Los templos de Gobekli Tepe

A falta de algún yacimiento aún más antiguo que se pueda descubrir en el futuro, da la impresión que Göbekli Tepe atraía a muchos "fieles" desde muy lejos, y que quizás estos se fueron asentando en los alrededores aprovechando los valles fértiles del Éufrates, el Tigris y sus muchos afluentes. Empezarían a domesticar animales y a experimentar con el cultivo de cereales en estos asentamientos.

Si no me equivoco, estos asentamientos (y alguno más también muy cercano que no he puesto como Mureybet o Çayönü) datarían del periodo entre la construcción de Göbekli Tepe y su enterramiento y abandono. Cuadra con esta idea.

Al final va a resultar que es la religión la que lleva a la civilización y no al revés.

No exactamente la religión, ya que esta sí es un artefacto propio de una civilización, sino la religiosidad, que no es exactamente lo mismo.
Me explico:

Creíamos que la agricultura había dado origen a las ciudades y, más adelante, a la escritura, el arte y la religión. Ahora, el templo más antiguo del mundo sugiere que la conciencia de lo sagrado pudo encender la chispa de la civilización.

Cuando alrededor del 12.000 aC se comenzó a edificar Göbekli Tepe, gran parte de la humanidad se organizaba en pequeñas bandas nómadas que vivían de la recolección de plantas y de la caza de animales salvajes. Para construir ese templo, fue necesario reunir más personas de las que jamás se habían reunido hasta entonces.

Esos hombres de la edad de piedra se las arreglaron para extraer, tallar y transportar piedras de 10 toneladas a lo largo de cientos de metros, aunque no conocían la rueda ni disponían de animales de carga.

Aquellos que llegaban al lugar para ayudar a construir el santuario vivían en un mundo sin escritura, ni metales ni cerámica con las herramientas de sílice u obsidiana más elementales.

Los restos hallados evidencian que comían animales salvajes y frutos de la zona, .o sea nada sabían de cultivos o animales domesticados.

Y eso es sorprendente, ya que ttradicionalmente, los científicos sostenían que sólo después de que las personas aprendieron a cultivar, a domesticar animales y vivir en comunidades asentadas, tuvieron el tiempo, la organización y los recursos para la construcción de templos, estructuras sociales complejas, y eventualmente, las primeras ciudades.

Sin embargo, Gobekli Tepe desmiente y contradice todo eso y nos muestra el espectáculo de la reunión de miles y miles de personas, convocadas a una tarea en común, motivados por algún poderoso líder o por una apremiante nueva expresión de fe, ellos, típicos cazadores-recolectores, trabajando con herramientas de la edad de piedra, coordinados para la construcción de un centro de culto, ya que eso es justamente, Gobekli Tepe : un centro religioso, muy probablemente, el primer templo de la Humanidad.

Hoy ya es imposible negar que la adoración fue el motor inicial de las primeras agrupaciones urbanas del hombre hace 12.000 años...la agricultura, la domesticación de animales, la vida urbana, cualquier elemento que pudiéramos calificar de "civilizado", vino después...

Fue su innata religiosidad, su aptitud para argüir sobre la trascendencia del mundo la que impulsó al hombre a salir de su vagabundeo animalesco de 200.000 años para convertirse en Hombre y en menos de 10.000 años iniciar la conquista de las Estrellas...

Traigo otra vez este excelente video, no se lo pierdan:

 
Estimado Mr Foster , para debatir he de
Decir que me imagino diferente la vida
De los constructores de gobekli. Me refiero

A que creo que ya eran sedentarios , es decir
Que ya estaban acostumbrados a vivir en
Pequeñas aldeas . Hoy
En día no quedaría nada porque las
Construyan de maderas y hojas, pero lo
Importante sería que hacían grupo social y me gusta imaginar que algún día , se le ocurriría empezar a trabajar la piedra , material más noble y por ello a dedicar a lo
Superior y espiritual.
Evidencias quizá hay pocas , pero confío en
Los miles de descubrimientos de objetos
Varios tallados en piedra , sobre todo
Amuletos y pequeñas estatuillas . Que demostrarían una habilidad y espiritualidad
Más precoz , amén de la vida en asienta mientos más o menos duraderos .
Quiero decir que hay retro fechar y reinterpretar el concepto de civilización .
Hoy en día , creo haber entendido que lo más aceptado es que con sumer empezó todo. Pero solo porque podemos descifrar su escritura , cosa que no se aplica a otras civilizaciones , que si bien eran más antiguas que sumer , no se le considera importancia por no descifrar su lenguaje
 
mucho de lo q estudié en las asignaturas de prehistoria e historia antigua en la carrera de historia no eran mas q simples conjeturas con la misma validez q las q pueda hacer mi hija de 5 años, npi tenemos, esa es la realidad

apasionante todo lo q rodea a gobekli tepe, apasionante y revolucionario
 
Estimado Mr Foster , para debatir he de
Decir que me imagino diferente la vida
De los constructores de gobekli. Me refiero

A que creo que ya eran sedentarios , es decir
Que ya estaban acostumbrados a vivir en
Pequeñas aldeas . Hoy
En día no quedaría nada porque las
Construyan de maderas y hojas, pero lo
Importante sería que hacían grupo social y me gusta imaginar que algún día , se le ocurriría empezar a trabajar la piedra , material más noble y por ello a dedicar a lo
Superior y espiritual.
Evidencias quizá hay pocas , pero confío en
Los miles de descubrimientos de objetos
Varios tallados en piedra , sobre todo
Amuletos y pequeñas estatuillas . Que demostrarían una habilidad y espiritualidad
Más precoz , amén de la vida en asienta mientos más o menos duraderos .
Quiero decir que hay retro fechar y reinterpretar el concepto de civilización .
Hoy en día , creo haber entendido que lo más aceptado es que con sumer empezó todo. Pero solo porque podemos descifrar su escritura , cosa que no se aplica a otras civilizaciones , que si bien eran más antiguas que sumer , no se le considera importancia por no descifrar su lenguaje

De las excavaciones realizadas en Gobekli Tepe hasta hoy no se ha hallado rastro alguno de asentamientos permanentes, nada, ni depósitos, ni hornos ni ningun indicio de algo estable o doméstico.
No, Gobekli era un lugar donde se trabajaba, pero no se vivía allí.
Miles y miles de personas se reunian en ese lugar para construir y para adorar.
Lo hacían sin ruedas,sin animales de carga, sin herramientas,salvo las propias de los hombres del final del paleolítico.
Ni siquiera agua tenía, ya que la corriente más cercana dista más de 5 kilómetros.
Pero esas multitudes debian comer y los restos encontrados, todos de animales salvajes, indican que comían carne que cazaban.
La lógica dice que si esos hombres trabajaban para erigir los templos, la alimentación venía de afuera...
Y ahí sí puedo concordar con usted.
Es muy factible que en las cercanías de Gobekli existieran asentamientos semiestables desde donde se acopiaban los víveres que luego se enviaban hacia los trabajadores del santuario.
En esa zona de Anatolia, no puede haber dudas que se adquirió el conocimiento de la domesticación de los primeros animales y el manejo de granos silvestres como el trigo y la cebada.
Es decir, esos asentamientos seminómadas pueden ser el germen inicial de la transición hacia las primeras aldeas estables y el comienzo de la agricultura.
 
No exactamente la religión, ya que esta sí es un artefacto propio de una civilización, sino la religiosidad, que no es exactamente lo mismo.
Me explico:

Creíamos que la agricultura había dado origen a las ciudades y, más adelante, a la escritura, el arte y la religión. Ahora, el templo más antiguo del mundo sugiere que la conciencia de lo sagrado pudo encender la chispa de la civilización.

Cuando alrededor del 12.000 aC se comenzó a edificar Göbekli Tepe, gran parte de la humanidad se organizaba en pequeñas bandas nómadas que vivían de la recolección de plantas y de la caza de animales salvajes. Para construir ese templo, fue necesario reunir más personas de las que jamás se habían reunido hasta entonces.

Esos hombres de la edad de piedra se las arreglaron para extraer, tallar y transportar piedras de 10 toneladas a lo largo de cientos de metros, aunque no conocían la rueda ni disponían de animales de carga.

Aquellos que llegaban al lugar para ayudar a construir el santuario vivían en un mundo sin escritura, ni metales ni cerámica con las herramientas de sílice u obsidiana más elementales.

Los restos hallados evidencian que comían animales salvajes y frutos de la zona, .o sea nada sabían de cultivos o animales domesticados.

Y eso es sorprendente, ya que ttradicionalmente, los científicos sostenían que sólo después de que las personas aprendieron a cultivar, a domesticar animales y vivir en comunidades asentadas, tuvieron el tiempo, la organización y los recursos para la construcción de templos, estructuras sociales complejas, y eventualmente, las primeras ciudades.

Sin embargo, Gobekli Tepe desmiente y contradice todo eso y nos muestra el espectáculo de la reunión de miles y miles de personas, convocadas a una tarea en común, motivados por algún poderoso líder o por una apremiante nueva expresión de fe, ellos, típicos cazadores-recolectores, trabajando con herramientas de la edad de piedra, coordinados para la construcción de un centro de culto, ya que eso es justamente, Gobekli Tepe : un centro religioso, muy probablemente, el primer templo de la Humanidad.

Hoy ya es imposible negar que la adoración fue el motor inicial de las primeras agrupaciones urbanas del hombre hace 12.000 años...la agricultura, la domesticación de animales, la vida urbana, cualquier elemento que pudiéramos calificar de "civilizado", vino después...

Fue su innata religiosidad, su aptitud para argüir sobre la trascendencia del mundo la que impulsó al hombre a salir de su vagabundeo animalesco de 200.000 años para convertirse en Hombre y en menos de 10.000 años iniciar la conquista de las Estrellas...

Traigo otra vez este excelente video, no se lo pierdan:


Muy interesante documental, gracias.

De las excavaciones realizadas en Gobekli Tepe hasta hoy no se ha hallado rastro alguno de asentamientos permanentes, nada, ni depósitos, ni hornos ni ningun indicio de algo estable o doméstico.
No, Gobekli era un lugar donde se trabajaba, pero no se vivía allí.
Miles y miles de personas se reunian en ese lugar para construir y para adorar.
Lo hacían sin ruedas,sin animales de carga, sin herramientas,salvo las propias de los hombres del final del paleolítico.
Ni siquiera agua tenía, ya que la corriente más cercana dista más de 5 kilómetros.
Pero esas multitudes debian comer y los restos encontrados, todos de animales salvajes, indican que comían carne que cazaban.
La lógica dice que si esos hombres trabajaban para erigir los templos, la alimentación venía de afuera...
Y ahí sí puedo concordar con usted.
Es muy factible que en las cercanías de Gobekli existieran asentamientos semiestables desde donde se acopiaban los víveres que luego se enviaban hacia los trabajadores del santuario.
En esa zona de Anatolia, no puede haber dudas que se adquirió el conocimiento de la domesticación de los primeros animales y el manejo de granos silvestres como el trigo y la cebada.
Es decir, esos asentamientos seminómadas pueden ser el germen inicial de la transición hacia las primeras aldeas estables y el comienzo de la agricultura.

La teoría parece sólida, al menos de momento. Pero me quedo con dudas.

¿Qué representaban los monolitos? ¿Antepasados, elementales, dioses, espíritus, totems de animales protectores, aliens?

Y algo que me intriga más todavía: ¿qué uso le daban al templo? Se dice que seguramente era un lugar de culto a los perecid o de enterramiento, pero no sé si han encontrado restos humanos. También se dice que basándose en lo descubierto en Catal Huyuk podría haberse usado como las torres del silencio persas, para que los buitres se alimentaran de los perecid. Otra cosa que dicen es que se celebraban banquetes y se reunían gentes de diferentes poblados de la región. ¿Podrían haber sido algo así como las "Naciones Unidas" de la época? ¿Un lugar de negociaciones e intercambio de productos o ideas? Esto explicaría la explosión tecnológica en cuanto a cultivo de cereales y domesticación de animales que ocurrió justo después de aquello.

Y lo que más me descoloca es que enterrasen el templo una y otra vez para reconstruirlo más pequeño justo encima. No se me ocurre una explicación razonable.

No soy experto en estos temas pero la verdad es que es algo muy interesante. Estoy disfrutando este hilo.
 
En un futuro se producirán descubrimientos que echarán por tierra todo lo que se cree ahora.

El de Gobekli es uno de ellos.

"La civilización empieza en Sumer."

"Hace doce mil años el culmen del logro artístico y social eran cuevas pintadas para ritos iniciáticos de cazadores como la de Altamira."

"La religión, la arquitectura y la escultura fueron surgiendo gradualmente como efecto secundario de la acumulación de excedentes alimentarios gracias a la agricultura. Estos excedentes propiciaron el surgimiento de una clase especializada que no necesitaba dedicarse a producir alimentos"...

Todas esas sentencias eran creencias científicas serias que actualmente no tienen ningún valor.
 
Que no se encuentren poblados y necropolis alrededor, no asegura que no existieran, los vikingos mucho tiempo despues, en los asentamientos por donde pasaban, no dejaban casi ni rastro, algun peine roto y porque se les caeria al suelo !!!...

PD- Para invertir tiempo y esfuerzo a los Dioses, hay que tener el sustento asegurado, de algun modo.
 
Era difícil de creer o aceptar que Gobekli Tepe, aún en su abrumadora excepcionalidad, fuera un sitio único, el "primer templo de la Humanidad..." nada menos..

Que las personas que lo erigieron, cortaran esos enormes bloques, que los esculpieran con figuras de tan alto simbolismo y que motivaran la reunión de miles y miles de personas del final del paleolítico, hubieran realizado esa tarea asombrosa y de pronto enterraran todo y desaparecieran sin dejar rastros..., era incomprensible o en todo caso obligaba a suponer que esas mismas personas o generaciones contemporáneas de ellos y motivadas de la misma poderosa manera, podrían haber realizado obras similares en las cercanías de Gobekli, era lógico pensarlo.

Bueno, pues parece que aquellos seres humanos excepcionales sí realizaron obras similares a las de Gobekli, se han detectado hasta 12 sitios similares en un radio de 200 km desde Gobekli...

12 Gobeklis...

Y a solo 37 km, en un sitio llamado Karahan Tepe, se han encontrado pilares monumentales en forma de T alineados circularmente y tallados como los encontrados en Gobekli, y el sitio enterrado intencionalmente, igual que aquel.

La datación preliminar de los restos indican que el santuario se comenzó a construir muy probablemente antes que Gobekli, aproximadamente hacia el 12.000 aC.

Recién comienzo a leer sobre el tema y no puedo evitar la sorpresa y desconcierto que me produce este nuevo sitio arqueológico sobre el cual prácticamente no se conoce nada.

Para ir entrando en tema dejo algunas fotografías.

The Forgotten Stones of Karahan Tepe, Turkey

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Era difícil de creer o aceptar que Gobekli Tepe, aún en su abrumadora excepcionalidad, fuera un sitio único, el "primer templo de la Humanidad..." nada menos..

Que las personas que lo erigieron, cortaran esos enormes bloques, que los esculpieran con figuras de tan alto simbolismo y que motivaran la reunión de miles y miles de personas del final del paleolítico, hubieran realizado esa tarea asombrosa y de pronto enterraran todo y desaparecieran sin dejar rastros..., era incomprensible o en todo caso obligaba a suponer que esas mismas personas o generaciones contemporáneas de ellos y motivadas de la misma poderosa manera, podrían haber realizado obras similares en las cercanías de Gobekli, era lógico pensarlo.

Bueno, pues parece que aquellos seres humanos excepcionales sí realizaron obras similares a las de Gobekli, se han detectado hasta 12 sitios similares en un radio de 200 km desde Gobekli...

12 Gobeklis...

Y a solo 37 km, en un sitio llamado Karahan Tepe, se han encontrado pilares monumentales en forma de T alineados circularmente y tallados como los encontrados en Gobekli, y el sitio enterrado intencionalmente, igual que aquel.

La datación preliminar de los restos indican que el santuario se comenzó a construir muy probablemente antes que Gobekli, aproximadamente hacia el 12.000 aC.

Recién comienzo a leer sobre el tema y no puedo evitar la sorpresa y desconcierto que me produce este nuevo sitio arqueológico sobre el cual prácticamente no se conoce nada.

Para ir entrando en tema dejo algunas fotografías.

The Forgotten Stones of Karahan Tepe, Turkey

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Interesante que pueda ser anterior a Gobekli. En realidad es de esperar que vayan apareciendo yacimientos así.

A veces en mi trabajo cuando estoy dando vueltas mucho tiempo a algo y no avanzo intento pensar un rato en otra cosa. Muchas veces acabo abriendo google maps y explorando alguna zona que me llame la atención. Últimamente esos ratos los dedico a pensar en este tema, y hace un par de días justamente me puse a mirar esta zona. Pude ver algunas cosas que me llamaron la atención:
  • Está claro que una de las claves físicas de la región es que es donde discurren los cursos altos del Tigris y el Eufrates. Forman gran cantidad de valles fértiles con sus afluentes, el Batman, el Balikh, etc. Concretamente hay un par muy llamativos. El valle que forma el Balikh donde están las ciudades de Sanliurfa y Harran (ver) es uno. En los límites de este valle es donde se situan los yacimientos tipo Gobekli con pilares T (ver). En realidad el valle sigue hacia el sur hasta Raqqa y el Eufrates, aunque los yacimientos tipo Gobekli se concentren en la zona norte. El valle que forman el Tigris y el Batman donde se encuentran las ciudades de Batman y Diyarbakir (ver) es otro. A su alrededor hay otra serie de yacimientos extremadamente antiguos como Hallan Çemi y Çayönü (ver). Los dos parecen muy fértiles y perfectos para la agricultura.
  • Los lagos Van y Urmia, de los que ya se ha dicho que en sus orillas se podrían haber cultivado por primera vez cereales, están bastante cerca, unos pocos cientos de km al este. Curiosamente son ambos lagos endorreicos.
  • Hay algunas montañas singulares también: el monte Ararat, donde la biblia dice que encalló el Arca de Noé (a saber en qué se inspiró esta leyenda), está también cerca, pero otro monte curioso es el volcán Karaka Dag, que se encuentra al oeste del valle formado por el Tigris y el Batman, separándolo del valle del Eufrates. Se cree que en sus laderas se cultivó escanda por primera vez. Hay varios volcanes inactivos en la zona.
Me da la impresión que los yacimientos que se han encontrado están todos en colinas alrededor de los límites de estos valles, en las orillas de los lagos y en las faldas de las montañas, porque las zonas más bajas han quedado o bien anegadas (construcción de embalses, subidas de los niveles de los lagos) o bien cubiertas por los sedimentos depositados por los ríos durante milenios. No me extrañaría que al fondo de esos valles hubiese yacimientos incluso anteriores a Gobekli o Karahan. Es probable que fuese en el fondo de esos valles donde hiciesen vida diaria los mismos que para asuntos religiosos iban a lo alto de las colinas, y por eso no encontramos sus viviendas, porque han quedado enterradas bajo sedimentos y en ocasiones incluso en el fondo de embalses.
 
Última edición:
en la rosa de los vientos siempre hablaban en la tertulia de las 4cs que en el año 12.000 ac ( hablo de memoria si estoy equivocado bienvenida sea la corrección ) hubo un aumento del nivel del mar ( que podría dar explicación al diluvio universal muy presente en casi todas las culturas aunque estén muy separadas geográficamente ) con lo cual muchos de los asentamientos que estaban en la costa quedaron ocultados.
 
Era difícil de creer o aceptar que Gobekli Tepe, aún en su abrumadora excepcionalidad, fuera un sitio único, el "primer templo de la Humanidad..." nada menos..

Que las personas que lo erigieron, cortaran esos enormes bloques, que los esculpieran con figuras de tan alto simbolismo y que motivaran la reunión de miles y miles de personas del final del paleolítico, hubieran realizado esa tarea asombrosa y de pronto enterraran todo y desaparecieran sin dejar rastros..., era incomprensible o en todo caso obligaba a suponer que esas mismas personas o generaciones contemporáneas de ellos y motivadas de la misma poderosa manera, podrían haber realizado obras similares en las cercanías de Gobekli, era lógico pensarlo.

Bueno, pues parece que aquellos seres humanos excepcionales sí realizaron obras similares a las de Gobekli, se han detectado hasta 12 sitios similares en un radio de 200 km desde Gobekli...

12 Gobeklis...

Y a solo 37 km, en un sitio llamado Karahan Tepe, se han encontrado pilares monumentales en forma de T alineados circularmente y tallados como los encontrados en Gobekli, y el sitio enterrado intencionalmente, igual que aquel.

La datación preliminar de los restos indican que el santuario se comenzó a construir muy probablemente antes que Gobekli, aproximadamente hacia el 12.000 aC.

Recién comienzo a leer sobre el tema y no puedo evitar la sorpresa y desconcierto que me produce este nuevo sitio arqueológico sobre el cual prácticamente no se conoce nada.

Para ir entrando en tema dejo algunas fotografías.

The Forgotten Stones of Karahan Tepe, Turkey

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Lo mínimo por humildad es decir el más antiguo conocido, no el primero.
Luego además según la Tradición Perenne ha habido 3 humanidades antes de esta. Y sin aliens. Por ejemplo el tema atlante. se puede leer en Ibn Asad.
 
en la rosa de los vientos siempre hablaban en la tertulia de las 4cs que en el año 12.000 ac ( hablo de memoria si estoy equivocado bienvenida sea la corrección ) hubo un aumento del nivel del mar ( que podría dar explicación al diluvio universal muy presente en casi todas las culturas aunque estén muy separadas geográficamente ) con lo cual muchos de los asentamientos que estaban en la costa quedaron ocultados.
Hace 14.800 años: el período húmedo comienza en el norte de África. La región que luego se convertiría en el Sahara es húmeda y fértil, y los acuíferos están llenos.
Hace 13,000–10,000 años: Máximo glacial tardío , final del último período glacial , el clima se calienta, los glaciares retroceden.
Hace 12,900–11,700 años: el Younger Dryas fue un período de enfriamiento repentino y regreso a condiciones glaciales.
Hace 11,600 años ( 9,600 a . C. ): un abrupto período de calentamiento global acelera la retirada glacial ; tomado como el comienzo de la época geológica del Holoceno .
Hace 11.200–11.000 años: Pulso de agua de deshielo 1B , un aumento repentino del nivel del mar de 7,5 m en unos 160 años.
Hace 10,000–8,000 años ( 8000 a. C. a 6000 a. C. ): el aumento del nivel del mar posglacial se desacelera, frenando la inmersión de las masas de tierra que habían tenido lugar en los últimos 10,000 años.
Hace 9,500-5,500 años: subpluvial neolítico en el norte de África. La región del desierto del Sahara es compatible con un ambiente similar a la sabana. El lago Chad es más grande que el actual mar Caspio . Se desarrolla una cultura africana en la región actual del Sahel .
8,200–8,000 años atrás: evento de 8.2 kiloyear : una disminución repentina de las temperaturas globales, probablemente causada por el colapso final de la capa de hielo Laurentide , que conduce a condiciones más secas en el este de África y Mesopotamia .
8,200–7,600 años atrás ( 6200 - 5600 aC ): aumento repentino del nivel del mar (pulso de agua de deshielo 1C) en 6.5 m en menos de 140 años; Esto concluye el aumento temprano del nivel del mar del Holoceno y el nivel del mar se mantiene en gran medida estable en todo el Neolítico.
 
Interesante que pueda ser anterior a Gobekli. En realidad es de esperar que vayan apareciendo yacimientos así.

A veces en mi trabajo cuando estoy dando vueltas mucho tiempo a algo y no avanzo intento pensar un rato en otra cosa. Muchas veces acabo abriendo google maps y explorando alguna zona que me llame la atención. Últimamente esos ratos los dedico a pensar en este tema, y hace un par de días justamente me puse a mirar esta zona. Pude ver algunas cosas que me llamaron la atención:
  • Está claro que una de las claves físicas de la región es que es donde discurren los cursos altos del Tigris y el Eufrates. Forman gran cantidad de valles fértiles con sus afluentes, el Batman, el Balikh, etc. Concretamente hay un par muy llamativos. El valle que forma el Balikh donde están las ciudades de Sanliurfa y Harran (ver) es uno. En los límites de este valle es donde se situan los yacimientos tipo Gobekli con pilares T (ver). En realidad el valle sigue hacia el sur hasta Raqqa y el Eufrates, aunque los yacimientos tipo Gobekli se concentren en la zona norte. El valle que forman el Tigris y el Batman donde se encuentran las ciudades de Batman y Diyarbakir (ver) es otro. A su alrededor hay otra serie de yacimientos extremadamente antiguos como Hallan Çemi y Çayönü (ver). Los dos parecen muy fértiles y perfectos para la agricultura.
  • Los lagos Van y Urmia, de los que ya se ha dicho que en sus orillas se podrían haber cultivado por primera vez cereales, están bastante cerca, unos pocos cientos de km al este. Curiosamente son ambos lagos endorreicos.
  • Hay algunas montañas singulares también: el monte Ararat, donde la biblia dice que encalló el Arca de Noé (a saber en qué se inspiró esta leyenda), está también cerca, pero otro monte curioso es el volcán Karaka Dag, que se encuentra al oeste del valle formado por el Tigris y el Batman, separándolo del valle del Eufrates. Se cree que en sus laderas se cultivó escanda por primera vez. Hay varios volcanes inactivos en la zona.
Me da la impresión que los yacimientos que se han encontrado están todos en colinas alrededor de los límites de estos valles, en las orillas de los lagos y en las faldas de las montañas, porque las zonas más bajas han quedado o bien anegadas (construcción de embalses, subidas de los niveles de los lagos) o bien cubiertas por los sedimentos depositados por los ríos durante milenios. No me extrañaría que al fondo de esos valles hubiese yacimientos incluso anteriores a Gobekli o Karahan. Es probable que fuese en el fondo de esos valles donde hiciesen vida diaria los mismos que para asuntos religiosos iban a lo alto de las colinas, y por eso no encontramos sus viviendas, porque han quedado enterradas bajo sedimentos y en ocasiones incluso en el fondo de embalses.

Su post no tiene desperdicio, dato sobre dato he constatado y su información es correcta. Comparto su timidez para avanzar en los supuestos que estos hallazgos parecieran avalar.

Lo que no impide exponerlos para que cada cual saque sus propias conclusiones.

Tal el caso de la zona de Karaca Dag.

Resulta muy difícil escapar de la tentación de suponer que este lugar fue el Edén bíblico.

Todos los datos de la Arqueobotánica apuntan a esa zona como el punto donde ciertos cultivos como el eikorn de un solo grano fueron domesticados en este lugar y desde allí llevados a cada rincón del planeta. Y la datación lo confirma cuando nos dice que el clima vía Younger Dryas mejoró radicalmente hacia el 11.600

(PDF) The climate of the Younger Dryas as a boundary for Einkorn domestication

No debe entonces sorprender que los primeros asentamientos de cazadores recolectores se haya dado en esta zona que bruscamente adquirió una feracidad y abundancia de alimento que facilitó los asentamientos. En ese lugar se han encontrado rastros de Achillea, , Centaurea , Astrágalo , Lathyrus.,Trifolia., Trigonella, leguminosas de todo tipo, Cicer echinospermum, Pistacho,Vicia sativa.,Astrágalo, robles ,Q. infectoria.

Claramente, esta área tiene el potencial de ser la cuna de la agricultura.

Tampoco, entonces debería sorprender que en esa zona se erigiera Gobekli Tepe y otros como Karahan Tepe, sitios de culto, sitios de reunión de miles de seres humanos inaugurando el Holoceno temprano, que como usted bien acota, se han establecido en las cercanías de sus sitios sagrados, como Navali Cori y Cayonou.

Respecto a las conclusiones de su post, ya que usted no teme arriesgase a exponerlas, yo menos, en compartirlas.

Deberíamos conversar más seguido.

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Su post no tiene desperdicio, dato sobre dato he constatado y su información es correcta. Comparto su timidez para avanzar en los supuestos que estos hallazgos parecieran avalar.

Lo que no impide exponerlos para que cada cual saque sus propias conclusiones.

Tal el caso de la zona de Karaca Dag.

Resulta muy difícil escapar de la tentación de suponer que este lugar fue el Edén bíblico.

Todos los datos de la Arqueobotánica apuntan a esa zona como el punto donde ciertos cultivos como el eikorn de un solo grano fueron domesticados en este lugar y desde allí llevados a cada rincón del planeta. Y la datación lo confirma cuando nos dice que el clima vía Younger Dryas mejoró radicalmente hacia el 11.600

(PDF) The climate of the Younger Dryas as a boundary for Einkorn domestication

No debe entonces sorprender que los primeros asentamientos de cazadores recolectores se haya dado en esta zona que bruscamente adquirió una feracidad y abundancia de alimento que facilitó los asentamientos. En ese lugar se han encontrado rastros de Achillea, , Centaurea , Astrágalo , Lathyrus.,Trifolia., Trigonella, leguminosas de todo tipo, Cicer echinospermum, Pistacho,Vicia sativa.,Astrágalo, robles ,Q. infectoria.

Claramente, esta área tiene el potencial de ser la cuna de la agricultura.

Tampoco, entonces debería sorprender que en esa zona se erigiera Gobekli Tepe y otros como Karahan Tepe, sitios de culto, sitios de reunión de miles de seres humanos inaugurando el Holoceno temprano, que como usted bien acota, se han establecido en las cercanías de sus sitios sagrados, como Navali Cori y Cayonou.

Respecto a las conclusiones de su post, ya que usted no teme arriesgase a exponerlas, yo menos, en compartirlas.

Deberíamos conversar más seguido.

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Agradezco el interés.

Ciertamente, los datos que se conocen de Karaca Dag llevan a cualquiera a recordar la historia del Edén. Es un pensamiento que me atrae mucho, que el Antiguo Testamento y otras fuentes (la Leyenda de Sargón de Akkad, etc.), que muchos consideran símplemente fábulas o historietas, en realidad se inspiran en acontecimientos reales de gran importancia histórica.

Karaca Dag puede ser perfectamente el "Urheimat" (creo que existe una palabra para este concepto desde el punto de vista biológico en lugar de lingüístico, pero no consigo recordarla) de las gramíneas tipo Triticeae, que incluye a todos los cereales de tipo "espiga" y con gluten, si no me equivoco. Los "cereales de Oriente Medio", los llamo yo. Desde luego la diversidad de especies de esa familia que se encuentra allí es brutal. Es lo mismo que ocurre con las patatas en el Titicaca, por ejemplo.

¿Al dominar el cultivo de cereales y perder la comunión con la naturaleza se generó un sentimiento de culpa que dio lugar a la leyenda de la expulsión del Edén? ¿Fue una lucha entre dos asentamientos de la zona, uno de cazadores recolectores y otro de los primeros agricultores, lo que motivó la leyenda de Caín y Abel? Ideas locas, pero da gusto recrearse en ellas. Sé muy poco y me gustaría saber mucho más, es un tema apasionante.

Su post no tiene desperdicio, dato sobre dato he constatado y su información es correcta. Comparto su timidez para avanzar en los supuestos que estos hallazgos parecieran avalar.

Lo que no impide exponerlos para que cada cual saque sus propias conclusiones.

Tal el caso de la zona de Karaca Dag.

Resulta muy difícil escapar de la tentación de suponer que este lugar fue el Edén bíblico.

Todos los datos de la Arqueobotánica apuntan a esa zona como el punto donde ciertos cultivos como el eikorn de un solo grano fueron domesticados en este lugar y desde allí llevados a cada rincón del planeta. Y la datación lo confirma cuando nos dice que el clima vía Younger Dryas mejoró radicalmente hacia el 11.600

(PDF) The climate of the Younger Dryas as a boundary for Einkorn domestication

No debe entonces sorprender que los primeros asentamientos de cazadores recolectores se haya dado en esta zona que bruscamente adquirió una feracidad y abundancia de alimento que facilitó los asentamientos. En ese lugar se han encontrado rastros de Achillea, , Centaurea , Astrágalo , Lathyrus.,Trifolia., Trigonella, leguminosas de todo tipo, Cicer echinospermum, Pistacho,Vicia sativa.,Astrágalo, robles ,Q. infectoria.

Claramente, esta área tiene el potencial de ser la cuna de la agricultura.

Tampoco, entonces debería sorprender que en esa zona se erigiera Gobekli Tepe y otros como Karahan Tepe, sitios de culto, sitios de reunión de miles de seres humanos inaugurando el Holoceno temprano, que como usted bien acota, se han establecido en las cercanías de sus sitios sagrados, como Navali Cori y Cayonou.

Respecto a las conclusiones de su post, ya que usted no teme arriesgase a exponerlas, yo menos, en compartirlas.

Deberíamos conversar más seguido.

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Yo encantado en la medida en que mi vida de pluriempleado me lo permita. Tampoco creo que pueda aportar mucho, la verdad. Para mí es una afición a la que sólo puedo dedicar un par de ratos sueltos a la semana, algo que veo hermoso e interesante, pero sobre lo que no tengo conocimientos formales más allá de los básicos.
 
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A falta de algún yacimiento aún más antiguo que se pueda descubrir en el futuro, da la impresión que Göbekli Tepe atraía a muchos "fieles" desde muy lejos, y que quizás estos se fueron asentando en los alrededores aprovechando los valles fértiles del Éufrates, el Tigris y sus muchos afluentes. Empezarían a domesticar animales y a experimentar con el cultivo de cereales en estos asentamientos.

Si no me equivoco, estos asentamientos (y alguno más también muy cercano que no he puesto como Mureybet o Çayönü) datarían del periodo entre la construcción de Göbekli Tepe y su enterramiento y abandono. Cuadra con esta idea.

Al final va a resultar que es la religión la que lleva a la civilización y no al revés.

Eso ya lo proclamó Will Durant hace casi un siglo en su "Historia de la Civilización": Las religiones fundan las civilizaciones y con el ocaso de las religiones, las civilizaciones se van apagando hasta su extinción.
 
Eso ya lo proclamó Will Durant hace casi un siglo en su "Historia de la Civilización": Las religiones fundan las civilizaciones y con el ocaso de las religiones, las civilizaciones se van apagando hasta su extinción.
Cierto, pero cuando lo dijo nadie le pasó bowling, la Antropología hasta Gobekli, ha sostenido lo contrario, fue este descubrimiento el que puso a la religiosidad como el motor primigenio de la civilización,la religión, propiamente dicha es posterior.
 
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Agradezco el interés.

Ciertamente, los datos que se conocen de Karaca Dag llevan a cualquiera a recordar la historia del Edén. Es un pensamiento que me atrae mucho, que el Antiguo Testamento y otras fuentes (la Leyenda de Sargón de Akkad, etc.), que muchos consideran símplemente fábulas o historietas, en realidad se inspiran en acontecimientos reales de gran importancia histórica.

Karaca Dag puede ser perfectamente el "Urheimat" (creo que existe una palabra para este concepto desde el punto de vista biológico en lugar de lingüístico, pero no consigo recordarla) de las gramíneas tipo Triticeae, que incluye a todos los cereales de tipo "espiga" y con gluten, si no me equivoco. Los "cereales de Oriente Medio", los llamo yo. Desde luego la diversidad de especies de esa familia que se encuentra allí es brutal. Es lo mismo que ocurre con las patatas en el Titicaca, por ejemplo.

¿Al dominar el cultivo de cereales y perder la comunión con la naturaleza se generó un sentimiento de culpa que dio lugar a la leyenda de la expulsión del Edén? ¿Fue una lucha entre dos asentamientos de la zona, uno de cazadores recolectores y otro de los primeros agricultores, lo que motivó la leyenda de Caín y Abel? Ideas locas, pero da gusto recrearse en ellas. Sé muy poco y me gustaría saber mucho más, es un tema apasionante.



Yo encantado en la medida en que mi vida de pluriempleado me lo permita. Tampoco creo que pueda aportar mucho, la verdad. Para mí es una afición a la que sólo puedo dedicar un par de ratos sueltos a la semana, algo que veo hermoso e interesante, pero sobre lo que no tengo conocimientos formales más allá de los básicos.
Perdón por desviarme del tema, pero el término que no recordaba es Centro de Diversidad de Vavilov. Es el lugar de domesticación de algún tipo de cultivo. Creo que hay un término más general para referirse al lugar de origen de una especie, no necesariamente un cultivo. Vavilov fue un sabio ruso que murió como tantos en una prisión soviética por motivos políticos. Como ya me he ansioso del tema principal (perdón de nuevo), aprovecho para expresar una vez más mi rechazo al comunismo, enemigo de la libertad, ya que acabo de descubrir otro motivo más (como si tuviese pocos a estas alturas) para rechazarlo.

La zona alrededor de Karaca Dag tiene una gran diversidad en cereales de la familia del trigo y también en legumbres. Al ser una zona volcánica puede que sus tierras tengan más nutrientes de lo habitual, lo cual unido a la mejora del clima tras la última glaciación, hizo la zona extremadamente fértil, como bien apunta @Mr.Foster .

Otra idea que me viene a la cabeza sobre la expulsión del Edén: ¿la espada zigzagueante de fuego que impedía a Adán y Eva volver al Edén no hace pensar en la lengua de lava que sale de un volcán en erupción? En principio no ha habido erupciones del Karaca Dag en los últimos 10000 años, pero quién sabe...
 
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Sin ser ni siquiera un aficionado a la historia, hace unos años, fascinado por una entrevista que le hizo Joe Rogan en su podcast, leí el libro Magicians of the Gods de Graham Hancock. Desgraciadamente apenas recuerdo algunas pinceladas de todo aquello, pero la lectura de este hilo esta mañana me ha hecho recordarlo. Intentaré leer este completísimo hilo desde el principio para ver si recuerdo algo más, me maravilló este tema en su día y me gustaría retomarlo y es un placer leer a foreros como Mr. Foster o Shellsock aportando tanta información.
 
No me he leído todo el hilo pero veo en las primeras paginas algunos comentarios en referencia a lo revolucionario del descubrimiento. No lo veo así, Gobleki Tepe entra perfectamente en la linea temporal, y de hecho varios estudiosos del Paleolítico ya habían aventurado estos futuros descubrimientos .Desde las Cuevas del cantábrico hasta la aparición de las primeras culturas sedentarias da un largo periodo "civilizatorio" que presupone la existencia de "sociedades" nomádas o seminomadas de cierta dimensión con un alto nivel de organización y estratificación jerárquica, lo que tiene toda la lógica del mundo. Eran absurdo pensar que desde las "pequeñas" comunidades recolectoras del Paleolítico se saltaría de forma directa, sin pasos intermedios, a una civilización "avanzada" como Sumeria.
 
No me he leído todo el hilo pero veo en las primeras paginas algunos comentarios en referencia a lo revolucionario del descubrimiento. No lo veo así, Gobleki Tepe entra perfectamente en la linea temporal, y de hecho varios estudiosos del Paleolítico ya habían aventurado estos futuros descubrimientos .Desde las Cuevas del cantábrico hasta la aparición de las primeras culturas sedentarias da un largo periodo "civilizatorio" que presupone la existencia de "sociedades" nomádas o seminomadas de cierta dimensión con un alto nivel de organización y estratificación jerárquica, lo que tiene toda la lógica del mundo. Eran absurdo pensar que desde las "pequeñas" comunidades recolectoras del Paleolítico se saltaría de forma directa, sin pasos intermedios, a una civilización "avanzada" como Sumeria.

Hasta que Gobekli Tepe entró en escena el esquema temporal que iba de las Cuevas del Cantábrico a Sumer ubicaba a las Cuevas del Cantábrico en el mismo punto en el que el C14 ubica sin lugar a dudas a Gobekli Tepe: unos 12.000 años.

En ese esquema habría encajado bien, por ejemplo, un Catal Huyuk ubicado en unos 9.000 antes del presente siempre dando por hecho que Catal Huyuk habría estado más avanzado en determinadas artes y técnicas que sus antecesores. Pero en muchos aspectos no es así: la arquitectura de Catal Huyuk es menos avanzada que la de Gobekli aunque hay indicios de que proviene de una misma tradición cultural.

Gobekli sí es revolucionario. No invalida necesariamente ese esquema que mencionas pero, por lo pronto, ha obligado a retrotraer la antiguedad de Altamira y similares unos cuantos milenios y ha demostrado que las "novedades" que exhibía Catal Huyuk en muchos casos eran pervivencias de conceptos inventados milenios antes.
 
Hasta que Gobekli Tepe entró en escena el esquema temporal que iba de las Cuevas del Cantábrico a Sumer ubicaba a las Cuevas del Cantábrico en el mismo punto en el que el C14 ubica sin lugar a dudas a Gobekli Tepe: unos 12.000 años.

En ese esquema habría encajado bien, por ejemplo, un Catal Huyuk ubicado en unos 9.000 antes del presente siempre dando por hecho que Catal Huyuk habría estado más avanzado en determinadas artes y técnicas que sus antecesores. Pero en muchos aspectos no es así: la arquitectura de Catal Huyuk es menos avanzada que la de Gobekli aunque hay indicios de que proviene de una misma tradición cultural.

Gobekli sí es revolucionario. No invalida necesariamente ese esquema que mencionas pero, por lo pronto, ha obligado a retrotraer la antiguedad de Altamira y similares unos cuantos milenios y ha demostrado que las "novedades" que exhibía Catal Huyuk en muchos casos eran pervivencias de conceptos inventados milenios antes.

Los tiempos pueden solapar un poco en Altamira porque esta es, quizás, un brillante y tardío fogonazo... pero Chauvet es del 32.000 a 25.000 A.C, eso son 15.000 años antes de Gobleki. Tiempo mas que suficiente para que, a base de migraciones y guerras, se pueda crear una "maquina de guerra nómada" como la que está detrás de los templos turcos - y tampoco parece casualidad de Catal Huyuk este situado bastante cerca de estos ultimos.; se puede vislumbrar una cierta continuidad.

Ojo, que no le estoy quitando tema a G.T. Si dios quiere el año que viene estaré por allí pero encaja bastante bien en ese tramo de transicion que va desde "las Cuevas" hasta Sumeria.
 
Perdón por desviarme del tema, pero el término que no recordaba es Centro de Diversidad de Vavilov. Es el lugar de domesticación de algún tipo de cultivo. Creo que hay un término más general para referirse al lugar de origen de una especie, no necesariamente un cultivo. Vavilov fue un sabio ruso que murió como tantos en una prisión soviética por motivos políticos. Como ya me he ansioso del tema principal (perdón de nuevo), aprovecho para expresar una vez más mi rechazo al comunismo, enemigo de la libertad, ya que acabo de descubrir otro motivo más (como si tuviese pocos a estas alturas) para rechazarlo.

La zona alrededor de Karaca Dag tiene una gran diversidad en cereales de la familia del trigo y también en legumbres. Al ser una zona volcánica puede que sus tierras tengan más nutrientes de lo habitual, lo cual unido a la mejora del clima tras la última glaciación, hizo la zona extremadamente fértil, como bien apunta @Mr.Foster .

Otra idea que me viene a la cabeza sobre la expulsión del Edén: ¿la espada zigzagueante de fuego que impedía a Adán y Eva volver al Edén no hace pensar en la lengua de lava que sale de un volcán en erupción? En principio no ha habido erupciones del Karaca Dag en los últimos 10000 años, pero quién sabe...

No puedo coincidir.
Ya antes hablamos sobre la fertilidad exhuberante de la zona de Karaca Dag, que podemos considerar como el sitio en que originó la agricultura. Schmidt, el arquéologo que excavó la zona alrededor de Gobekli la comparó con un "paraiso" en el 10o. milenio, pero él solo se refería a la feracidad y riqueza de medios de subsistencia.
Pero si queremos encajar en ese lugar al verdadero Edén, si es que hubo uno, debemos respetar las referencias geográficas que entrega la Biblia.
Y Karaka Dag no las reúne.
Por el contrario, si damos por buena la hipótesis de Rohl, el lugar que indica la Biblia, con los cuatro ríos rodeandolo, sería la zona cercana al Lago Urmia, más o menos donde hoy está la ciudad de Tabriz.

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¿Donde se encontraba el Paraíso?
 

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