Acerca de la DEUDA

[p_pin]

pero ese dinero llega al mercado??

No sé

Pero, el de Draghi sí?

Todo lo que deben los piiggs es dinero que se inyecto en el mercadoí?

 

[Nefersen]

Pero si quieres producir 20 juguetes, además de mejorar tu producción, necesitas un comprador-es para esos 10 juguetes extra que fabricas.

En el ejemplo, doy por hecho un plan de negocio que demuestre que existe una demanda de 30 para mi producto. En otro caso, la solución sería comprar la máquina, y despedir a 5 trabajadores, para hacer que con sólo 5 pueda seguir atendiendo mi demanda de 10. En cualquiera de los casos, cuadrar las cuentas para dejar de ser deficitario y poder afrontar el pago del crédito.

Ahora Alemania tiene mejor producción y ha vendido su juguete a los griegos gracias a que éstos se han endeudado.

Usted lo plantea como si los griegos fueran pobres niños de cinco años a los que ha engañado un trilero malévolo.

Mire usted, todo el mundo es responsable de sus finanzas. Si alguien es un irresponsable y pide créditos para comprar juguetes QUE NO PUEDE PERMITIRSE, la culpa no es del vendedor, sino del comprador iluso.

Los bancos alemanes daban créditos a los bancos griegos en la confianza de que éstos supieran dar, a su vez, créditos a gente responsable y solvente. El error de los alemanes es confiar en que los griegos eran tan responsables como ellos.

En Alemania, el 70% vive en pisos de alquiler. Y no lo hacen porque no tengan dinero para comprarse un piso, sino porque son personas responsables. Tanto, que cualquier crédito que haya que pedir por encima de 5 años, les parece "arriesgado". Compare usted con los pepitos españoles que, con un contrato por un año, se endeudaban con hipotecas a 80 años...

La deuda es el modelo de crecimiento

Por supuesto. No es el único modelo, pero si uno muy válido cuando el deudor es una persona responsable.

 

[TengomasreservasqueFalete]

jorobar.....me asombra que dos cuentas de 2008 digan eso que decís....:ouch:


a ver.....de momento y siempre que el sistema no pete o resetee nos encontramos en sistema económico que funciona con dinero fiduciario como "valor de cambio" y repito mientras ese sistema funcione, ese valor llamado DINERO es sinónimo de RIQUEZA REAL, de recursos, de bienes tangibles, de servicios, ¿y por que es así? pues sencillo, porque de momento, todo eso se puede conseguir a cambio de dinero, no entiendo como es posible que no lo veáis.


Por lo tanto la inyección de masa monetaria en el sistema a través de la impresora del BCE es una forma de "dosificar" el combustible y acelerar o desacelerar la economía, digamos que el BCE es como el carburador de un motor, es el encargado de alimentar el sistema, pero claro, si te pasas en la mezcla se ahoga el motor y se para y si te quedas corto no tiene fuerza se recalienta e incluso puede gripar.

La cuestión es que tengamos en cuenta que mientras TODOS estemos de acuerdo en darle valor a esos papelitos de colores llamado dinero, el sistema seguirá funcionando, si yo voy a un bar y pido una cerveza el camarero me la pondrá a cambio de dinero, pero solo porque sabe que su proveedor también lo aceptará y también el que le sirve el pan, o su peluquero, si eso cambia, el sistema se derrumba.


Teniendo ésto en cuenta es fácil llegar a la conclusión de que si alguien tiene acceso a ese valor de cambio, llamado dinero, sin esforzarse en absoluto, sin producir nada, ni hacer nada por los demás, podemos decir sin ánimo a equivocarnos que se trata de, o bien un aporte social por solidaridad o bien un ROBO por parte de gente que pudiendo producir no produce pero que SI se beneficia de la creación de riqueza que proviene del esfuerzo realizado por otros.


No veo que sea tan difícil de entender, la verdad.......ienso:

Entonces, mientras la ciudadania, a diario realiza transacciones economicas, con dinero fiduciario, con valor real basado en su trabajo, servicios, con su esfuerzo, las instituciones superiores, gobiernos, administraciones y bancos centrales, especulan a su libre albedrio con dinero fiat, deflacionando el sistema economico real del mercado social, y a su vez recaudando a traves de sus estrategias especulatorias sobre deudas soberanas de los paises, los activos reales de la ciudadania hacia los mercados de valores especulativos.

Es decir, mientras ellos apuestan en su casino virtual, los ciudadanos a traves de recortes , y subida de impuestos, pagamos sus apuestas para que puedan seguir jugando

---------- Post added 16-jul-2015 at 20:37 ----------

En el ejemplo, doy por hecho un plan de negocio que demuestre que existe una demanda de 30 para mi producto. En otro caso, la solución sería comprar la máquina, y despedir a 5 trabajadores, para hacer que con sólo 5 pueda seguir atendiendo mi demanda de 10. En cualquiera de los casos, cuadrar las cuentas para dejar de ser deficitario y poder afrontar el pago del crédito.



Usted lo plantea como si los griegos fueran pobres niños de cinco años a los que ha engañado un trilero malévolo.

Mire usted, todo el mundo es responsable de sus finanzas. Si alguien es un irresponsable y pide créditos para comprar juguetes QUE NO PUEDE PERMITIRSE, la culpa no es del vendedor, sino del comprador iluso.

Los bancos alemanes daban créditos a los bancos griegos en la confianza de que éstos supieran dar, a su vez, créditos a gente responsable y solvente. El error de los alemanes es confiar en que los griegos eran tan responsables como ellos.

En Alemania, el 70% vive en pisos de alquiler. Y no lo hacen porque no tengan dinero para comprarse un piso, sino porque son personas responsables. Tanto, que cualquier crédito que haya que pedir por encima de 5 años, les parece "arriesgado". Compare usted con los pepitos españoles que, con un contrato por un año, se endeudaban con hipotecas a 80 años...



Por supuesto. No es el único modelo, pero si uno muy válido cuando el deudor es una persona responsable.

Vaya, entonces los coches alemanes que se vendieron en epocas de bonanza gracias a la concesion de prestamos kamikazes , solo beneficiaron a sus compradores verdad?

sin endeudamiento, no hay crecimiento exponencial, eso es imposible, con lo cual , los liberales que defendeis el sistema, a la vez os contradecis al estar en contra de la deuda, pues el modelo economico mundial actual, sin endeudamiento no puede haber crecimiento

 

[Gitana]

Sin ánimo de polémica....¿Porque sabes que no han hecho ninguna autocrítica? ¿Cuales son tus fuentes?Hablo desde la ignorancia, yo también quiero nutrirme de información de alta calidad....

Es lo que percibo, lo que se escucha a la gente decir en las entrevistas, los sondeos de opinión de la población griega que se escuchan en los medios de comunicación. Puede que no sea muy fiable. Pero lo que escucho a los griegos es decir que Alemania es mala malísima y nada más. No sé, igual hay que esperar un poco y tal vez veamos que sí la hacen.

 

[p_pin]

En el ejemplo, doy por hecho un plan de negocio que demuestre que existe una demanda de 30 para mi producto. En otro caso, la solución sería comprar la máquina, y despedir a 5 trabajadores, para hacer que con sólo 5 pueda seguir atendiendo mi demanda de 10. En cualquiera de los casos, cuadrar las cuentas para dejar de ser deficitario y poder afrontar el pago del crédito.

) Ya pero en el primer supuesto "el ejemplo es tuyo y te lo amas cuando quieres" y en el segundo en el que despides trabajadores, estás aumentando el paro, bajando la recaudación por impuestos, aumentando subsidios, posible aumento de la jovenlandesesidad, disminución dle consumo,... son las consecuencias. Quizá hasta uno de los 5 que despides es uno de los que te compraba un juguete...

Entiéndase el ejemplo ampliándolo a nivel nacional.
No estoy diciendo que endeudarse "ad eternum" sea una solución, sólo estoy comentando que todas las acciones tienen consecuencias.

Usted lo plantea como si los griegos fueran pobres niños de cinco años a los que ha engañado un trilero malévolo.

Mire usted, todo el mundo es responsable de sus finanzas. Si alguien es un irresponsable y pide créditos para comprar juguetes QUE NO PUEDE PERMITIRSE, la culpa no es del vendedor, sino del comprador iluso.

Los bancos alemanes daban créditos a los bancos griegos en la confianza de que éstos supieran dar, a su vez, créditos a gente responsable y solvente. El error de los alemanes es confiar en que los griegos eran tan responsables como ellos.

En Alemania, el 70% vive en pisos de alquiler. Y no lo hacen porque no tengan dinero para comprarse un piso, sino porque son personas responsables. Tanto, que cualquier crédito que haya que pedir por encima de 5 años, les parece "arriesgado". Compare usted con los pepitos españoles que, con un contrato por un año, se endeudaban con hipotecas a 80 años...

Yo no he juzgado lo listos que sean unos u otros.

Las importaciones de Grecia desde Alemania son +10% del total del país
Es un dato, ni es un dato responsable, ni un dato trilero, ni un dato malévolo, es un dato. Los griegos han comprado "Juguetes" alemanes. Eso es un hecho.
Podrás decir que hayan sido irresponsables, que sean vagos, lo que quieras. Pero han comprado el juguete

Y muchas de esas ventas alemanas no hubieran existido si el Griego, o piigs de turno no hubiera sido "irresponsable" endeudándose. Por tanto el aleman que vende el juguete se ha beneficiado de la deuda del griego y de su "irresponsabilidad"

Por supuesto. No es el único modelo, pero si uno muy válido cuando el deudor es una persona responsable.

Por tanto según comentas Grecia no debió endeudarse

Cual sería el impacto en la industria y economía alemana de la hipotesis del "no consumo" despilfarrador griego, español, italiano, portugues,.... CATACROK

 

[Nefersen]

Vaya, entonces los coches alemanes que se vendieron en epocas de bonanza gracias a la concesion de prestamos kamikazes , solo beneficiaron a sus compradores verdad?

sin endeudamiento, no hay crecimiento exponencial, eso es imposible, con lo cual , los liberales que defendeis el sistema, a la vez os contradecis al estar en contra de la deuda, pues el modelo economico mundial actual, sin endeudamiento no puede haber crecimiento

Beneficiaron a los vendedores y a los compradores. Si hubo compradores irresponsables, no es culpa del vendedor.

Si usted, sin tener un chavo, y con una familia que mantener, se funde su nómina en irse de vacaciones a Cancún, la culpa no la tiene la agencia de viajes, sino su pobre sentido de la responsabilidad.

Y no sé dónde ha oído o supone que los liberales estamos en contra de la deuda. La deuda es fundamental para el desarrollo económico desde el siglo XIV. La razón por la que se ha producido el prodigioso crecimiento económico de la humanidad desde entonces, es la deuda y la reserva fracionaria, o andaríamos como en la Edad Media.

 

[Debunker]

El dinero que se presta a Grecia se "imprime"

Y si no dime de QUÉ partidas recortó ZP para dar 26.000 millones a Grecia
o
Dime de QUÉ partidas va a recortar Rajoy para dar 12.000 millones a Grecia

El dinero que se presta a Grecia no es fruto de ningún trabajo

tanto Zp como Rajoy pidieron-pedirán dinero prestado a los mercados, o sea "subastas de deuda".

Si el dinero no es fruto de un trabajo, (es más, es fruto de materias primas, de grandes industrias de la transformación, montajes, energía etc)., a tí que te den un millón de € y luego vienes y nos lo cuentas. O sea nos cuentas la casa que te has comprado, el cochazo idem, las vacaciones exóticas y todo eso que es el dinero.

 

[TengomasreservasqueFalete]

Beneficiaron a los vendedores y a los compradores. Si hubo compradores irresponsables, no es culpa del vendedor.

Si usted, sin tener un chavo, y con una familia que mantener, se funde su nómina en irse de vacaciones a Cancún, la culpa no la tiene la agencia de viajes, sino su pobre sentido de la responsabilidad.

Y no sé donde ha oído o supone que los liberales estamos en contra de la deuda. La deuda es fundamental para el desarrollo económico desdel el siglo XVI. La razón por la que se ha producido el prodigioso crecimiento económico de la humanidad desde entonces, es la deuda y la reserva fracionaria, o andaríamos como en la Edad Media.

Estan a favor de la deuda, pero no de que se endeuden ?

A favor del crecimiento , pero en contra de que la gente pida prestado para contribuir al crecimiento?

Los niveles de crecimiento del PIB, tanto en España, como en las economias mas fuertes a nivel mundial , se debieron al endeudamiento masivo, tanto de las clases altas, como las medias o bajas.

La inmoral comercial , no se interesa por la situacion social de aquel que consume el producto, o de donde saque el dinero, sino de vender el mayor numero de unidades.

La inmoral financiera , no empatiza con la situacion familiar, economica, ni laboral de la sociedad, solo le importa colocar productos financieros al mayor interes.

Si yo consumo, yo me beneficio, si alguien me presta para que consuma, alguien mas que yo se beneficia, si dejo de consumir, se para la rueda, si dejan de prestarme , dejo de ser util al sistema.

Quien pierde ? Quien gana? y lo mas importante, quien manda que consumir y como?

 

[p_pin]

tanto Zp como Rajoy pidieron-pedirán dinero prestado a los mercados, o sea "subastas de deuda".

Si el dinero no es fruto de un trabajo, (es más, es fruto de materias primas, de grandes industrias de la transformación, montajes, energía etc)., a tí que te den un millón de € y luego vienes y nos lo cuentas. O sea nos cuentas la casa que te has comprado, el cochazo idem, las vacaciones exóticas y todo eso que es el dinero.

Pues lo que estoy diciendo, que el dinero prestado a Grecia no es fruto del trabajo, ni es un dinero que se ha recaudado por impuestos, ni por tasas, ni por nada.

Es el BCE respaldando la compra de bonos dando a la tecla PRINT

Que ese dinero vale para comprar cosas tangibles? evidentemente

Que ese dinero no viene del sudor de ningún trabajador también, PRINT MONEY
Y automaticamente le envían a España un apunte que dice "Debes 12.000 millones más"

 

[Nefersen]

Estan a favor de la deuda, pero no de que se endeuden ?

Están a favor de que se endeuden prudentemente, no por encima de sus posibilidades. Usted pierde de vista que el 80% de los que solicitaron hipotécas y créditos, LOS HAN PAGADO RELIGIOSAMENTE.

Los niveles de crecimiento del PIB, tanto en España, como en las economias mas fuertes a nivel mundial , se debieron al endeudamiento masivo, tanto de las clases altas, como las medias o bajas.

Correcto. ¿Y?
El problema no es endedudarse, sino hacerlo sin responsabilidad.

La inmoral comercial , no se interesa por la situacion social de aquel que consume el producto, o de donde saque el dinero, sino de vender el mayor numero de unidades.

Ni tiene por qué. La obligación del comercial es vender, no preocuparse por la situación financiera del comprador, que no es un niño de cinco años ---se supone.

Si usted no tiene capacidad de administrarse, deje que sea su padre o su tutor quien le compre los juguetes. Pero si cree que es una persona mayor y responsable, no culpe al que le vende chuches de su aumento de peso.

 

[TengomasreservasqueFalete]

Están a favor de que se endeuden prudentemente, no por encima de sus posibilidades. Usted pierde de vista que el 80% de los que solicitaron hipotécas y créditos, LOS HAN PAGADO RELIGIOSAMENTE.



Correcto. ¿Y?
El problema no es endedudarse, sino hacerlo sin responsabilidad.



Ni tiene por qué. La obligación del comercial es vender, no preocuparse por la situación financiera del comprador, que no es un niño de cinco años ---se supone.

Si usted no tiene capacidad de administrarse, deje que sea su padre o su tutor quien le compre los juguetes. Pero si cree que es una persona mayor y responsable, no culpe al que le vende chuches de su aumento de peso.

Su planteamiento no carece de logica, sin embargo, los poderes encargados de gestionar la economia, hicieron pensar a todo poseedor de una nomina, que podia tener a su qlcance todo lo que deseara.

Los bancos, como gestionadores de los prestamos, no estudiaban concienzudamente cada caso a quien prestar, para tener la certeza de que la deuda seria devuelta, ellos no son niños de 5 años, para dejar dinero prestado a todo aquel que lo solicite, sin saber a ciencia cierta si sera capaz de devolverlo.

Si un cualquiera va por la calle, y me dice que saque del cajero 1000 euros y se los preste, yo no lo haria, pero los bancos formaron una orgia prestamista, a sabiendas de que pasara lo que pasara, ellos ganarian.

Incluso ofrecian prestamos superores a los solicitados, ofreciendote mas para reformarte el pisito, para comprarte un coche nuevo.....

Quien no aceptaria una vida mejor, si se la ofreciera alguien que esta cualificado y que le dice que puede conseguirla?

 

[Nefersen]

Su planteamiento no carece de logica, sin embargo, los poderes encargados de gestionar la economia, hicieron pensar a todo poseedor de una nomina, que podia tener a su qlcance todo lo que deseara.

Todos los anuncios de Mercedes me invitan a comprarme uno... Pero... ¿sabe? Yo miro mi nómina -en realidad, mis ingresos-, y me planteo: ¿Puedo permitírmelo? ¿Realmente lo necesito?
Y mi conclusión es que NO. Así que el concesionario de Mercedes se queda con las ganas.

Es lo que se llama, ser responsable.
Comprendo que a un niño de cinco años haya que prohibirle el consumo excesivo de chuches, pero a las personas mayores, hay que suponerles cierta responsabilidad, o, en otro caso, no deberían poder votar.

Los bancos invitan a pedir créditos. A mí me envían publicidad constantemente. Pero ¿sabe usted? No les hago el más mínimo caso.

No se puede reclamar el derecho a decidir -como votar, por ejemplo- y que se nos tome como personas mayores -para lo bueno-, y en lo que se refiere al consumo -sea de chuches o de créditos- echarle la culpa al hombre malo del quiosco, que nos los ofreció.

Recuerdo que en el año 2007, la queja de la juventud proto-podemita era: jorobar, los bancos piden demasiadas exigencias para darte un crédito....

Lo que pedían entonces era "créditos fáciles para todos"....
Ahora resulta que no, que lo que tenían que haber hecho es poner más exigencias....

Infantilismo puro y duro.

 

[TengomasreservasqueFalete]

Todos los anuncios de Mercedes me invitan a comprarme uno... Pero... ¿sabe? Yo miro mi nómina -en realidad, mis ingresos-, y me planteo: ¿Puedo permitírmelo? ¿Realmente lo necesito?
Y mi conclusión es que NO. Así que el concesionario de Mercedes se queda con las ganas.

Es lo que se llama, ser responsable.
Comprendo que a un niño de cinco años haya que prohibirle el consumo excesivo de chuches, pero a las personas mayores, hay que suponerles cierta responsabilidad, o, en otro caso, no deberían poder votar.

Los bancos invitan a pedir créditos. A mí me envían publicidad constantemente. Pero ¿sabe usted? No les hago el más mínimo caso.

No se puede reclamar el derecho a decidir -como votar, por ejemplo- y que se nos tome como personas mayores -para lo bueno-, y en lo que se refiere al consumo -sea de chuches o de créditos- echarle la culpa al hombre malo del quiosco, que nos los ofreció.

Recuerdo que en el año 2007, la queja de la juventud proto-podemita era: jorobar, los bancos piden demasiadas exigencias para darte un crédito....

Lo que pedían entonces era "créditos fáciles para todos"....
Ahora resulta que no, que lo que tenían que haber hecho es poner más exigencias....

Infantilismo puro y duro.

Si usted lo dice...

Si usted va al medico , y le recomienda hacer ejercicio y llevar una vida sana, usted creera en su palabra, como profesional de la salud que es.

Si un empleado de banca, le aconseja solicitar un prestamo, porque viendo sus ingresos no tendra problema en debolverlo, usted como profesional de las finanzas que en su palabra.

No creo que eso sea infantilismo, mas bien parece algo que ultimamente no parace predominar en las psiques , que es el sentido comun

 

[Nefersen]

Si usted lo dice...

Si usted va al medico , y le recomienda hacer ejercicio y llevar una vida sana, usted creera en su palabra, como profesional de la salud que es.

Si un empleado de banca, le aconseja solicitar un prestamo, porque viendo sus ingresos no tendra problema en debolverlo, usted como profesional de las finanzas que en su palabra.

No creo que eso sea infantilismo, mas bien parece algo que ultimamente no parace predominar en las psiques , que es el sentido comun

Pero en serio... ¿Va a comparar a un médico con un banquero?
¿Pondrías al mismo nivel a un librero que a un vendedor de enciclopedias a domicilio?

Por cierto, que yo también soy prevenido con los médicos. Cada vez que voy al dentista me recomienda que me opere. Y le pregunto: ¿Eso cuanto vale?
"Como 2000 euros"... En ese momento, comprendo cuál es la razón de su interés por mi dentadura... Y le digo: Gracias, pero deje que me lo piense...

Quizá sea muy cínico, pero yo, por principio, cuando alguien me ofrece algo, siempre pienso: ¿Qué sale ganando ÉL? ¿Qué salgo ganando YO?

Y si lo que yo salgo ganando es menos de lo que sale ganando él, digo NO, por si acaso.

 

[p_pin]

Pero sobre que la deuda ha beneficiado al "vendedor de juguetes" ni pío....

Lo diré por enésima vez. El vendedor de juguetes, si el mamandurrio griego hubiera sido responsable, no habría vendido y hubiera tenido que cerrar...

La "irresponsabilidad" de los piigs ha conseguido que el juguetero se forre

Eso no es una casualidad, ese era el plan.

Y un plan necesita de cómplices

Por que el que se endeudaba en la realidad no era un tipo que quería comprarse un juguete.

Hablamos de estados, que no tienen NINGUNA responsabilidad en sus actos, y que no rinden cuentas a nadie por la deuda creada. Qué responsabilidad tiene ZP por endeudar España en 400.000 millones? y Rajoy por 350.000? ninguna, ellos no la pagan, sólo son los cómplices necesarios, España seguirá creciendo a la vez que su deuda, y Alemania seguirá exportando a los piigs

Si un día todos los irresponsables dejan de endeudarse como críos de 5 años ¿quien le va a comprar los juguetes a la Merkel?