO ANTES? Y era más aún.

Lo que no podemos es culpabilizar a la gente, de lo que hacen sus gobernantes, y tampoco pensar que lo que nos cuentan sobre rescates, deudas pagos y demás causas, es la verdad. La cosa va más allá de todo eso, déjense de pelear contra quienes están sometidos a una tiranía muy difícil de controlar.
COMO NOS PASA A LOS ESPAÑOLITOS.

 

[Joaquim]

En fin, y seguimos con la falácia de comparar a una família con un estado.

 

[Joaquim]

Este foro antes era un nido de liberales de todo tipo de corrientes, que criticaban duramente al sistema actual por haber rescatado a los bancos, no ser verdadero capitalismo, etc...

Ahora las hordas de cibercoletas lo han convertido en un paraíso keynesiano, ahora lo que está ya mal es por completo el capitalismo, y la solución es el keynesianismo socialista mezclado con dosis de eurocomunismo, chavismo, etc...

Se ha pasado de un foro en el que se le daba a todo el mundo, al FMI, la UE, bancos, pepitos y trabajadores por igual, etc, a un foro bandista, en el que los podemitas se dedican a llamar básicamente castuzo a todo el que no le cante las loas a sus promesas keynesianas (planes E elevados a la décima potencia), o los que son antipodemitas (los menos cada vez) a criticar a los podemitas.

Pero nadie enfoca ya las cosas con claridad. O te pones con Grecia, con Syriza, o te pones en contra, con Merkel. Y no queda ya nadie que le de caña por igual a todos y con fundamentos, y con teorías económicas más o menos fundadas, de X corriente liberal u otra, pero no.

Por eso el populismo siempre triunfa en estas épocas, ya lo vemos en este foro, hasta gente que supuestamente se considera inteligente se arrastra a los cantos de sirena del primer populista que encuentran, como Tspiras, luego vienen las lágrimas, como los pepitos, cuando las deudas hay que pagarlas.

Claro, llorica, claro; los libegales estabais todos en este foro cuando el hinchazón, no estabis aplaudiendolo y riendose de los agoreros esos del Internet, no!!

Ironic Mode: ON.

 

[p_pin]

El dinero que se presta a Grecia se "imprime"

Y si no dime de QUÉ partidas recortó ZP para dar 26.000 millones a Grecia
o
Dime de QUÉ partidas va a recortar Rajoy para dar 12.000 millones a Grecia

El dinero que se presta a Grecia no es fruto de ningún trabajo

 

[NCB]

El dinero que se presta a Grecia se "imprime"

Y si no dime de QUÉ partidas recortó ZP para dar 26.000 millones a Grecia
o
Dime de QUÉ partidas va a recortar Rajoy para dar 12.000 millones a Grecia

El dinero que se presta a Grecia no es fruto de ningún trabajo

Pero devalúa el fruto del trabajo de los demás.

A la población le cuesta entender qué es el dinero realmente. Prefiere quedarse con lo cotidiano, con lo inmediato.

Un papel pintado o unos números apuntados en una cuenta con los que puedes comprar cosas.

Pero en realidad el dinero es un Sistema. Un método de organización social. Una forma de establecer una jerarquía de accesos a recursos limitados.

Crear masa monetaria tiene consecuencias en todos aquellos que usen esa moneda. Incluso en los que no la usan también.

Ojo crear masa monetaria no tiene por qué ser malo en sí mismo, siempre y cuando exista un control.

Es el control del mecanismo el que está fallando.

 

[p_pin]

Pero devalúa el fruto del trabajo de los demás.

A la población le cuesta entender qué es el dinero realmente. Prefiere quedarse con lo cotidiano, con lo inmediato.

Un papel pintado o unos números apuntados en una cuenta con los que puedes comprar cosas.

Pero en realidad el dinero es un Sistema. Un método de organización social. Una forma de establecer una jerarquía de accesos a recursos limitados.

Crear masa monetaria tiene consecuencias en todos aquellos que usen esa moneda. Incluso en los que no la usan también.

Ojo crear masa monetaria no tiene por qué ser malo en sí mismo, siempre y cuando exista un control.

Es el control del mecanismo el que está fallando.

La deuda ha sido el motor del crecimiento

Primero fueron los ciudadanos los que una vez agotada su liquidez disponible, comenzaron a consumir con la connivencia, el ánimo y fomento de las entidades financieras y los estados, primero fue a través de las tarjetas de crédito luego a través de los préstamos personales y para culminar las "hipotecas para todos".

Si se critica la irresponsabilidad de la deuda, y que mucha de esa deuda nunca se debió haber producido hay que tener en cuenta la otra parte de la ecuación... y es que esa deuda se tradujo en consumo, que sirvió para crecer, para producir, para crear empleo.

No estoy defendiendo el endeudamiento, yo prohibiría el endeudamiento de los estados, sólo describiendo lo que para mi es una evidencia: crecemos en base a la deuda. El mundo se divide entre los países con materias primas y buenas balanzas comerciales y los que se endeudan

 

[Freedomfighter]

Según voy leyendo a muchos foreros cada vez dudo más si tenemos claro de que va ésto de la deuda, del dinero, de la impresora etc.....yo creo que aún no lo acabamos de ver del todo.....ienso:

aquí un hilo que abrí hace unos días con una reflexión que viene muy a cuento con el tema, lo aprovecho y lo pego......ienso:

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/669915-arrimarse-a-impresora-that-s-the-question.html


Cada vez me queda más claro que en nuestro sistema nos dividimos en dos grupo bien diferenciados.....ienso:

Los que se han posicionado cerca de la impresora del BCE y los que no.

De ahí que para la mayoría de la gente sea una prioridad acercarse al calor de dicha impresora, hay varias maneras de hacerlo, una de las más directas es aprobar unas oposiciones, hacerse funcionario, otra es acceder al plano político, ahí accedes al manejo de mucho más dinero público pero no está tan asegurado, otra forma es acceder por una puerta trasera a través de subvenciones de todo tipo, desde empresas "privadas" creadas para tal fin, empresas que habitualmente son creadas por gente cercana a esos dos grupos citados, sobre todo al de los políticos, véase el hermanito de la Tania Sanchez o la trama Gurtel o los EREs o tantos otros ejemplos que tenemos.....

Otra forma de acercarse a esa impresora para vivir sin hacer nada es a través de paguitas varias, la mayoría son dignas y justas, pero hay un porcentaje (no sé cual es) que son una tomadura de pelo más, gente de cincuenta y pocos años, prejubilados de empresas públicas, en perfectas condiciones psicofísicas, agenciándose 14 pagas de 2.560€ por tocarse los bemoles en casa, o militares en reserva activa más jóvenes y cobrando el doble de eso por lo mismo. ::

Al resto de pringados, que está lejos de la impresora, solo le queda remar y producir tantos bienes de consumo reales o servicios como pueda, porque al fin y al cabo alguien tiene que producirlos, ya que el dinero no se come y es solo un símbolo de valor, si os fijáis bien, el sistema es una enorme tomadura de pelo por parte de la mitad de la población a la otra mitad, unos se esfuerzan en crear riqueza real y los otros solo la consumen, y la impresora intermedia en el proceso como un catalizador que acelera o decelera el proceso dependiendo de los que manejan los mandos.....::


¿que opináis? ienso:

 

[kunk]

Una de las premisas que no parece quedarle clara a muchos es que la deuda no es solo un apunte contable pasivo, ES UNA TRANSFERENCIA DE RECURSOS REALES, el dinero no existe, es solo un símbolo de valor, y ese dinero sirve para ser canjeado por bienes tangibles y servicios que salen del esfuerzo de alguien, ese es el quid de la cuestión y la pregunta a hacerse....¿DE QUIÉN SALE?

Eso en negrita es rotundamente falso. Tal vez sea cierto en el mundo de piruleta de Milton Friedman, pero no en el mundo real. Cuando uno recibe un préstamo en el mundo real lo que recibe es dinero, y el dinero es lo que es, no lo que Ramón Rallo quiere que sea.

 

[fayser]

¿Hablas de recursos reales tras una moneda FIAT que emite el BCE a su antojo?

¿De verdad estás diciendo eso?

No salgo de mi asombro.

Explícame entonces cómo funciona el QE que está en marcha desde Marzo.

 

[Freedomfighter]

Eso en negrita es rotundamente falso. Tal vez sea cierto en el mundo de piruleta de Milton Friedman, pero no en el mundo real. Cuando uno recibe un préstamo en el mundo real lo que recibe es dinero, y el dinero es lo que es, no lo que Ramón Rallo quiere que sea.

¿Hablas de recursos reales tras una moneda FIAT que emite el BCE a su antojo?

¿De verdad estás diciendo eso?

No salgo de mi asombro.

Explícame entonces cómo funciona el QE que está en marcha desde Marzo.

jorobar.....me asombra que dos cuentas de 2008 digan eso que decís....:ouch:


a ver.....de momento y siempre que el sistema no pete o resetee nos encontramos en sistema económico que funciona con dinero fiduciario como "valor de cambio" y repito mientras ese sistema funcione, ese valor llamado DINERO es sinónimo de RIQUEZA REAL, de recursos, de bienes tangibles, de servicios, ¿y por que es así? pues sencillo, porque de momento, todo eso se puede conseguir a cambio de dinero, no entiendo como es posible que no lo veáis.


Por lo tanto la inyección de masa monetaria en el sistema a través de la impresora del BCE es una forma de "dosificar" el combustible y acelerar o desacelerar la economía, digamos que el BCE es como el carburador de un motor, es el encargado de alimentar el sistema, pero claro, si te pasas en la mezcla se ahoga el motor y se para y si te quedas corto no tiene fuerza se recalienta e incluso puede gripar.

La cuestión es que tengamos en cuenta que mientras TODOS estemos de acuerdo en darle valor a esos papelitos de colores llamado dinero, el sistema seguirá funcionando, si yo voy a un bar y pido una cerveza el camarero me la pondrá a cambio de dinero, pero solo porque sabe que su proveedor también lo aceptará y también el que le sirve el pan, o su peluquero, si eso cambia, el sistema se derrumba.


Teniendo ésto en cuenta es fácil llegar a la conclusión de que si alguien tiene acceso a ese valor de cambio, llamado dinero, sin esforzarse en absoluto, sin producir nada, ni hacer nada por los demás, podemos decir sin ánimo a equivocarnos que se trata de, o bien un aporte social por solidaridad o bien un ROBO por parte de gente que pudiendo producir no produce pero que SI se beneficia de la creación de riqueza que proviene del esfuerzo realizado por otros.


No veo que sea tan difícil de entender, la verdad.......ienso:

 

[Sekisber]

Medicamentos austriacos, maquina herramienta alemana, combustible danés...todo eso se ha llevado grecia a costa del esfuerzo europeo. Y si impagan, se lo habrán llevado gratis. Todo un chollo.

 

[maria urizar]

.El dinero determina casi toda la actividad en el planeta, es esencial que entendamos cómo funciona el sistema monetario. El 95% del dinero es creado de la nada por los bancos privados, depósitos creados en base a la concesión de deuda, sin ningún respaldo real, además el 84% es dinero que está fuera de la circulación de la economía real, dinero financiero para la compra y venta de activos, en la mayoría de los casos con carácter especulativo, mientras que sólo el 16% del crédito se destina a financiar a empresas productivas y al consumo. Poner en manos de los bancos privados la creación de casi todo el dinero en circulación no sólo provoca crisis, sino que también beneficia a los más ricos y produce una gran ineficiencia.

El dinero que presta el BCE, a través de los bancos centrales de cada estado a los bancos privados es un dinero diferente al dinero que los bancos prestan a la economía real. El primero es dinero del sistema de bancos centrales que no se mueve de cuentas que tienen los bancos en cada banco central estatal, el segundo es dinero bancario, que es el famoso dinero que los bancos privados crean de la nada, cuando otorgan un crédito. Este dinero bancario sólo es convertido a dinero del BCE después de los créditos cuando lxs ciudadanxs lo convierten – muy parcialmente – en billetes del BCE, gestionados por los bancos centrales de cada país, no antes.

Cuando los bancos prestan créditos están creando dinero. Esto es porque el dinero es simplemente un pagaré. En realidad, no hay ningún límite a la cantidad que un banco podría emitir mientras siga encontrando a alguien a quien darle un préstamo. Nunca se van a quedar cortos de dinero por la simple razón de que los prestatarios no cogen dicho dinero y lo meten debajo del colchón. En última instancia todo el dinero que un banco presta acabará de nuevo en otro banco. Por tanto, para el conjunto del sistema bancario, cada préstamo se convierte en otro depósito. Y lo que es más, en cuanto un banco necesita adquirir fondos del Banco Central, puede pedir prestados todos los que quiera ya que este último, en definitiva, no determina la cantidad de dinero sino el interés, el precio del dinero.

Tras estos perversos mecanismos subyace un sistema de creación de dinero de la nada, en base a los préstamos firmados, simplemente confiando en que quien firma el contrato lo va a poder devolver de alguna manera, y, si no puede hacerlo, acepte que se le someta económica o políticamente. Y lo que es peor, los bancos, entidades privadas que defienden sus propios intereses, son los únicos con este privilegio de creación de dinero que hace que tengan el control político de quién va a recibir financiación y cómo, de la misma forma que el BCE – sin que nadie le haya dado la representación popular – ordene políticas que afectan a todos los pueblos de Europa. El desorbitado endeudamiento y las sucesivas burbujas que han provocado las crisis financieras y, en especial, la última que estamos viviendo, son el resultado de la exagerada creación de dinero que llevan a cabo los bancos para multiplicar su beneficio.

Algunos detalles importantes sobre el Banco Central Europeo:

-Las deliberaciones de los órganos definidores del BCE son secretas.

-El sólo intento de influir en el BCE, por ejemplo, a través de debates y discusiones democráticas, está prohibido de acuerdo al Tratado de Maastrich.

-El BCE es una organización internacional que está por encima y por fuera de las leyes y jurisdicciones de cualquier nación individual.

-Sus funcionarios de alto rango tienen pasaportes diplomáticos.

-Los archivos y documentos dentro del BCE no pueden ser registrados ni confiscados por ninguna fuerza policial o fiscal.

-El BCE es famoso entre los economistas como uno de los más poderosos y menos transparentes bancos centrales del mundo.

Hay tres mecanismos sistémicos integrados en el actual sistema monetario que conducen a la concentración de la riqueza: el interés, el proceso de creación de dinero y el papel de los grupos de presión. El sistema de dinero en forma de deuda hace que cada economía tenga que devolver más dinero del que existe, generando una escasez monetaria permanente. Todas las monedas actuales devienen intereses. No se trata de algo natural ni intrínseco al dinero, sino que es una decisión política que toman los bancos centrales. El dinero creado como deuda bancaria en nuestro sistema actual se crea con interés y, por tanto, está sujeto al interés compuesto, lo que implica automáticamente un crecimiento exponencial. Este sistema requiere que cada economía tenga que devolver más dinero del que existe, generando una escasez monetaria permanente. El interés compuesto requerido para los préstamos, es el causante del crecimiento exponencial, porque se requiere obtener cada vez más lucro en detrimento de todo, sobre todo lo social y lo ambiental, sólo con el fin de poder cancelar la deuda y mantener el status quo del mecanismo económico.

En definitiva, mientras el dinero se acaba para todxs nosotrxs, los grandes bancos privados continúan creciendo, porque obtienen el mayor subsidio de todos: licencia para imprimir dinero. La banca privada crea dinero de la nada, nos lo prestan y, encima, nos cobran intereses. Pero los bancos no sólo imprimen dinero usando imprentas, imprimir dinero se ha vuelto digital. El dinero electrónico es especialmente conveniente para los bancos privados, ya que poseen, administran y controlan todo el sistema monetario digital. ¿Y qué hacen con este privilegio? ¿canalizan el dinero nuevo, el flujo sanguíneo de los países hacia los bienes que necesitamos como hospitales, escuelas, universidades y transporte público? No lo hacen, si no les produce ganancia. Apuestan por los mercados financieros y por elevar, fuera del alcance del pueblo, los precios de las viviendas inyectando decenas de billones de euros en hipotecas de alto riesgo. Así fue como los bancos causaron la crisis, y ahora nos pasan la cuenta de cobro. Esto es absurdo, y es tiempo de ponerle fin. No se puede confiar en la banca privada para que sostenga las riendas de toda nuestra economía. Necesitamos quitarle a los bancos el poder de crear dinero de la nada. Esto les impedirá causar otro colapso financiero y permitirnos pagar los servicios cruciales que nosotros como sociedad necesitamos.
La tiranía de los