ORO y PLATA POST OFICIAL

  • Autor del tema Autor del tema Muttley
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Qué es lo que veo en el fin de las civilizaciones: una complejidad cada vez mayor donde existe una pirámide cada vez con una base más ancha y una punta más alta y afilada. Una gran parte de la población pobre en el límite de poder alimentarse y una élite que tiene el monopolio de los bienes, entre medias un séquito encargado de mantener el status de esta elite: guerreros, artesanos.
En concreto el Argar que lo tengo cerca. La élite dueña de los pocos metales, espadas, cuchillos (oro) y de las minas donde se produce (situadas a gran distancia, pensad en un centro en el sur de Almería y las minas en Despeñaperros), dueños de los molinos de piedra para el grano y de los telares para la ropa, probablemente también de las tierras. Unos pocos artesanos que producen esa tela, cerámica de calidad, orfebres para las joyas, herreros para cobre, un ejercito no muy grande pues la pechuga no da para más. Un gran número de personas trabajando en la agricultura, ganadería, minería, molienda y transporte pobres al punto de sólo tener lo justo para alimentarse y vestirse, una choza para dormir fabricada por ellos mismos, cerámica tosca y muebles rústicos fabricados por ellos mismos. El "rey" comercia con otros pueblos, para obtener objetos de lujo (marfil, conchas...) Llega una situación de sequía o sobreexplotación y la producción disminuye. en vez de prescindir de los lujos el rey disminuye las raciones del pueblo, este pasa hambre (se observa en los huesos encontrados la diferencia entre la élite y el pueblo y como gradualmente aumenta el raquitismo y la mortalidad infantil), primero hay disturbios pero finalmente hay rebeliones que los soldados no pueden sofocar.

Lo que describes es más o menos lo que pasó al declinar la Edad del Bronce y entrar la del Hierro. Se pasó de una élite que efectivamente controlaba todo (metales, comercio, dominio de complicados alfabetos pictográficos con cientos de signos, etc.) a "hordas" más "democrácticas" donde casi cualquiera podía portar armas de hierro mucho más baratas y efectivas y convertirse en soldado-saqueador y se comunicaban con alfabetos fonéticos mucho más simples de escribir y aprender (tipo cananeo-fenicio). Luego las antiguas sociedades del Bronce fueron ARRASADAS sin más por estas hordas (llamadas en oriente próximo "Pueblos del Mar") pese a las ciclópeas murallas y fortalezas de las que disfrutaban esas élites por una simple cuestión de número y obsolescencia tecnológica... y como bien dices, el pueblo que debía defenderlos simplemente se negó al estar tanto tiempo oprimido cuando no desertó en masa y se unió a los saqueadores simplemente en venganza....

Y cuando cayó el Imperio Romano Occidental pasó parecido: de los tiempos de la República romana donde ser ciudadano se consideraba un orgullo y un estatus que se buscaba activamente y los mismos ciudadanos eran soldados que costeaban su equipo se pasó gradualmente a unas legiones profesionales cada vez menos pendientes de Roma y más de buscarse la vida (botines, tierras, esclavos, etc.) o que el general de turno se la solucionara (proclamándolo emperador). Así que cuando terminó la época de las grandes conquistas sólo quedó exprimir a los ciudadanos romanos cada vez más para conseguir recursos hasta que éstos dejaron de verle ventaja alguna y de hecho huyeron de las ciudades al campo para no pagar impuestos, cuando no se convirtieron en bandoleros (bagaudas) que incluso se unieron a las sucesivas bandas de bárbaros que iban saqueando el Imperio... así que nuevamente aquello cayó por la codicia de las élites que preferían costearse ellas mismas ejércitos privados para sus dominios ídem y mantener a los ciudadanos en la miseria o esclavitud hasta que éstos se hartaron... en Oriente el imperio perduró más por ser mucho más rico sin tener que exprimir tanto a los ciudadanos gracias al comercio de la ruta de la Seda y con el tiempo volvieron al modelo de campesino-soldado con el que consiguieron resistir posteriormente al Sarracin... en cambio cuando las élites de allí destruyeron ese modelo volviendo a ser independientes y depender de mercenarios para la defensa fueron presa fácil de los Cruzados primero y de los turcos después....

En fin, y algo me dice que con la depauperación y dificultad de los ejércitos occidentales de renovarse en los mismos números que antes por la dejadez de los políticos, la corrupción y los sobrecostes de las cada vez más caras tecnologías armamentísticas y la emergencia cada vez mayor de los ejércitos privados tipo Blackwater con muchos menos remilgos (más cómodos por tanto para los BoBiernos porque sus perecid importan "menos") vamos por el mismo camino....
 
Lo que describes es más o menos lo que pasó al declinar la Edad del Bronce y entrar la del Hierro. Se pasó de una élite que efectivamente controlaba todo (metales, comercio, dominio de complicados alfabetos pictográficos con cientos de signos, etc.) a "hordas" más "democrácticas" donde casi cualquiera podía portar armas de hierro mucho más baratas y efectivas y convertirse en soldado-saqueador y se comunicaban con alfabetos fonéticos mucho más simples de escribir y aprender (tipo cananeo-fenicio). Luego las antiguas sociedades del Bronce fueron ARRASADAS sin más por estas hordas (llamadas en oriente próximo "Pueblos del Mar") pese a las ciclópeas murallas y fortalezas de las que disfrutaban esas élites por una simple cuestión de número y obsolescencia tecnológica... y como bien dices, el pueblo que debía defenderlos simplemente se negó al estar tanto tiempo oprimido cuando no desertó en masa y se unió a los saqueadores simplemente en venganza....

Y cuando cayó el Imperio Romano Occidental pasó parecido: de los tiempos de la República romana donde ser ciudadano se consideraba un orgullo y un estatus que se buscaba activamente y los mismos ciudadanos eran soldados que costeaban su equipo se pasó gradualmente a unas legiones profesionales cada vez menos pendientes de Roma y más de buscarse la vida (botines, tierras, esclavos, etc.) o que el general de turno se la solucionara (proclamándolo emperador). Así que cuando terminó la época de las grandes conquistas sólo quedó exprimir a los ciudadanos romanos cada vez más para conseguir recursos hasta que éstos dejaron de verle ventaja alguna y de hecho huyeron de las ciudades al campo para no pagar impuestos, cuando no se convirtieron en bandoleros (bagaudas) que incluso se unieron a las sucesivas bandas de bárbaros que iban saqueando el Imperio... así que nuevamente aquello cayó por la codicia de las élites que preferían costearse ellas mismas ejércitos privados para sus dominios ídem y mantener a los ciudadanos en la miseria o esclavitud hasta que éstos se hartaron... en Oriente el imperio perduró más por ser mucho más rico sin tener que exprimir tanto a los ciudadanos gracias al comercio de la ruta de la Seda y con el tiempo volvieron al modelo de campesino-soldado con el que consiguieron resistir posteriormente al Sarracin... en cambio cuando las élites de allí destruyeron ese modelo volviendo a ser independientes y depender de mercenarios para la defensa fueron presa fácil de los Cruzados primero y de los turcos después....

En fin, y algo me dice que con la depauperación y dificultad de los ejércitos occidentales de renovarse en los mismos números que antes por la dejadez de los políticos, la corrupción y los sobrecostes de las cada vez más caras tecnologías armamentísticas y la emergencia cada vez mayor de los ejércitos privados tipo Blackwater con muchos menos remilgos (más cómodos por tanto para los BoBiernos porque sus perecid importan "menos") vamos por el mismo camino....
Matizar algo, los ejércitos romanos estaban al final formados exclusivamente por “bárbaros “ incluso sus generales y hasta emperadores.
Corrígeme pero creo que los romanos no pagaban impuestos, al principio iban al ejército y al licenciarse recibían tierras, con el tiempo dejaron de ir al ejército y actuaban como clientes, algo así como aduladores profesionales de los ricos patricios, poco más hacían que rascarse la barriga, pan y circo pero el pan cada vez era más escaso pues no llegaba la esquilmación de los países vasallos
 
Si, las legiones se barbarizaron porque los reclutas eran más baratos, menos exigentes y más fieles al general que los contratara (Roma ya les pillaba lejos y les importaba poco). Lo de los ciudadanos holgazanes de pan y circo se daba sólo en Roma capital, y su origen estaba en que había que mantener de alguna manera a las masas de campesinos arruinados por la codicia de las élites patricias que contra sus latifundios trabajados por esclavos no podían competir y acababan endeudados y teniendo que malvender sus tierras y emigrando a Roma a sobrevivir de cliente limosnero de algún patricio...
Básicamente lo que ha pasado en Andalucia y Extremadura por cierto, en los 80 los socialistas para conseguir votos prometieron la expropiación y reparto de tierras de latifundios entre los braceros temporeros y ya sabemos cómo acabó: PER para unos y los señoritos con sus tierras intactas y hasta pillando subvenciones europeas de propina...


Volviendo a los ciudadanos romanos, una vez arruinados evidentemente pocas ganas les quedaban luego de luchar por Roma y tal y ya en época de Augusto a éste le costó una barbaridad sustituir las legiones perdidas en Germania por culpa de Arminio por reclutas itálicos y tuvo que buscarlos en otras partes incluso pese a que amenazó con multas y esclavitud a los que se escaquearan... 100 años más tarde con Marco Aurelio y las invasiones marcomanas en Italia tuvieron que tirar de mar1 y gladiadores directamente para juntar tropas allí mientras llegaban refuerzos de otras regiones....



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Lo que describes es más o menos lo que pasó al declinar la Edad del Bronce y entrar la del Hierro. Se pasó de una élite que efectivamente controlaba todo (metales, comercio, dominio de complicados alfabetos pictográficos con cientos de signos, etc.) a "hordas" más "democrácticas" donde casi cualquiera podía portar armas de hierro mucho más baratas y efectivas y convertirse en soldado-saqueador y se comunicaban con alfabetos fonéticos mucho más simples de escribir y aprender (tipo cananeo-fenicio). Luego las antiguas sociedades del Bronce fueron ARRASADAS sin más por estas hordas (llamadas en oriente próximo "Pueblos del Mar") pese a las ciclópeas murallas y fortalezas de las que disfrutaban esas élites por una simple cuestión de número y obsolescencia tecnológica... y como bien dices, el pueblo que debía defenderlos simplemente se negó al estar tanto tiempo oprimido cuando no desertó en masa y se unió a los saqueadores simplemente en venganza....

Y cuando cayó el Imperio Romano Occidental pasó parecido: de los tiempos de la República romana donde ser ciudadano se consideraba un orgullo y un estatus que se buscaba activamente y los mismos ciudadanos eran soldados que costeaban su equipo se pasó gradualmente a unas legiones profesionales cada vez menos pendientes de Roma y más de buscarse la vida (botines, tierras, esclavos, etc.) o que el general de turno se la solucionara (proclamándolo emperador). Así que cuando terminó la época de las grandes conquistas sólo quedó exprimir a los ciudadanos romanos cada vez más para conseguir recursos hasta que éstos dejaron de verle ventaja alguna y de hecho huyeron de las ciudades al campo para no pagar impuestos, cuando no se convirtieron en bandoleros (bagaudas) que incluso se unieron a las sucesivas bandas de bárbaros que iban saqueando el Imperio... así que nuevamente aquello cayó por la codicia de las élites que preferían costearse ellas mismas ejércitos privados para sus dominios ídem y mantener a los ciudadanos en la miseria o esclavitud hasta que éstos se hartaron... en Oriente el imperio perduró más por ser mucho más rico sin tener que exprimir tanto a los ciudadanos gracias al comercio de la ruta de la Seda y con el tiempo volvieron al modelo de campesino-soldado con el que consiguieron resistir posteriormente al Sarracin... en cambio cuando las élites de allí destruyeron ese modelo volviendo a ser independientes y depender de mercenarios para la defensa fueron presa fácil de los Cruzados primero y de los turcos después....

En fin, y algo me dice que con la depauperación y dificultad de los ejércitos occidentales de renovarse en los mismos números que antes por la dejadez de los políticos, la corrupción y los sobrecostes de las cada vez más caras tecnologías armamentísticas y la emergencia cada vez mayor de los ejércitos privados tipo Blackwater con muchos menos remilgos (más cómodos por tanto para los BoBiernos porque sus perecid importan "menos") vamos por el mismo camino....


Todos lo que dices es correcto, pero es que además hay muchas más analogías entre el derrumbe del Imperio Romano y la situación actual.

Al final del imperio se llegó a una especie de semi-socialismo muy parecido al actual en que se repartía trigo gratis en las ciudades (pan y circo), algo muy parecido a la Renta Básica Universal.

Lógicamente, muchos agricultores dejaron de remar, abandonando sus cultivos y yéndose a las ciudades, eso fue generando tensiones en los precios que fueron aumentando, y por supuesto el gobierno se unió a la fiesta con una política inflacionaria y de devaluación del valor de moneda (¿os suena de algo? ) que contribuyó más al aumento de los precios.

El Emperador Diocleciano para "solucionar" el desaguisado tomó una medida muy "pogre" y "adelantada a su época", cual fue el famoso Edicto de Precios Máximos, por los que regulaba el precio máximo del trigo (¿os suena otra vez? precios máximos del alquiler por ejemplo). Lógicamente, el Edicto fue un fiasco, y consiguió lo contrario de lo que pretendía, ya que a ese precio era inasumible la producción, y muchos agentes del mercado dejaron de comerciar, causando escasez y nuevas subidas de precios.... Algunos autores acusan a este Edicto de ser la "puntilla" del imperio romano.

También parece que ahí está la causa del régimen de servidumbre o de semiesclavitud de los campesinos ya que para evitar que abandonaran la tierra donde nacieron ( restricción a la movilidad ¿os suena?), se les asignaba por nacimiento a esa tierra.

 
Todos lo que dices es correcto, pero es que además hay muchas más analogías entre el derrumbe del Imperio Romano y la situación actual.

Al final del imperio se llegó a una especie de semi-socialismo muy parecido al actual en que se repartía trigo gratis en las ciudades (pan y circo), algo muy parecido a la Renta Básica Universal.

Lógicamente, muchos agricultores dejaron de remar, abandonando sus cultivos y yéndose a las ciudades, eso fue generando tensiones en los precios que fueron aumentando, y por supuesto el gobierno se unió a la fiesta con una política inflacionaria y de devaluación del valor de moneda (¿os suena de algo? ) que contribuyó más al aumento de los precios.

El Emperador Diocleciano para "solucionar" el desaguisado tomó una medida muy "pogre" y "adelantada a su época", cual fue el famoso Edicto de Precios Máximos, por los que regulaba el precio máximo del trigo (¿os suena otra vez? precios máximos del alquiler por ejemplo). Lógicamente, el Edicto fue un fiasco, y consiguió lo contrario de lo que pretendía, ya que a ese precio era inasumible la producción, y muchos agentes del mercado dejaron de comerciar, causando escasez y nuevas subidas de precios.... Algunos autores acusan a este Edicto de ser la "puntilla" del imperio romano.

También parece que ahí está la causa del régimen de servidumbre o de semiesclavitud de los campesinos ya que para evitar que abandonaran la tierra donde nacieron ( restricción a la movilidad ¿os suena?), se les asignaba por nacimiento a esa tierra.


Buenas,

Por partes:

- Lo que dices es verdad a medias.... lo del trigo gratis se daba repito sólo en Roma capital, en el resto del Imperio había que currar como todo el mundo.... y por motivos exclusivamente políticos y de "paz social" para que no se revolviera el campesinado arruinado (salía más barato que devolverles las tierras....). Conforme Roma fue perdiendo importancia como capital, se fue reduciendo dicho reparto (para el siglo IV ya había perdido la mitad de su población debido a ello) pues a los emperadores les daba ya bastante igual lo que pasara en Roma o lo que pensara el Senado romano, sobre todo a partir de finales del siglo III: Diocleciano sólo la pisó brevemente y para celebrar su 20 aniversario por ejemplo.... Constantino pocos años después fundó su propia capital directamente: Constantinopla y derivó allí toda la riqueza que pudo.

- El tema de la inflación se debió simplemente a que la finalización de las grandes conquistas con los botines subsiguientes y el agotamiento de las minas propias provocó escasez de material precioso para hacer monedas.... eso llevó a que ya los Severos tuvieran que DOBLAR los sueldos de los legionarios para compensar el que ya no pudieran complementar su escasa paga con saqueos (los bárbaros a los que combatían eran bastante pobres en su mayoría) y a su vez extender la ciudadanía romana a todo el imperio por narices (no antes que había que ganársela) para conseguir impuestos con los que pagar dicho aumento. Eso dificultó aún más el reclutamiento de legionarios por cierto, pues hasta entonces se otorgaba la ciudadanía como premio aparte de lotes de tierra y a partir de entonces hubo que tirar cada vez más de bárbaros para completar reclutas porque el ser legionario perdió ya casi todo su atractivo (ni botines en condiciones ni ciudadanía romana....). A lo largo del siglo III la sucesión de emperadores, usurpadores y demás junto con la costumbre de "untar" a las tropas que te habían proclamado emperador para que te apoyaran junto con la ya comentada escasez de moneda provocó su envilecimiento (cada vez menos contenido en metal precioso), por lo que la inflación se disparó y se llegó a despreciar las monedas totalmente y preferir el pago en especie.... para que luego digan del patrón oro y tal, jeje

- que el Edicto de precios máximos provocara la caída del Imperio es algo que la historiografía moderna descarta en su mayor parte por cierto... Gibbon vivió hace más de 200 años y la investigación histórica ha avanzado bastante desde entonces... en realidad fue sólo un "parche" que tuvo su efecto sólo en algunos sitios de la parte oriental del Imperio, el Occidente era ya tan pobre que apenas circulaba moneda para pagos corrientes, así que directamente ni se aplicó.... y de todas formas se la pasaron por la piedra rápidamente, pocos años después de su intento de aplicación era papel mojado y nadie le hacía ni puro caso....

Por último, lo de "atar a la tierra" al campesino tuvo varias causas y no fue el único colectivo al que se aplicó:

- también a los soldados (para obligar a que se reclutaran a sus descendientes, aunque tuvo el efecto no deseado de convertirlos en "casta" y que fuera aún más difícil sustituirlos si eran masacrados en alguna batalla)
- artesanos (para que no abandonaran las ciudades y se libraran de pagar impuestos)
- y en cuanto a los campesinos, la finalidad era simplemente evitar la posibilidad de que se largaran a otras tierras donde otro señor les ofreciera mejores condiciones (como las ETT hoy día de igualar condiciones de guano para no quitarse curritos entre sí pero a lo bestia, jeje)

Pero sí, hecha la ley hecha la trampa y la Historia se repite... la situación actual la veo por ejemplo más parecida a la de la Roma republicana de los Gracos, donde sólo una minoría patricia se benefició de la prosperidad de la República romana por las conquistas mientras la inmensa mayoría de los campesinos/soldados que se habían dejado la sangre en ellas se arruinaban y tenían que vivir de subvenciones (pan-circo) en Roma, para sustituirlos en el trabajo se importaban esclavos (los forasteros de hoy) que dumpeaban los sueldos y cuando unos políticos bienintencionados intentaron sacar leyes para atajar esa injusticia (los Gracos) los patricios reaccionaron de una forma exageradamente violenta acusándolos de querer ser reyes (el equivalente rojocomunistacubazelano de hoy) y utilizando a sus palmeros-clientes para primero atacar en grupo y acabar con consecutivamente a los dos hermanos y una vez derogadas esas leyes tan "pogre" dedicarlos a cazar y acabar con a toda oposición (que vienen los rojos!) expropiando y haciendo negocio de paso con las propiedades de los asesinados (más o menos lo que pasó en nuestra Guerra Civil). Desde entonces los partidos políticos romanos hasta la imposición del Imperio se dividieron en "optimates/conservadores/PePeros" y "populares/pogre/PSOEistas" (de salón, de izquierdas sólo tenían el nombre al igual que el PSOE actual, pero eran simplemente otra facción patricia).

Hoy día mientras los ricos en España siguen creciendo:



La clase media sigue desapareciendo, la obrera es cada vez más mísera, la vivienda y los suministros básicos son cada vez más caros, los servicios públicos se depauperan cada vez más y se establece como norma el copago o se alienta la privatización total (colegios concertados, seguros privados de salud, planes de pensiones privados...) y ha surgido un partido extremista (VOX) bendecido por el poder financiero que ataca violentamente a todo aquel que ose pretender revertir ese proceso de concentración de riqueza en manos de la casta y el empobrecimiento del resto por el consabido comunistarojocubazelano y defensores de funcivagos tiktokeros que hay que privatizar todo y tal.... en este mismo foro hay ejemplos a cientos de trolles voxitos intoxicando con llamadas a la Guerra Civil, llenar cunetas y demás para ganarse sus cacahuetes, como vagos clientes de patricios de pan y circo de hoy....

Es lo que hay, y este es un ejemplo muy palmario de que el que no conoce la Historia por ignorante (y encima en este bendito país están orgullosos de serlo....), está condenado a repetirla (y es mucho más fácil de engañar por tanto).
 
Buenas,

Por partes:

- Lo que dices es verdad a medias.... lo del trigo gratis se daba repito sólo en Roma capital, en el resto del Imperio había que currar como todo el mundo.... y por motivos exclusivamente políticos y de "paz social" para que no se revolviera el campesinado arruinado (salía más barato que devolverles las tierras....). Conforme Roma fue perdiendo importancia como capital, se fue reduciendo dicho reparto (para el siglo IV ya había perdido la mitad de su población debido a ello) pues a los emperadores les daba ya bastante igual lo que pasara en Roma o lo que pensara el Senado romano, sobre todo a partir de finales del siglo III: Diocleciano sólo la pisó brevemente y para celebrar su 20 aniversario por ejemplo.... Constantino pocos años después fundó su propia capital directamente: Constantinopla y derivó allí toda la riqueza que pudo.

- El tema de la inflación se debió simplemente a que la finalización de las grandes conquistas con los botines subsiguientes y el agotamiento de las minas propias provocó escasez de material precioso para hacer monedas.... eso llevó a que ya los Severos tuvieran que DOBLAR los sueldos de los legionarios para compensar el que ya no pudieran complementar su escasa paga con saqueos (los bárbaros a los que combatían eran bastante pobres en su mayoría) y a su vez extender la ciudadanía romana a todo el imperio por narices (no antes que había que ganársela) para conseguir impuestos con los que pagar dicho aumento. Eso dificultó aún más el reclutamiento de legionarios por cierto, pues hasta entonces se otorgaba la ciudadanía como premio aparte de lotes de tierra y a partir de entonces hubo que tirar cada vez más de bárbaros para completar reclutas porque el ser legionario perdió ya casi todo su atractivo (ni botines en condiciones ni ciudadanía romana....). A lo largo del siglo III la sucesión de emperadores, usurpadores y demás junto con la costumbre de "untar" a las tropas que te habían proclamado emperador para que te apoyaran junto con la ya comentada escasez de moneda provocó su envilecimiento (cada vez menos contenido en metal precioso), por lo que la inflación se disparó y se llegó a despreciar las monedas totalmente y preferir el pago en especie.... para que luego digan del patrón oro y tal, jeje

- que el Edicto de precios máximos provocara la caída del Imperio es algo que la historiografía moderna descarta en su mayor parte por cierto... Gibbon vivió hace más de 200 años y la investigación histórica ha avanzado bastante desde entonces... en realidad fue sólo un "parche" que tuvo su efecto sólo en algunos sitios de la parte oriental del Imperio, el Occidente era ya tan pobre que apenas circulaba moneda para pagos corrientes, así que directamente ni se aplicó.... y de todas formas se la pasaron por la piedra rápidamente, pocos años después de su intento de aplicación era papel mojado y nadie le hacía ni puro caso....

Por último, lo de "atar a la tierra" al campesino tuvo varias causas y no fue el único colectivo al que se aplicó:

- también a los soldados (para obligar a que se reclutaran a sus descendientes, aunque tuvo el efecto no deseado de convertirlos en "casta" y que fuera aún más difícil sustituirlos si eran masacrados en alguna batalla)
- artesanos (para que no abandonaran las ciudades y se libraran de pagar impuestos)
- y en cuanto a los campesinos, la finalidad era simplemente evitar la posibilidad de que se largaran a otras tierras donde otro señor les ofreciera mejores condiciones (como las ETT hoy día de igualar condiciones de guano para no quitarse curritos entre sí pero a lo bestia, jeje)

Pero sí, hecha la ley hecha la trampa y la Historia se repite... la situación actual la veo por ejemplo más parecida a la de la Roma republicana de los Gracos, donde sólo una minoría patricia se benefició de la prosperidad de la República romana por las conquistas mientras la inmensa mayoría de los campesinos/soldados que se habían dejado la sangre en ellas se arruinaban y tenían que vivir de subvenciones (pan-circo) en Roma, para sustituirlos en el trabajo se importaban esclavos (los forasteros de hoy) que dumpeaban los sueldos y cuando unos políticos bienintencionados intentaron sacar leyes para atajar esa injusticia (los Gracos) los patricios reaccionaron de una forma exageradamente violenta acusándolos de querer ser reyes (el equivalente rojocomunistacubazelano de hoy) y utilizando a sus palmeros-clientes para primero atacar en grupo y acabar con consecutivamente a los dos hermanos y una vez derogadas esas leyes tan "pogre" dedicarlos a cazar y acabar con a toda oposición (que vienen los rojos!) expropiando y haciendo negocio de paso con las propiedades de los asesinados (más o menos lo que pasó en nuestra Guerra Civil). Desde entonces los partidos políticos romanos hasta la imposición del Imperio se dividieron en "optimates/conservadores/PePeros" y "populares/pogre/PSOEistas" (de salón, de izquierdas sólo tenían el nombre al igual que el PSOE actual, pero eran simplemente otra facción patricia).

Hoy día mientras los ricos en España siguen creciendo:



La clase media sigue desapareciendo, la obrera es cada vez más mísera, la vivienda y los suministros básicos son cada vez más caros, los servicios públicos se depauperan cada vez más y se establece como norma el copago o se alienta la privatización total (colegios concertados, seguros privados de salud, planes de pensiones privados...) y ha surgido un partido extremista (VOX) bendecido por el poder financiero que ataca violentamente a todo aquel que ose pretender revertir ese proceso de concentración de riqueza en manos de la casta y el empobrecimiento del resto por el consabido comunistarojocubazelano y defensores de funcivagos tiktokeros que hay que privatizar todo y tal.... en este mismo foro hay ejemplos a cientos de trolles voxitos intoxicando con llamadas a la Guerra Civil, llenar cunetas y demás para ganarse sus cacahuetes, como vagos clientes de patricios de pan y circo de hoy....

Es lo que hay, y este es un ejemplo muy palmario de que el que no conoce la Historia por ignorante (y encima en este bendito país están orgullosos de serlo....), está condenado a repetirla (y es mucho más fácil de engañar por tanto).
Aunque con alguna discrepancia menor...Excelente!

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No creo. Vamos a una masa humana irrelevante, bien mantenida con lo mínimo, bien eliminada parcialmente con disimulo, y una élite con Ciencia y Tecnología a todo trapo.
Es lo mismo. En sus diferentes variantes. Cochambre vestida de libertad. Pero que la mayoría de la gente ni ve ni quiere mirar.
 
Si, las legiones se barbarizaron porque los reclutas eran más baratos, menos exigentes y más fieles al general que los contratara (Roma ya les pillaba lejos y les importaba poco). Lo de los ciudadanos holgazanes de pan y circo se daba sólo en Roma capital, y su origen estaba en que había que mantener de alguna manera a las masas de campesinos arruinados por la codicia de las élites patricias que contra sus latifundios trabajados por esclavos no podían competir y acababan endeudados y teniendo que malvender sus tierras y emigrando a Roma a sobrevivir de cliente limosnero de algún patricio...
Básicamente lo que ha pasado en Andalucia y Extremadura por cierto, en los 80 los socialistas para conseguir votos prometieron la expropiación y reparto de tierras de latifundios entre los braceros temporeros y ya sabemos cómo acabó: PER para unos y los señoritos con sus tierras intactas y hasta pillando subvenciones europeas de propina...


Volviendo a los ciudadanos romanos, una vez arruinados evidentemente pocas ganas les quedaban luego de luchar por Roma y tal y ya en época de Augusto a éste le costó una barbaridad sustituir las legiones perdidas en Germania por culpa de Arminio por reclutas itálicos y tuvo que buscarlos en otras partes incluso pese a que amenazó con multas y esclavitud a los que se escaquearan... 100 años más tarde con Marco Aurelio y las invasiones marcomanas en Italia tuvieron que tirar de mar1 y gladiadores directamente para juntar tropas allí mientras llegaban refuerzos de otras regiones....



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Fue culpa de Varo, no de Arminio.
 
Todos lo que dices es correcto, pero es que además hay muchas más analogías entre el derrumbe del Imperio Romano y la situación actual.

Al final del imperio se llegó a una especie de semi-socialismo muy parecido al actual en que se repartía trigo gratis en las ciudades (pan y circo), algo muy parecido a la Renta Básica Universal.

Lógicamente, muchos agricultores dejaron de remar, abandonando sus cultivos y yéndose a las ciudades, eso fue generando tensiones en los precios que fueron aumentando, y por supuesto el gobierno se unió a la fiesta con una política inflacionaria y de devaluación del valor de moneda (¿os suena de algo? ) que contribuyó más al aumento de los precios.

El Emperador Diocleciano para "solucionar" el desaguisado tomó una medida muy "pogre" y "adelantada a su época", cual fue el famoso Edicto de Precios Máximos, por los que regulaba el precio máximo del trigo (¿os suena otra vez? precios máximos del alquiler por ejemplo). Lógicamente, el Edicto fue un fiasco, y consiguió lo contrario de lo que pretendía, ya que a ese precio era inasumible la producción, y muchos agentes del mercado dejaron de comerciar, causando escasez y nuevas subidas de precios.... Algunos autores acusan a este Edicto de ser la "puntilla" del imperio romano.

También parece que ahí está la causa del régimen de servidumbre o de semiesclavitud de los campesinos ya que para evitar que abandonaran la tierra donde nacieron ( restricción a la movilidad ¿os suena?), se les asignaba por nacimiento a esa tierra.

De verdad te parece ni remotamente asimilable las restricciones a la movilidad por cuestiones de salud pública a directamente ser parte de un lote productivo agrícola tal como un apero o un buey?
 
De verdad te parece ni remotamente asimilable las restricciones a la movilidad por cuestiones de salud pública a directamente ser parte de un lote productivo agrícola tal como un apero o un buey?
Te veo bastante perdido. Vuelve a la guardería...
 
Dicen que la solución al volumen de deuda actual sólo puede ser la hiperinflación o el default.
Hay una tercera solución, la tenemos delante de nuestros ojos y es la que va a ocurrir: los intereses negativos. Si me pagan por tener deuda, endeudarse deja de ser un problema.
Por supuesto, sólo dejarán endeudarse a quien ellos quieran. Mientras tanto, el que tenga ahorros pagará por tenerlos.
Y esto no es el futuro, es el presente.
 
Dicen que la solución al volumen de deuda actual sólo puede ser la hiperinflación o el default.
Hay una tercera solución, la tenemos delante de nuestros ojos y es la que va a ocurrir: los intereses negativos. Si me pagan por tener deuda, endeudarse deja de ser un problema.
Por supuesto, sólo dejarán endeudarse a quien ellos quieran. Mientras tanto, el que tenga ahorros pagará por tenerlos.
Y esto no es el futuro, es el presente.

Es que además, los intereses negativos van a generar automáticamente inflación, pues la genta gastará el dinero antes de verlo derroido por los intereses. Cancelar dos pájaros de un tiro.

Ahora mismo, con los papelitos no pueden ejecutarlo del todo (siempre tienes la posibilidad del Bancolchon), pero si las cripto sustituyen a los papelitos, y todo lo tiene atado y bien atado, el B.C. ahí si que nos tienen pillados.

Automáticamente, por ejemplo saldos superiores a 1000 euros en la cuenta pagan un 1%, saldos superiores a 5000 criptoeuros pagan un 5%, o lo que se les ocurra... imaginaos. El sueño húmedo de cualquier banquero central.

Llevan tiempo dándole vuelta a lo de los intereses negativos, hace meses alguien colgó en foro un sistema un informe del Banco Central que establecía un complicado sistema para cobrarte cuando pasaras de euro papel, a cuenta bancaria.... pero con los criptoeuros todo se simplifica.
 
Es que además, los intereses negativos van a generar automáticamente inflación, pues la genta gastará el dinero antes de verlo derroido por los intereses. Cancelar dos pájaros de un tiro.

Ahora mismo, con los papelitos no pueden ejecutarlo del todo (siempre tienes la posibilidad del Bancolchon), pero si las cripto sustituyen a los papelitos, y todo lo tiene atado y bien atado, el B.C. ahí si que nos tienen pillados.

Automáticamente, por ejemplo saldos superiores a 1000 euros en la cuenta pagan un 1%, saldos superiores a 5000 criptoeuros pagan un 5%, o lo que se les ocurra... imaginaos. El sueño húmedo de cualquier banquero central.

Llevan tiempo dándole vuelta a lo de los intereses negativos, hace meses alguien colgó en foro un sistema un informe del Banco Central que establecía un complicado sistema para cobrarte cuando pasaras de euro papel, a cuenta bancaria.... pero con los criptoeuros todo se simplifica.
Exacto, está siendo poco a poco, por un lado para que lo aceptemos, por otro para que no se genere hiperinflación y por otro para que no nos busquemos una alternativa.
El final son las cuentas vacías. No se que vendrá después. Lo que sí veo que es que con esto tienen cuerda para 5-10 años.
Los ahorradores trabajarán lo justo para vivir, no ahorrarán, desaparecerán las hormigas. Para mantener el chiringuito, a los que producen se les pagará lo justo para que no se produzca eses ahorro haciéndoles trabajar el máximo por el mínimo. La reacción será que se irán pasando a las cigarras hasta que todo se pare.
En Japón están en una deuda del 200% y todavía no se han hundido pero la población sí lo está notando. Aquí iremos de forma acelerada por ese camino.
 
Es que además, los intereses negativos van a generar automáticamente inflación, pues la genta gastará el dinero antes de verlo derroido por los intereses. Cancelar dos pájaros de un tiro.

Ahora mismo, con los papelitos no pueden ejecutarlo del todo (siempre tienes la posibilidad del Bancolchon), pero si las cripto sustituyen a los papelitos, y todo lo tiene atado y bien atado, el B.C. ahí si que nos tienen pillados.

Automáticamente, por ejemplo saldos superiores a 1000 euros en la cuenta pagan un 1%, saldos superiores a 5000 criptoeuros pagan un 5%, o lo que se les ocurra... imaginaos. El sueño húmedo de cualquier banquero central.

Llevan tiempo dándole vuelta a lo de los intereses negativos, hace meses alguien colgó en foro un sistema un informe del Banco Central que establecía un complicado sistema para cobrarte cuando pasaras de euro papel, a cuenta bancaria.... pero con los criptoeuros todo se simplifica.
La digitalización completa facilitaría las cosas pero no es necesaria, ya lo están haciendo.
Pueden impedirte seguir sacando dinero del banco (también lo están haciendo) pueden hacer que el dinero en papel se devalúe con respecto al digital (próximamente en sus pantallas)
 
Exacto, está siendo poco a poco, por un lado para que lo aceptemos, por otro para que no se genere hiperinflación y por otro para que no nos busquemos una alternativa.
El final son las cuentas vacías. No se que vendrá después. Lo que sí veo que es que con esto tienen cuerda para 5-10 años.
Los ahorradores trabajarán lo justo para vivir, no ahorrarán, desaparecerán las hormigas. Para mantener el chiringuito, a los que producen se les pagará lo justo para que no se produzca eses ahorro haciéndoles trabajar el máximo por el mínimo. La reacción será que se irán pasando a las cigarras hasta que todo se pare.
En Japón están en una deuda del 200% y todavía no se han hundido pero la población sí lo está notando. Aquí iremos de forma acelerada por ese camino.
Yo me sé de uno que ha tomado la firme determinación de adquirir una onzita de AU cada año. Que no se revaloriza como debería?? No me importa, al menos minimizo el impacto del latrocinio descarado que va a haber.
 
Todos lo que dices es correcto, pero es que además hay muchas más analogías entre el derrumbe del Imperio Romano y la situación actual.

Al final del imperio se llegó a una especie de semi-socialismo muy parecido al actual en que se repartía trigo gratis en las ciudades (pan y circo), algo muy parecido a la Renta Básica Universal.

Lógicamente, muchos agricultores dejaron de remar, abandonando sus cultivos y yéndose a las ciudades, eso fue generando tensiones en los precios que fueron aumentando, y por supuesto el gobierno se unió a la fiesta con una política inflacionaria y de devaluación del valor de moneda (¿os suena de algo? ) que contribuyó más al aumento de los precios.

El Emperador Diocleciano para "solucionar" el desaguisado tomó una medida muy "pogre" y "adelantada a su época", cual fue el famoso Edicto de Precios Máximos, por los que regulaba el precio máximo del trigo (¿os suena otra vez? precios máximos del alquiler por ejemplo). Lógicamente, el Edicto fue un fiasco, y consiguió lo contrario de lo que pretendía, ya que a ese precio era inasumible la producción, y muchos agentes del mercado dejaron de comerciar, causando escasez y nuevas subidas de precios.... Algunos autores acusan a este Edicto de ser la "puntilla" del imperio romano.

También parece que ahí está la causa del régimen de servidumbre o de semiesclavitud de los campesinos ya que para evitar que abandonaran la tierra donde nacieron ( restricción a la movilidad ¿os suena?), se les asignaba por nacimiento a esa tierra.


Diocleciano tenía chepa, blanco y en botella...
 
El diocleciano ese era un sustancia ilegal, puso pena de gloria a los que no respetasen los precios de venta que él fijó.
Resultado, la gente dejó de trabajar porque no le salían las cuentas.

Lo que pasa es que con estos carbon imprimiendo deuda, van robando del futuro y haciendo más grande la bola.
Y con tanto borrego pastando la cosa sigue y sigue.
Llegará el momento en que todo se irá a la guano, pum, de repente. En cuestión de meses será un bajón en serie.

Lo que es curioso también es la capacidad borreguil para no oler al lobo ni en pintura.

Dicen y se puede ver que el dúo embelecoz están como demacrados, que ya no tienen la risa de simple de hace unos meses. Y es que jorobar a millones de personas, dejar morir ancianos, sangrar a los trabajadores, regalar el dinero púbico a los amiguetes, llenar esto de extranjeros y delincuentes y pagarles, no hacer nada bien, enemistar a todos, querer dinamitar la sociedad y el país, etc. no puede salir gratis.
 
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