Oro VS Bitcoin.

Ladrillófilo dijo:

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Roger-That dijo:

Menuda tontería y falta de comprensión sobre como funciona bitcoin... hacer una moneda descentralizada pero tener las reservas de oro centralizadas? :XX:

Por otro lado quien va a custodiar el oro? USA como a Alemania? ::

en fín...

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ELECONOMISTAAMERICA - 21:18 - 28/11/2013

Es una alternativa a las monedas de papel. Puede ser objeto de comercio en todo el mundo. Cuenta con una oferta limitada. Y debe ser un refugio seguro si los mercados financieros empiezan a fallar.

Esa es una descripción bastante exacta del oro pero también es una descripción exacta del bitcoin, la moneda digital que está ganando en popularidad en todo momento, según señala el portal MarketWatch.

El precio del oro ha estado cayendo durante la mayor parte de este año y, sin embargo, el precio de los bitcoins se ha disparado. Al comienzo de este año el oro se cotizaba a 1.700 dólares la onza. Ahora ha caído por debajo de los 1.250 dólares mientras bitcoin alcanzaba ya los 1.140 dólares por primera vez en su historia.

Es evidente que hay una demanda de monedas alternativas y bitcoin es hasta el momento el mejor producto para ese mercado. Bitcoin es una moneda puramente digital, acuñada en cantidades limitadas por un algoritmo predeterminado. En este momento hay 11 millones de bitcoins en circulación.

La clave sobre esta divisa es que está diseñada bajo las mismas bases que el oro cuando era considerado una moneda. Cuenta con una oferta limitada. No es controlada por los gobiernos o bancos centrales. Se trata de un depósito de valor.

Bitcoin se está convirtiendo en una moneda seria. No es objeto de manipulación y es difícil robar (aunque no imposible). No cuesta mucho dinero almacenarlo y en realidad se puede comprar cosas con el, algo que no se puede hacer con el oro. En muchos sentidos, es una alternativa al oro y su superioridad empieza a ser evidente.

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Kennedy dijo:

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La clave sobre esta divisa es que está diseñada bajo las mismas bases que el oro cuando era considerado una moneda.

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remonster dijo:

Por qué "te conoce"?

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remonster dijo:

Si los vuelvo a vender en mano, cómo sabe en qué me los he gastado?

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remonster dijo:

Si los transfiero a una dirección virgen cómo sabe si me los he gastado o si continúan siendo míos?

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remonster dijo:

Si no los muevo cómo sabe que sigo poseyéndolos o si he perdido la clave secreta?

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aceitunator rex dijo:

Yo creo que no debemos quitarle al oro un protón solamente. Le podemos quitar a uma mitad los suficientes para tener hidrógeno a la otra mitad para oxígeno y luego los juntamos y eliminamos algo tan venenoso y obtenemos algo tan ecológico como el agua. Quitando y poniendo en cantidades adecuadas, podríamos obtener hasta chorizo, que es muy nutritivo. Y ya puestos podemos coger un orco rellenito, empezar a quitarle protones, y con un poco de paciencia igual nos queda una xoaita apañada.

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Casimiro Tostada dijo:

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carloszorro dijo:

Una imagen vale más que mil palabras.

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manitou_ dijo:

Habéis caído en la cuenta de que si quitáis un protón, un neutrón y un electrón al mercurio tenéis oro?? No es fácil, pero no es imposible ni mucho menos, se puede hacer con la tecnología moderna, aunque de momento sea carísimo.

En cuanto a los diamantes, si que se pueden crear por varios métodos, así que el valor como reserva del diamante está en entredicho también.

---------- Post added 26-feb-2014 at 23:57 ----------

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Sr.Elemento dijo:

Cometes un error si crees que MtGox = Bitcoin.

¿O acaso estas fotos tendrían que afectar a los que poseen oro metal?

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carloszorro dijo:

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Roger-That dijo:

*********

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Algunas perlas extraídas del video:

- Bitcoin es Dinero: El dinero es todo lo que la gente acuerde utilizar como medio de intercambio
- Bitcoin es más que dinero: Las posibilidades de bitcoin son “enormes”
- Bitcoin representa la libertad de utilizar un medio de intercambio libremente elegido en lugar de ser impuesto a la fuerza coercitivamente como el fiat. Bitcoin = Libertad.
- Bitcoin no se debe ver como una antítesis del oro sino como algo complementario, porque bitcoin puede facilitar que la gente use el oro como moneda (ahora mismo prohibido por ley al contrario que bitcoin). Las posibilidades en las que pueden trabajar juntos son enormes.
- Aúnar una moneda con la tecnología de bitcoin y con la historia/tradición del oro sería la auténtica revolución libertaria.


Otras perlas del video:

- Los chinos están claramente en medio de un Gold Rush (además de un bitcoin rush)
- Ni Oro ni bitcoin, sólo hay un perdedor en esta batalla global: el Dólar y el fiat
- El poco oro que se ha devuelto a Alemania ha servido misteriosamente para acallarlos (pero todos sabemos que ese oro lo han perdido)

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Perillán10 dijo:

Ni el oro, ni mucho menos el bitcoin.

Dejo un artículo que he leido hoy, y que me parece muy bueno. Abajo pongo la fuente:

Breves apuntes de Economía Financiera (en relación a Bitcoin)

No se lo que pasará con Bitcoin ni mañana ni a largo plazo y apenas entiendo como funciona. Por ello no voy a opinar sobre esos temas, por lo menos en este momento. Si que quiero transmitir unos rudimentos de ciencia económica porque creo que algunos estais bastante equivocados sobre el tema.

En primer lugar una mala noticia: el valor objetivo no existe. Durante dos siglos los economistas se han dedicado a criticar el concepto de valor de sus colegas. Los partidarios del “valor trabajo” han demostrado (Sraffa) que los partidarios del “valor subjetivo” solo dicen que tonterías. Los partidarios del “valor subjetivo” subjetivo (los marginalistas o utilitaristas) han demostrado que el “valor trabajo” es una magnitud teórica sin manifestación real. Francotiradores de todos los colores han intentado crear sistemas basados en el “valor de uso” o el “coste de producción” pero ninguno de estos constructos ha logrado pasar el mínimo test de realidad. La idea de los primeros economistas era que el “valor” era algo intrínseco a los objetos y hacia lo que tendía (o debía tender) el precio. Modernamente sabemos que. como he dicho, el valor no existe y que si se quiere seguir hablando de él, hay que identificarlo con el precio, que a su vez solo existe durante la transacción.

Una de las pocas ventajas de este desolador panorama es que desaparece el problema de porqué el dinero –que como no “sirve” para nada no tiene valor de uso y como no cuesta nada “fabricarlo” no tiene “coste de producción”- exhibe un precio claro y más estable que el de muchas mercancias con valor de uso fijo y coste de producción bien establecido. El dinero tiene un precio más o menos fijo porque todo el mundo acepta que lo tiene.

Aquí debemos hacer un alto en el camino –que diría el gran Jose Mar1- y reflexionar sobre el concepto de “existencia”. Este concepto se nos aparece unido a la materialidad pero no lo está en absoluto. Ciertamente, no hay mayor constatación de que algo existe que estar tocándolo pero si nos limitaramos a creer que existe solo lo que estamos tocando nos veríamos abocados a un mundo de cosas que aparecen y desaparecen según si estamos en contacto. Por ello asumimos que existe todo lo que alguna vez hemos tocado, tanto si lo seguimos viendo como si ya no lo vemos y sin darnos cuenta extendemos esto a cosas que nunca lo hemos visto. En realidad, la mayor parte de cosas que creemos que existen no las hemos visto nunca. Digo todo esto para introducir el tema del conocimiento intersubjetivo. Si no hemos visto algo pero todo el mundo cree que existe, nosotros también lo creemos. Dando un salto conceptual, el dinero es algo que no existe pero como todos actuamos como si existiera, en cierto sentido muy real existe. Esta es el gran secreto del dinero y la clave de su extraño comportamiento. Esta es al razón por la que se puede crear y destruir tan facilmente.

Tras esta pequeña excursión ontológica podemos volver a nuestro tema, adoptando ahora un enfoque histórico. Mucha gente cree que el dinero nació para facilitar intercambios como en el célebre ejemplo de los tres personajes. Si Alice quiere un pescado, Bob quiere una codorniz y Carol quiere una liebre pero la liebre la tiene Alice, el pescado Bob y la codorniz Carol, se produce un deadlock. La leyenda que os explicará Sala-Martin o cualquier otro ultraliberal es que entonces Alice inventa el dinero y compra el pescado a Bob que usa su moneda para comprarle la codorniz a Carol quien finalmente gasta su dinero en adquirir la liebre de Alice (quien por cierto queda en posesión no solo del pescado sino también de la moneda). En realidad lo más probable es que el dinero tal como lo conocemos naciera unido a la creación de los primeros impuestos y tuviera un carácter fiduciario, como visualización de una deuda, bien del Estado hacia el contratista o del contribuyente hacia el Estado. También coinciden los arqueólogos en que es probable que antes de existir las monedas existiesen los apuntes contables y fuera después cuando se buscara una forma sencila de “materializar” el importe para que las mentes poco dadas a la abstracción lo pudieran sentir como real. Digo todo esto porque la idea Sala-Martiniana y neoliberal en general que alcanza su paroxismo en el anarcocapitalismo Randiano-Hayekano de que el estado es una invención posterior y superpuesta a la sociedad, es un anacronismo fruto de sus delirios ultra-ideológicos. El Estado moderno nacio en el neolítico pero es un heredero de las estructuras internas de las tribus recolectoras que tiene su origen en algo atávico al ser humano que puede ser rastreado hasta los monos más primitivos.

El hecho de que el Estado sea tan antiguo y tenga unas raíces tan profundas no hace que sea bueno o deseable pero si que ayuda a explicar porque algo tan abstracto como el dinero tiene una existencia tan real. El dinero y el estado siempre han ido juntos, y la legitimidad y realismo del primero le han sido dados por el segundo. Hoy en día todo se ha vuelto tan abstracto que esto es dificil de entender pero desde la más remota antigüedad hasta nuestros días, la credibilidad de una moneda es la de quien la emite.
Ej:

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Los dracmas de la ceca de Efeso eran preferidos a los de la ceca de Rodas por el mismo motivo que los Euros son preferidos a la libra turca, por confianza en el emisor. El problema moderno es que mientras que en la antigüedad una moneda en nuestra posesión conservaba el valor y podiamos sustituir la confianza en la ceca por una buena piedra de toque, actualmente el dinero puede perder valor mientras lo tenemos en el bolsillo. Esto ha hecho que la confianza a priori sea aún más crítica.

Pero antes de llegar finalmente a nuestro destino –explicar que es hoy en día una moneda y como se debe gestionar- haremos una última parada para asistir al nacimiento del papel moneda. Aunque existen muchos antecedentes, la verdad es que los billetes de banco nacieron en Amsterdam en el siglo XVII. En la Edad Media era costumbre que al llegar a una ciudad de mercado la gente entregara las monedas que iba a utilizar a los organizadores, que realizaban los apuntes necesarios . El último día de mercado se calculaban todas las transacciones y se liquidaban los saldos. En Amsterdam se realizaba esta actividad a gran escala y era tal la confianza en los cajeros del banco que el dinero depositado se cotizaba más alto que el efectivo. En lugar de realizar todo mediante apuntes, en grandes transacciones se empezaron a utilizar cheques bancarios con respaldo en los saldos depositados. Así el dinero bancario se convirtió en papel moneda. Lo que quiero decir es que nuevamente todo es una cuestión de confianza. Si todo el mundo actúa “como sí” hubieran monedas depositadas en algún sitio, entonces a todos los efectos es como si realmente estuvieran.

Y ya por fin hemos llegado a donde quería llegar. Está claro que el banco puede crear tantos cheques (billetes) como quiera y esto plante el problema de cuántos debería crear. Una escuela –llamada del patrón oro y a la que parece ser afecta mucha parte de la juventud actual- considera que hay que crear solo aquella cantidad que tenga “respaldo”. El papel moneda y los apuntes bancarios son en esta visión un sustituto de una cierta cantidad de oro. Mientras no se cree más dinero que el oro que representa, no hay problema. Esta idea es aparentemente muy intuitiva pero adolece de dos problemas, uno teórico y otro práctico.

El problema teórico es que el supuesto respaldo no es tal. El oro no tiene un valor intrínseco y por tanto la gente lo acepta porque le de la gana, no porque haya algo en él que lo justifique. Es cierto que el oro tiene propiedades físicas que el papel (y no digamos los apuntes bancarios) no tienen pero solo respalda en tanto creamos que respalda. Este problema teórico solo es un problema académico porque el insitinto atávico hacia lo que no se oxida, hacia lo que brilla y hacia lo que pesa, nos engaña de forma eficaz y vemos ese respaldo que solo existe en nuestra mente. Si intentamos edificar una teorá sobre porqué el oro es una mercancía especial tendremos problemas pero si nos limitamos a enseñarle a la gente como brilla y a decirle que es un “valor seguro”, todo irá bien.

Vamos al problema práctico que fue el que hizo abandonar el patrón oro. El problema práctico deriva de otro hecho sorprendente de los muchos que pueblan el estudio de la economía: la cantidad de dinero que hace falta en una sociedad no es una magnitud fija. Los efectos del exceso de dinero o de su escasez son ampliamente conocidos desde la antigüedad pero la idea de que la cantidad correcta varía es relativamente moderna. En las sociedades actuales se producen cambios tan brutales en la cantidad de dinero óptima que la ilusión de una cantidad ideal ha desaparecido por fin.

Cuando sobra dinero se produce inflación y cuando falta dinero se produce una deflación. La inflación es un proceso suave e indoloro hasta que llega a extremos patológicos en que se vuelve explosiva. La deflacción es mucho más dificil de inducir. La escasez de dinero no la produce directamente sino a través de una depresión. Al faltar el dinero las empresas y las familias no pueden hacer frente a sus pagos lo que produce quiebras en cadena. Esto se ve reforzado por un efecto muy destructivo que es la “preferencia por la liqidez”. Cuando empieza a haber escasez de dinero, todo el mundo intenta atesorarlo con lo que circula más despacio y aumenta la sensación de escasez, como un asmático que se ahora al intentar responder con respiración compulsiva a la sensación de ahogo. Volveremos sobre esto más tarde porque ahora quería terminar con unas anécdotas finales sobre el patrón oro.

En el siglo XIX se encontró oro en Australia y California. El aumento de oro produjo un aumento de dinero en circulación que causó primero una gran prosperidad y luego inflación. Cuando las minas se terminaron, de pronto se produjo una escasez enorme de dinero con quiebras en cadena y una depresión que duró 23 años (1873-1896). Logicamente, los partidarios del patrón oro encontraron en esta sucesión la prueba de que la cantidad de dinero debe ser fija y dijeron que la siguiente vez que se encontrara oro se evitara la monetización de este. Sin embargo mucha gente de la época, y en especial los banqueros, dijeron que aquello era la prueba de que no se podía dejar en manos del azar, el valor de una magnitud de la que dependía la felicidad de todo el país. Más aún, recordaron que el Banco de Inglaterra había incumplido numerosas veces los límites impuestos por el patrón oro y que gracias a eso no había habido más depresiones y deflacciones. Decían que el dinero no era nada que no se pudiera crear y destruir a placer. Si por ejemplo todo el mundo iba al banco a buscar su dinero, se podía crear tanto como hiciera falta con la complicidad de la autoridad emisora. Con ello se evitaría el pánico y cuando este hubiese pasado y la gente ingresara de nuevo los billetes, estos podían ser destruidos a voluntad. Estas ideas tardaron 50 años en peine en el mainstream y aún ahora no son comprendidas del todo, como muestran los comentarios sobre el bitcoin.

Al explicar más arriba la estructura de las crisis de liquidez explique como el atesoramiento hace disminuir la velocidad de circulación y crea escasez. Ahora es el momento de peine el último secreto del dinero moderno y mostrar como el otro efecto que hace las crisis de liquidez tan temibles. Si la cantidad de dinero en nuestras sociedades fuera fija, no funcionarían. A final de mes, por ejemplo, hace falta mucho dinero mientras en otros periodos hace falta menos. El truco que es que hay muchos tipos de dinero. Cuando un banco tiene un Euro, presta 90 centimos. El prestatario los deposita en el mismo banco y este guarda 9 y presta 81. El prestatario de los 81 también los deposita y el banco guarda 8 y presta 73, etc... Asi es como se crea la mayor parte del dinero que usamos en el día a día y como se regula la cantidad necesaria. Las variaciones en el crédito hacen que varie la cantidad total de dinero Es dinero bancario que tiene una existencia aún más abstracta que el papel moneda. Este es el dinero que se destruye cuando la gente en las crisis retira el dinero del banco creando el segundo multiplicador de la deflacción en los periodos de búsqueda histérica de liquidez. En caso de quiebra bancaria, se produce una deflacción explosiva aún mayor y la escasez puede llevar a una quiebra generalizada, razón por la cual cualquier gobierno buscará salvar a sus bancos como sea (y hay muchas maneras, algunas de ellas más correctas que otras).

Para resumir el dinero es una mercancía que carece de valor intrínseco al igual que les pasa a todo el resto de mercancías. La diferencia es que puede ser creada y destruida coste cero. En los periodos de tranquilidad se puede dejar que el crédito bancario ajuste automáticante la cantidad de dinero para hacer frente al día a día. Durante los pánicos hay que crear mucho hasta que todo el mundo se convenza de que no pasa nada ya que la preferencia por la liquidez disminuye la velocidad de circulación y destruye el multiplicador bancario creando escasez de dinero. Cualquier cantidad fija de dinero a la larga provocará inflación o deflacción, o primero una y después la otra

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carloszorro dijo:

Interesante artículo y con datos interesantes, aunque hay 3 que me gustaría comentar.

El primero es sobre el valor intrínsico del oro, actualmente extraer oro tiene un coste medio de 1.200$/oz.

El segundo va sobre las cantidades de oro, bitcoins o dinero papel que se pueden emitir. El oro tiene una emisión muy baja y finita, el bitcoin se podría decir que tiene una emisión moderada y el dinero papel tiende a emitirse de forma exponencial e infinita. Queda claro cuales tenderán a escasear en el futuro tanto si son aceptadas como dinero o no.

La tercera reflexión es sobre el dinero creado en los últimos años, es verdad que ni está en los bancos ni circula demasiado, porque hay mucho miedo y esa situación puntual está provocando "deflación". Pero lo que está claro es que ese dinero existe, no sabemos si está debajo del colchón, si está financiando gasto público o si se lo está comiendo la corrupción, pero existe, y tarde o temprano aflorará provocando tensiones en los precios.

Ningún sistema monetario es perfecto, pero algunos son ideales para engañar a las masas sin que se enteren, y ese es el actual.

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Perillán10 dijo:

Bueno, yo no he escrito el artículo y por lo tanto no te puedo responder de forma objetiva, pero respecto a lo que dices:

- el oro tiene un coste medio de 1.200$/oz, pero eso es lo que el llama “valor trabajo” , no valor intrínseco.

- respecto a la cantidad limitada, parece ser que no hay ningún problema para los bitcoñeros, porque aunque solo hay 21.000.000 de bitcoins, ellos tratan de dividirlo en Satoshis que es una división del bitcoin. Es como si en vez de crear billetes, les cortaras en pedacitos para que hubiera para todo el mundo

-y si, ningún sistema monetario es perfecto y generalmente las engañas son con el vigente. Cuando existía el patrón oro, no se acabó la engaña... y hubo al menos 2 guerras mundiales.

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