Los templos de Gobekli Tepe

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Y si no veis paralelismos entre las estructuras de Gobleki y los dolmenes de corredor posteriores...

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tholoi de lajas verticales, estructura funeraria... y bajo uan colina de tierra artificial. Aunque mole pensar si están orientados hacia el sol naciente o hacia tal constelación, pensar que son observatorios astronómicos en sí está cogidillo por los pelines.

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Dolmen de Llobera

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el dolmen de Nexis, a tiro de piedra de esa zona turca

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nótese el dromos o pasillo o corredor, en Gobekli
 
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Denyuri dijo:
Si os fijáis en la simbología de las T's que aparecen en Gobekli, hay muchos paralelismos en el arte:

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cultura talayótica, es una Taula de Talatí de Dalt

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la forma de T también podría ser una estilización de las figuras conocidas como "orantes", que aparecen en abundancia en el Neolítico peninsular. Hoy en día algunas se asocian precisamente a rituales chamánicos al tener cabezas de animal y el probable consumo de enteógenos...

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idolillos de Iraklion

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una de Gobekli, las mismas T, quizá altares para ofrendas, vaya usted a saber.

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y relieve de Gobekli
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Una pequeña precisión: esos relieves son de Nevali Çori, un asentamiento a unos 50 kms. de Gobekli que es unos 500 años posterior a su final.

Nevali Çori es muy importante porque tiene más pinta de ser una "ciudad" que Gobekli (hay algunos edificios que parecen viviendas) y porque es evidentemente una cultura sucesora. Hay rasgos artísticos y tecnológicos similares. Los pilares en forma de T, por ejemplo.

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Sólo decir que el primer asentamiento de Jericó, hasta hace poco considerada "la primera ciudad" es de esa misma época o un poco posterior y es mil veces más rudimentario técnica y artísticamente.

Una cosa fascinante, de las muchas, de Nevali Çori: hay estatuillas de barro cocido... ¡y aún no se había inventado la cerámica, ni siquiera sin cocer! Sabían cocer el barro para usos artísticos o místicos pero no se les había ocurrido hacer cacharros. La agricultura estaba empezando en ese mismísimo momento. La primera estatua con forma humana "realista" de gran tamaño también se halló allí:

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Nunca sabremos nada más de Nevali Cori, me temo. En la actualidad yace bajo una presa. Gobekli se salvó por poco.
 
Estatua de Balikli Gol.
La enigmática estatua cuya imagen trajo Mary, es muy posiblemente la más antigua tallada en tamaño natural.
Los ojos son de obsidiana.
Tiene 12.000 años...

Se la halló en Sanliurfa, a pocos kilómetros de Gobleki Tepe.

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Fantastico hilo. Sólo tres detalles:

1) Hancock no defiende que las pirámides tengan 10.500 años, sino que la colina natural que está bajo la gran pirámide fue utilizada como lugar de adoración hace 10.500 años, así como la protuberancia natural de la Esfinge, y que durante siglos se llevaron a cabo obras, culminando con las grandes reformas de la IV dinastía. No sería la primera vez que un lugar sagrado es reedificado una y otra vez. Sin ir más lejos, el Vaticano. Cualquier arqueólogo del futuro diría que es del S.XVI, basándose en la actual basílica, y encontrando los contratos firmados con Miguel Ángel. Quizá no se percatase que la basílica original data del S.IV.

Algo parecido supone Hancock para Guiza (o para Baalbek). Los arqueólogos datan a partir de lo que encuentran como material orgánico en la superficie, sin tener ni idea de la antigüedad del lugar original, porque las piedras más antiguas -sin materiales orgánicos-no pueden datarse.


2) En segundo lugar, respecto a los enterramientos de los templos de Gobekli Tepec. En Sudamérica es muy frecuente ver en el interior de la pirámides Mayas que existe una pirámide anterior, enterrada por la nueva construcción, como las capas de una cebolla. Esto ocurre porque, pasada una "era" astrológica, se tomaba la decisión de "enterrar" el tiempo pasado, y construir el "tiempo nuevo".

Un proceso similar podría explicar porqué en Gobekli se entierran los templos antiguos, construyendo nuevos encima. Lo curioso de este yacimiento es que, cuanto más atrás vas en el tiempo, mejor es la técnica, más grandes los megalitos, y más refinados los dibujos, justo el proceso inverso al "pogre". Da la impresión de ser una civilización "en decadencia", y no el surgimiento de nada, lo que da pie a Hancock para formular su tesis de los "dioses" llegados de otro lugar que enseñan a los locales sus técnicas.

3) Como curiosidad, el Monte Ararat donde la tradición sitúa el arca de Noe, no dista demasiado de este lugar. De alguna manera, el pasado recordaba que, tras el terrible diluvio del Dryas Reciente, la humanidad antidiluviana se había asentado por allí.
 
Nefersen dijo:
Fantastico hilo. Sólo tres detalles:

1) Hancock no defiende que las pirámides tengan 10.500 años, sino que la colina natural que está bajo la gran pirámide fue utilizada como lugar de adoración hace 10.500 años, así como la protuberancia natural de la Esfinge, y que durante siglos se llevaron a cabo obras, culminando con las grandes reformas de la IV dinastía. No sería la primera vez que un lugar sagrado es reedificado una y otra vez. Sin ir más lejos, el Vaticano. Cualquier arqueólogo del futuro diría que es del S.XVI, basándose en la actual basílica, y encontrando los contratos firmados con Miguel Ángel. Quizá no se percatase que la basílica original data del S.IV.

Algo parecido supone Hancock para Guiza (o para Baalbek). Los arqueólogos datan a partir de lo que encuentran como material orgánico en la superficie, sin tener ni idea de la antigüedad del lugar original, porque las piedras más antiguas -sin materiales orgánicos-no pueden datarse.


2) En segundo lugar, respecto a los enterramientos de los templos de Gobekli Tepec. En Sudamérica es muy frecuente ver en el interior de la pirámides Mayas que existe una pirámide anterior, enterrada por la nueva construcción, como las capas de una cebolla. Esto ocurre porque, pasada una "era" astrológica, se tomaba la decisión de "enterrar" el tiempo pasado, y construir el "tiempo nuevo".

Un proceso similar podría explicar porqué en Gobekli se entierran los templos antiguos, construyendo nuevos encima. Lo curioso de este yacimiento es que, cuanto más atrás vas en el tiempo, mejor es la técnica, más grandes los megalitos, y más refinados los dibujos, justo el proceso inverso al "pogre". Da la impresión de ser una civilización "en decadencia", y no el surgimiento de nada, lo que da pie a Hancock para formular su tesis de los "dioses" llegados de otro lugar que enseñan a los locales sus técnicas.

3) Como curiosidad, el Monte Ararat donde la tradición sitúa el arca de Noe, no dista demasiado de este lugar. De alguna manera, el pasado recordaba que, tras el terrible diluvio del Dryas Reciente, la humanidad antidiluviana se había asentado por allí.
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Yo he ido a mirarlo y está como a casi 1000 km, en aquellas épocas era una distancia enorme. No creo que tenga relación alguna.
 
Gracias Mary Celeste, me comí un "cerca de"

Lo de la postura de la estatua ha llevado a que muchos hablen de inquietantes paralelismos con los Moais de Pascua xD

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Nefersen, lo del "pogre" y la "decadencia" en realidad poco tienen que ver con la cultura y su evolución, más bien con las convenciones materiales, lo mismo ocurría al inicio del estudio del arte rupestre: tenían que ser mucho más finos los Magdalenienses para hacer según qué murales que el arte geométrico levantino. Se ponen "de moda" ciertas convenciones con el paso del tiempo, porque la historia nunca es un pogre lineal hacia delante, tiene sus saltos y retrocesos, no significa que olviden técnicas, quizá simplemente se quedan en el acervo mientras se centran en otras cosas.

Lo que comentas del ir creando sucesivas capas es la explicación más lógica, si lo atamos a lo dinástico o a lo que interpreten como una era, nuevas construcciones aparecerán sobre las antiguas porque lo que perdura es lo que vemos hoy, no lo que construimos ayer. Para ello tendríamos que ver cual es su concepción del tiempo, cosa bastante difícil, pero si miramos en la antropología podemos ver ejemplos sobrados de pueblos que no tienen el concepto de tiempo lineal sino circular, o que no conciben los verbos en futuro.

Eso sí, como matiz al punto 1 no sería un arqueólogo del futuro el que se tragase un contrato, sería un archivista :roto2: El arqueólogo le daría a la geofísica pa ver que hay debajo :roto2:
 
eltonelero dijo:
Yo he ido a mirarlo y está como a casi 1000 km, en aquellas épocas era una distancia enorme. No creo que tenga relación alguna.
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Goblei Tepe dista 550 km del Ararat,distancia irrisoria para bandas de cazadores-recolectores. La zona adyacente al Mte Ararat registra infinidad de tradiciones milenarias relacionadas, tal vez, con aquellos los primeros hombres.
Digno de considerarse, salvo que descartemos totalmente a la Biblia como fuente de datos históricos fideginos, ni siquiera como indicios.

Hoy todo esa zona es árida y semidesértica, pero hace 10 milenos era de una fabulosa exhuberancia en recursos,tanto que verosímilmente pudo considerarse un "Edén" y servir de atractivo para la reunión de millones de personas, que con los víveres asegurados pudieron pensar en asentarse y erigir templos como el de Gobleki Tepe.

Algo es seguro, en este lugar de Anatolia consideraron el momento oportuno para domesticar animales y cultivar cereales.
 
La gente suele pensar de los cazadores-recolectores eran personas sucias en taparrabos yendo de un sitio a otro en busca de algo que llevarse a la boca, famélicas y bastante simples. Pero lo cierto es que el ser humano de ahora es el mismo que el de hace miles de años, con sus mismos miedos, esperanzas e ilusiones, además de tener los mismos defectos.

Llama la atención la fecha de 12.000 años, que casualmente coincide con la de la Atlántida. Maguferias aparte, en ese momento ocurrió el enfriamiento del Dryas Reciente, que cambió el clima a uno mas frio, invirtiendo el calentamiento de siglos anteriores.

Desde hace 20.000 años, desde el máximo glacial, las temepraturas fueron subiendo paultinamente, permitiendo el aumento de recursos y la población humana. Este aumento de población en un entorno favorable provocó un cambio en los habitos de los humanos, que ya no tenian necesidad de seguir a los animales en sus migraciones, si no que podrian establecerse en un lugar, y sin llegar a ser agricultores-ganadores, alimentarse bastante bien de los animales y plantas silvestres (ya se ha mencionado que el trigo procede de esa zona, y muchos arboles y plantas que ahora hemos dometicado y comemos también, como la cebada, avena, lentejas e higueras).

Para mi esa seria la época del jardin del Eden,de la edad de oro de la que hablan las religiones, una época en la que sin necesidad de trabajar tenias las necesidades bien cubiertas. El aumento de población unido a un pseudo-sedentarismo junto al mantenimiento de las antiguas rutas de migración de los animales, convertidas en una especie de primitivas calzadas, llevó a la formación de primitivas civilizaciones basadas no en la agricultura si no en la recolección.

De las cuevas donde se adoraban a los animales totémicos y donde los chamanes tenían sus trances se pasó a las cuevas artificiales de los primeros templos contruidos en piedra, de los que hoy solo quedaría Gobekli Tepe.

El evento Dryas reciente haría terminar todo eso, el clima cambió, se hizo más frio y los recursos se redujeron. Para mantener a la población se haría necesario cultivar los alimentos en entornos controlados a la vez que se seleccionaban las mejores variedades. La sociedad iría cambiando con los siglos, o se dividiría en dos, aquellos que se sedentizaron totalmente, y aquellos que siguieron con sus antiguas costumbres. Quizás fueran estos, los últimos que quedaron los que enterraron los templos.

Sea como fuere es fascinante el tema. Gracias a lo que pasara allí, ahora tenemos interné y todo el contenido disponible en un solo click.
 
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montecuruto dijo:
Podrían ser las Ts simplemente las primeras columnas con capitel sin más simbología.
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Hace un tiempo se pensaba que tal vez. Recientemente se ha visto que esas columnas están talladas con rasgos humanoides muy estilizados y sublimados: cinturones, brazos diminutos, faldones de piel, lo que hace pensar ahora que eran "atlantes" (en el sentido arquitectónico: columna tallada en forma humana) representaciones de antepasados, con ciertas características humanas, pero no humanos del todo (ya hemos visto la estatua de Nevali Çori unos pocos siglos posterior: si hubieran querido tallar algo más humanoide, lo habrían hecho, de la misma forma que las tallas de los buitres son muy realistas).

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Mr.Foster dijo:
Goblei Tepe dista 550 km del Ararat,distancia irrisoria para bandas de cazadores-recolectores. La zona adyacente al Mte Ararat registra infinidad de tradiciones milenarias relacionadas, tal vez, con aquellos los primeros hombres.
Digno de considerarse, salvo que descartemos totalmente a la Biblia como fuente de datos históricos fideginos, ni siquiera como indicios.

Hoy todo esa zona es árida y semidesértica, pero hace 10 milenos era de una fabulosa exhuberancia en recursos,tanto que verosímilmente pudo considerarse un "Edén" y servir de atractivo para la reunión de millones de personas, que con los víveres asegurados pudieron pensar en asentarse y erigir templos como el de Gobleki Tepe.

Algo es seguro, en este lugar de Anatolia consideraron el momento oportuno para domesticar animales y cultivar cereales.
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Yo descartaría mucho de la Biblia, porque la Biblia en buena parte es un montón de justificaciones que elevaron los judíos a sus nuevos amos y protectores persas para arrogarse ciertos derechos en el Nuevo Orden Mundial Aqueménida.

Pero no descartaría aquello de la Biblia que tiene apoyo en otros textos antiguos y tradiciones locales no alubias. El éxodo y el Rey David, por ejemplo, no son recogidos por ninguna otra cultura. Yo los daría por falso. El diluvio, el patriarca Abraham, el Jardín del Edén, tienen respaldo en otras tradiciones y textos de la zona. Yo les daría un cierto grado de credibilidad indiciaria.

La tradición que señala a Edessa (al lado de Gobekli) como cuna de Abraham es posiblemente más antigua que la que asocia el Arca al actual Monte Ararat. Esa misma localidad está incluida en la posible ubicación del Edén según la Biblia (está entre el nacimiento del Tigris y el Eúfrates, y los otros dos ríos que se nombran pueden ser deformaciones de ríos locales).

La tradición del monte Ararat tiene "trampa". Ararat significaba antiguamente simplemente "Urartu", el nombre asirio y sumerio del país de Armenia. El versículo bíblico al principio sólo quería decir "en los montes de Armenia". Al actual monte Ararat se lo llamó así con (mucha) posterioridad, en época de Constantino o posterior, sólo por ser el monte más alto de Armenia. Pero el Ararat bíblico pudo ser otro.

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Hay otros candidatos, más cercanos, con cierto respaldo legendario. Como Nemrut Dagi, el Monte de Nemrut, asociado a Nimrod, una figura a la que alude el Génesis asociada a la época del diluvio y la torre de babel (desde la que los pueblos se separaron y extendieron por la tierra) y que aparece en leyendas locales no bíblicas. Este monte tiene unas ruinas impresionantes mucho más modernas, de época seleúcida, es decir, posterior a los primeros libros de la Biblia, pero era legendario ya antes de eso. El Nemrut Dagi está a un par de horas de Sanliurfa. 150 kms. o menos.

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O el monte Karaka Dag, que ya hemos visto antes, donde se ha demostrado genéticamente que se domesticó el trigo por primera vez (y desde donde el trigo y la ganadería se extendieron por todo el mundo, como en la leyenda del Arca). Ese monte está a sólo 32 kilómetros de Gobekli Tepe. Y es un volcán que a veces ha tenido erupciones catastróficas que han forzado éxodos de población. Todos estos montes ofrecen indicios de ser los puntos iniciales de una dispersión de población y técnicas agrícolas y pecuarias como las que se darían tras un diluvio.

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Qué gusto da ver cuando un forista se esmera en preparar un post ilustrativo, docente, entretenido, breve y prolijamente escrito.
Me refiero al post anterior de Mary.
Hace falta sentir amor por el hecho histórico y generosidad para compartir los datos con gente desconocida que tal vez ni le preste atención.
Yo aprecio mucho ese esfuerzo.
Gracias.
 
Un poquito mas de info sobre este sitio

Gobekli Tepe

Mi parte escéptica se dispara 🙂:

Otro misterio a añadir a esta mezcla de por sí bien sazonada son las enigmáticas “bolsas” que aparecen en algunos pilares. Parecen bolsas de mano, con algún poder ritual. En sí el enigma no iría más allá si no fuera porque es un misterio de sobra conocido por los investigadores, pero no acerca de este yacimiento, sino en el de otras culturas.

Principalmente aparece en mesopotamia en culturas suméricas. Las portan los dioses y se desprende que es un símbolo de poder. Lo sorprendente es verlo alrededor del mundo, en civilizaciones que no han tenido ningún contacto entre sí. Como dice Laird Scranton “han sido encontradas en sitios tan diversos como Turquía, Irán, India, Egipto, Centroaméríca y Nueva Zelanda.”

---------- Post added 03-may-2017 at 14:29 ----------

De rebote me he topado con otro site interesante. Aunque lo he encontrado a partir de una web, ejem, que algunos calificariais como poco rigurosa, el proyecto parece ser algo serio:

ScanPyramids

¿Alguien lo conoce y lo sigue?
 
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¿Qué tiene de raro una herramienta tan útil como una bolsa? Las coronas, los cetros, los hachas, los tronos, símbolos también todos ellos de poder, son comunes a muchas civilizaciones antiguas sin contacto entre sí, y a nadie le extraña.

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Mary Celeste dijo:
¿Qué tiene de raro una herramienta tan útil como una bolsa? Las coronas, los cetros, los hachas, los tronos, símbolos también todos ellos de poder, son comunes a muchas civilizaciones antiguas sin contacto entre sí, y a nadie le extraña.

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Yo lo digo mas que nada por el modo en que parece representarse la bolsa, llevandola por delante como algo muy importante, enseñandola, pero que yo esto lo digo desde la mas absoluta ignorancia.

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Aunque en este ultimo caso, mas que la bolsa, me interesaria conocer el significado de la piña de la otra mano

El enlace y el texto son de temática especulativa, pero algunas imagenes son intereresantes:

denderapumapunkusumeria
 
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A ver, especulando y arriesgando mucho: estos apkallu eran figuras sabias, sacerdotales. Es posible que la bolsa contuviera incienso y la piña fuera una especie de incensario. Los sacerdotes harían procesiones (está documentado que las hacían) y esparcirían el perfume con los incensarios en su mano. La bolsa contendría incienso o carbón, para cuando se acabara.

Es posible que esos objetos tuvieran tanta identificación con la casta sacerdotal que su significado se heredara de una cultura a otra. Algunos de esos relieves parecen babilónicos, el de en medio es neoasirio casi seguro. Miles de años de pervivencia.
 
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Bueno, pues hay artículo de wikipedia sobre los objetos. :roto2:

Bucket and cone - Wikipedia

Lo que yo decía de los sacerdotes. Con esos artilugios no van echando incienso. Van echando agua bendita. La cesta-bolsa es un cubo.

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Mary Celeste dijo:
Bueno, pues hay artículo de wikipedia sobre los objetos. :roto2:

Bucket and cone - Wikipedia

Lo que yo decía de los sacerdotes. Con esos artilugios no van echando incienso. Van echando agua bendita. La cesta-bolsa es un cubo.

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Lo que yo tenía entendido era que los sacerdotes estaban polinizando las flores. Ritos de fecundidad y tal. Por eso lo de la máscara y alas de pájaro. Por lo visto el año que había muchos pájaros, los árboles daban más frutos porque estos ayudaban transportando polen. De ahí esa tradición.
 
Otra cosilla interesante. Ya hemos mencionado antes a Nimrod, al que se nombra en la Biblia como (tal vez el primer) poderoso guerrero y cazador. Tradiciones extrabíblicas lo identifican como el rey que mandó construir la Torre de Babel.

Uno de los posibles orígenes del mito de Nimrod es un rey asirio, Tukulti-Ninurta, que vivía por esa zona hacia 1200 AC (o sea, muy poco para Gobekli y compañía y mucho para la Biblia que es del 600 AC) y venció a hititas y babilonios y que fue considerado por sus contemporáneos un impío. Según parece se pasó tanto en el saqueo a los templos de Babilonia cuando ocupó ésta que hasta a los mismos asirios, que en cierto modo eran los nancy de Mesopotamia, les pareció mal.

Otra posibilidad es que el mito se refiera al mismo dios patrón de Tukulti-Ninurta, o sea, el dios Ninurta, sobre el que quiero llamar la atenicón por el asunto de cuánto tiempo y en qué forma pueden perdurar y transmitirse los mitos. Porque, verán, según la leyenda este dios tenía una maza mágica, llamada Sharur, cuyo nombre significa "machacadora de multitudes", con la que dio gloria a grandes monstruos, que era un arma invencible, que podía volar y una vez en vuelo, podía volver a la mano del dios con sólo él desearlo. Esto como dos o tres mil años antes de Thor.

Pero Sharur era mejor que Mjolnir. Cuando volaba, podía comunicarse con su amo y describirle lo que veía. Como un dron de reconocimiento. También podía usarla como mensajero, para llevar recados a otros dioses.

Sharur era una maza, pero cuando andaba por ahí también podía tomar la forma de un león alado. Un mito curioso.
 
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