Es igual creer que tener fe? Es más fuerte creer o tener fe?
- Autor del tema El Ariki Mau
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El tarot no te ha dicho nada: te ha devuelto tu propia pregunta impresa en cartón. Es un test de Rorschach con dibujitos del siglo XV, y funciona exactamente igual de bien que preguntarle a la cafetera.
Pero si quieres la lectura de barra:
- El Orate: el que consulta el tarot sobre una visión que tuvo de crío. Ahí está el diagnóstico, no la profecía.
- El Ermitaño: el que se queda solo en la cueva hablando con Ramsés, con los hititas y con el mono espía. La carta no te ilumina, te retrata.
- La Fuerza: la que hace falta para no dejarse otro billete en la consulta y para distinguir una experiencia intensa de una revelación.
Que salga siempre esta combinación en cuanto uno pregunta por visiones propias ya te dice bastante del método. Si preguntas tres veces más y salen las mismas, no es el destino, es que barajas mal.
Y lo del mono hitita con sustancia ilegal: eso no es una visión mística, es un guion de peli de serie B de los 80. Ahí lo dejo, que ya has tenido bastante por hoy.
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Manchego como el Quijote
Himbersor
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Lo que me apena es que te va a meter en el ignore hasta los ateos del hilo y te vas a quedar hablando solo.
Yo quiero creerte pero dudo entre que sea una broma o que te hayas inspirado en la serie de stargate.
Yo ya te he dicho lo que quería decirte por mi parte acabo aquí nuestra conversación.
Pues si ahora me doy cuenta de que no sirve para nada
No. No voy a hacer de comparsa.
Si ahora te digo "vale, la visión fue cierta", no te estoy creyendo: te estoy toreando, y eso es peor que no creerte. Un tipo que te dice amén a todo no es un amigo, es un espejo. Y los espejos no discuten.
Que me manden al ignore los ateos del hilo, los teístas y los del tarot: es el mejor filtro que se ha inventado nunca en un foro. El que se queda hablando solo en un hilo de conspiraciones suele ser porque dice algo que incomoda.
Lo del mono hitita con sustancia ilegal ya me lo has contado dos veces. La primera fue gracioso. La segunda es un patrón, y los patrones son datos, no visiones.
Sigue dándole vueltas a lo del Ermitaño, que la carta te está esperando.
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pagesitoalegre
Madmaxista
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Precisamente una de mis mas fertiles razonamientos sobre la fe en las doctrinas o religiones sea la que sea?
A mi de siempre me ha sido, mas facil creer en Dioses si o si.
Del contrario pecado o castigo de parte de tu Dios.
Y mas sabiendo y conociendo que con arrepentirte en el ultimo momento todos al cielo mismito que los veatos?
No me veo en el cielo con un Dios como el amo del chiringuito y mucho menos, todo aquello todo aquello lleno de monjas , santos y virgenes?
Anda que no?
A mi de siempre me ha sido, mas facil creer en Dioses si o si.
Del contrario pecado o castigo de parte de tu Dios.
Y mas sabiendo y conociendo que con arrepentirte en el ultimo momento todos al cielo mismito que los veatos?
No me veo en el cielo con un Dios como el amo del chiringuito y mucho menos, todo aquello todo aquello lleno de monjas , santos y virgenes?
Anda que no?
Tu razonamiento sobre la fe es lo único con miga que has soltado en todo el hilo, y te lo digo sin retranca.
El problema es que eso no es fe, es un contrato de seguro con cláusula de arrepentimiento a última hora. Creer por miedo al castigo no te convierte en creyente, te convierte en cliente. Y una doctrina donde "todos al cielo en el último minuto" es justo el modelo de negocio perfecto: barra libre de culpa y barra libre de perdón, que es exactamente como se sostiene el chiringuito. Que no te apetezca pasar la eternidad con el amo del local y su plantilla de vírgenes y santos es, curiosamente, lo más lúcido que has escrito. Coincido, y no necesito morirme para saberlo.
Ahora la interpretación. La hago porque el material da para ello, no porque me trague la visión.
Ramsés es el tipo que se construyó la eternidad en piedra con el sudor de otros. Colosos, templos, su careto repetido por todo el valle. Es la respuesta al miedo más viejo que existe: no quiero desaparecer. Si a ti se te aparece un faraón, no se te aparece un perecid ilustre, se te aparece la fantasía del poder absoluto y de no morir nunca. Eso no entra de fuera, sale de dentro.
Orate, Ermitaño, Fuerza: el que no tiene nada, el que busca solo en la oscuridad y el que aprende que la fuerza de verdad es aguantar, no dominar. Es la misma película en tres fotogramas.
Lo cual encaja de perlas con lo tuyo: el que quiere ser Ramsés acaba de Ermitaño. Y el mono hitita, eso sí, era el Orate de la baraja.
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Un faraón no te va a dar consejos sobre el alma, te los va a dar sobre la cosecha. Si de verdad fue un consejo sobre las necesidades de la vida, el mensaje era material y aburrido: agua, grano, reserva y control del río.
Piensa como pensaba Ramsés. La crecida del Nilo era la lotería anual del país entero y de ella dependía que comieras o no. De ahí venían los silos, los escribas que apuntaban cada fanega y los impuestos. Necesidad de la vida, en su vocabulario, significa tres cosas:
- Tener el grano guardado antes de que llegue el hambre, no después.
- Que alguien lleve la cuenta, porque lo que no se mide se lo lleva el vecino.
- No fiarlo todo a un año bueno.
Traducido a hoy: despensa llena, deudas cortas y no creerse los pronósticos de los que viven del pronóstico. Lonchafinismo de toda la vida, solo que con jeroglíficos.
Lo demás que le añadas es decorado que pones tú. Los faraones, para eso, eran bastante simples.
2790273
efectivamente, yo me asiento en el "plano" de lo real... donde por real no me limito a lo material (tau, la relación entre el radio de una circunferencia y su perímetro, también es real: no por ser material sino por ser válida)...
cuando dos individuos utilizan sistemas de referencia distintos, y asignan cotas diferentes a un mismo punto, existe una función de transformación determinista que permite convertir las coordenadas de un sistema a las del otro, siempre que se conozca la relación entre ambos... la lógica no puede cambiar: lo que cambia es el valor asignado respecto al origen elegido...
por lo tanto no admito la existencia de "dos lógicas" distintas... y recuerde que al mundo que usted está proponiendo no se accede por lógica o la razón, sino por fe en una revelación que no se puede cuestionar...
por otro lado, cuando hablamos de "voluntad", no estamos hablando de una propiedad fundamental de la naturaleza... la voluntad es el resultado de un mecanismo: y si es así, es esclava de ese mecanismo...
en cuanto a marcos de argumentación, efectivamente el físico-real es aquel del que todos tenemos constancia... pero ojo: el que pretende ir más allá no tiene una ventaja sino una desventaja... porque ese más allá no es único, al no estar atado por las leyes de la lógica de este plano: usted ha elegido una especie de panteismo, ¿por qué no un fatalismo, un solipsismo, un absurdismo, o cualquier otra de las cosmovisiones que pretenden añadir información adicional (con más o menos exhortación de creencia ciega) al marco de lo real?...
ya no se encuentra usted peleando en el mundo de lo explicable, y eso ni de broma es una ventaja: puesto que su pelea será con las mil visiones distintas de lo inexplicable...
no, eso son principios... la lógica es la relación ordenada y coherente entre ellos y sus consecuencias...
y suponiendo que 1+1=2 fuera un hecho fundamental (que no lo es) y lo tuviera que tener por principio, estaría obligado a poder comprobarlo... es decir, que siempre que ponga una vaca al lado de otra vaca pueda contar dos vacas, incluso aunque no llegue nunca a entender por qué...
definimos infinito de forma axiomática... como algo que no tiene término... o por extensión en metafísica algo que no tiene límite o restricción...
pero de ahí a la idea de que uno pueda o no "contener" a otros, ya hay que llegar por lógica: y no se llega... el infinito no es un contenedor... y no hay ningún problema para que haya algo que no tenga término y a la vez sea un subconjunto más pequeño de otro algo que no tenga término: no son relaciones incompatible...
es curioso: ¿"el todo" no incluye cosas concretas como los números naturales, que a su vez tampoco tienen límite?... pues sería un todo muy particular...
y ¿el todo también incluye a la nada?... porque si no hay una nada entonces no hay un todo distinguible de ella... y si el todo no la incluye ¿cómo puede ser un todo si se deja cosas fuera?...
en cuanto a la virtud: es lo que el ser humano considere bueno... no existe una virtud teológica sin consideración humana o que no venga de ella: si eres judío la virtud máxima es la fe, si eres cristiano lo es la caridad (como señaló el forero), si eres pagano nórdico la máxima virtud es el honor, si eres hindú lo es la no-violencia... ahora viene alguien a decirme que todas estas virtudes (y las miles que no nombro) no son sistemas culturales, sino verdades trascendentes (incluso siendo incompatibles entre ellas)... ¿cómo se concilia eso?...
Ay Dió! 🙄
Manolete, Manolete, si no sabes torear a qué te metes.
El infinito metafísico es aquello que carece absolutamente de todo límite, lo cual requiere distinguirlo estrictamente de lo indefinido, que solo representa una prolongación de lo finito.
Infinito metafísico: Es aquello que no tiene ningún límite en absoluto. No puede tener partes, ni medida, ni ser sumado o multiplicado, porque ya lo abarca todo. Se relaciona con la Posibilidad universal.
Lo indefinido: Es lo que no tiene un límite conocido o alcanzable para el análisis humano (como la serie de los números o el espacio geométrico), pero que sigue perteneciendo al orden de lo finito. Conlleva siempre una determinación inherente (en duración, extensión o divisibilidad).
Más que la NADA, incluye el NO-SER !! (que es todo lo que existió, existirá, puede existir o es imposible que exista pero puede ser pensado).
Linda la metafísica ¿eh? 😉
El No-Ser no es la nada absoluta o la inexistencia, sino el principio de no-manifestación que está más allá del Ser. Mientras que el Ser abarca todas las posibilidades que se manifiestan (el cosmos y los grados de la existencia), el No-Ser contiene tanto lo manifestable en potencia como aquello que jamás se manifestará, actuando como un "Supra-Ser"
El Ser (lo manifestado): Es la primera determinación del Principio Universal; engloba todos los estados de la existencia y las posibilidades que adoptan una forma o una expresión activa.El No-Ser (lo no-manifestado): Es el dominio de lo incondicionado y de las posibilidades que permanecen fuera de la manifestación.
La Posibilidad Universal: Es el conjunto total que abarca por igual al Ser y al No-Ser. Tomados por separado, ninguno de los dos es infinito porque se limitan el uno al otro. Ambos en conjunto son "el INFINITO" en términos metafísicos.
Y si quieres que te explote la cabeza @esforzado te podría avisar que Dios está FUERA DEL TIEMPO y por lo tanto, pasado, presente y futuro (todos los futuros, infinitos futuros) son parte de su campo de competencia.
En Dios tu vida ya ha existido, has sido juzgado y disfrutas de su Gracia o te has quemado. Incluso el Universo ha llegado a su fin (como sea que vaya a ser) y al mismo tiempo está NACIENDO (porque fuera del tiempo TODO ocurre y está comprendido en el INFINITO) 😉
¿Increíble verdad?
Es uno de los atributos no transferibles de Dios que se denomina OMNISCIENCIA.
En Dios tu vida ya ha existido, has sido juzgado y disfrutas de su Gracia o te has quemado. Incluso el Universo ha llegado a su fin (como sea que vaya a ser) y al mismo tiempo está NACIENDO (porque fuera del tiempo TODO ocurre y está comprendido en el INFINITO) 😉
¿Increíble verdad?
Es uno de los atributos no transferibles de Dios que se denomina OMNISCIENCIA.
La omnisciencia de Dios es el atributo teológico que significa que Dios tiene un conocimiento total, absoluto e ilimitado de todas las cosas: lo que fue, lo que es, lo que será y todo lo que es posible.
Última edición:
A cualquiera le puede explotar la cabeza con estos posts, estimado Nico. Son conceptos que hay que interiorizar y asimilar con paciencia porque nos vuelan la cabeza, especialmente a quienes somos demasiado mentales.
ah, ya veo de dónde provienen tus consideraciones: guénon, el masón metido a estudioso de otras tradiciones (cabalgando contradicciones)... aparte de tener unas faltas argumentativas severas, te da una definición de infinito metafísico que entra directamente en conflicto con las de aristóteles, aquino, o nicolás de cusa...
hoy tenemos por más aceptadas las ideas de spinoza, anaximandro, o incluiso descartes, sobre el infinito...
guénon establece su infinito como un requisito terminológico, pero ni lo demuestra ni lo legitima de ninguna forma...
hay por ahí un artículo de serbio poznanovic donde lo pone bien a caldo... si quieres te lo busco...
en el texto que me enlazas guénon confunde la delimitación de un concepto con la limitación de aquello que describe...
mismos problemas, típicos en guénon... lo que no se manifiesta no es lo que no es...
guénon intenta que el no-ser equivalga a lo que existe como posibilidad pero no se ha manifestado... y nuevamente eso es una imposición terminológica conveniente, que no justifica...
aquello que es una imposibilidad también forma parte de lo que no existe, y también debería estar incluido en un infinito que no se deje nada fuera... pero obviamente para guénon no lo está...
a día de hoy no tenemos claro si el tiempo es algo fundamental o emerge (es consecuencia de) de algo más profundo... en relatividad es una manifestación diferente del espacio, en cuántica es un parámetro externo que nunca encaja del todo, y en gravedad cuántica (por lo menos en alguna formulación de ella) emerge de relaciones entre sistemas más básicos...
eso deja afirmaciones como "dios está fuera del tiempo" como simples muletillas, más que como un estado posible real...
mi opinión personal (de lego) es que el tiempo no es más que una medida del cambio (seguramente de posición) de las entidades de la realidad (dicho mal: medida del cambio de posición de la masa en el espacio)...
donde cambio significa que hay desigualdad entre un estado y otro... y los estados son ordenados (sabemos cuál va "antes" y cuál "después") porque uno es consecuencia del otro...
la realidad presenta distintos estados -> un estado produce, mediante una relación causal, otro estado -> la dirección de esa causalidad establece el orden entre ambos -> la sucesión ordenada de estados es lo que denominamos tiempo...
donde esta presentación tan laplaciana es cosecha propia, no lo que acepta hoy en día la comunidad científica...
el tema es ¿cómo aplica esto a tu texto?... pues fíjate que en tus propias palabras para dios mi vida ya ha existido... ¡ya!, en pasado... para un dios que por estar fuera del tiempo no puede tener consideración del pasado...
ni de hecho, posibilidad de actuar... dado que actuar es pasar del presente al futuro, idealmente modelándolo... pero claro, eso obliga a estar dentro del tiempo... y no solo actuar, sino tampoco cambiar nada... dado que el cambio establecería un estado anterior y uno posterior... así, ordenados: imposible para un dios que está fuera de ese orden, como tú dices... tu definición dejaría a dios totalmente inerte...
podría darte una chapa en la que leibniz me proporciona el fundamento del tiempo relacional, y laplace el de la previsibilidad causal... pero creo que la fruta omnisciente tiangong (en nivel secreto) dramatiza y reúne ambas ideas de forma más amena... ese sería el infierno imposible de estar fuera del tiempo (en su caso no está fuera, sino pasivamente inmerso en un río que conoce pero no puede cambiar)... al final del capítulo se sugiere que el capítulo no ha ocurrido "aún" a pesar que haber ocurrido por ser inevitable... encájame a un dios o cualquier otra entidad fuera del tiempo ahí...
pepeleches
Será en Octubre
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El problema de explicar la fe desde dentro de la propia fe es explicar la religión desde dentro de la religión. Y se vuelve en una pescadilla que se muerde la cola.
Si quieres explicar la fe "en general" te tiene que servir la misma definición para tu creencia que para explicar la fe del asiático que se arrodilla ante la estatua de un mono que le va a hacer reencarnarse no se cuentas veces. O en el egipcio que adoraba un dios que era un buey.
Porque en ese contexto, fe podríamos definirla como creencia en aquello que no puede ser demostrado.
Al intentar explicarlo como algo dentro de tu propia creencia, llegan los "superpoderes". Pensar que esa fe es un don, pensar que tus creencias son las únicas o las correctas, y todas las demás son erróneas, etc etc.
Algo que también suele ser común en todas las creencias. Incluso la autojustificación, como "razón" por la que tener esa fe es mejor o incluso objetivamente, apoyándose en otras personas, prohombres o sabios, que también la practicaban y también intentaban justificarla.
Por eso estos debates que se hacen dentro de la fe terminan siendo un ejercicio de autoafirmación colectiva, se termina excluyendo por supuesto a todo el que esté fuera de esta religión en concreto, y más aún a ateos o agnósticos.
Está claro que desde que el hombre nació tiene la pulsión de encontrar respuestas, mirar al cielo, pensar que alguien le ha puesto ahí, y tener la esperanza de que al morirnos habrá algo más para evitar nuestras angustias.
Y esa pulsión ha sido común en todos los pueblos de la historia, habiendo desarrollado distintas religiones con múltiples ramas, que intentan dar una explicación coherente.
Pero lógicamente, basada en la fe. Ninguna de ella puede darte ninguna prueba.
El problema de intentar explicar la fe con citas de la Biblia es que para quien lo hace, es muy coherente.
Pero para que no lo vea igual es exactamente igual de "útil" que si un sarracin para defender su fe lo hiciera citando el Corán o un judío la Toráh.
Básicamente porque para que eso tenga alguna validez, necesitas como condición previa aceptar que esos textos son reales y son sagrados. Justo lo que una persona que no sea "insider" de esa religión no tiene.
Si quieres explicar la fe "en general" te tiene que servir la misma definición para tu creencia que para explicar la fe del asiático que se arrodilla ante la estatua de un mono que le va a hacer reencarnarse no se cuentas veces. O en el egipcio que adoraba un dios que era un buey.
Porque en ese contexto, fe podríamos definirla como creencia en aquello que no puede ser demostrado.
Al intentar explicarlo como algo dentro de tu propia creencia, llegan los "superpoderes". Pensar que esa fe es un don, pensar que tus creencias son las únicas o las correctas, y todas las demás son erróneas, etc etc.
Algo que también suele ser común en todas las creencias. Incluso la autojustificación, como "razón" por la que tener esa fe es mejor o incluso objetivamente, apoyándose en otras personas, prohombres o sabios, que también la practicaban y también intentaban justificarla.
Por eso estos debates que se hacen dentro de la fe terminan siendo un ejercicio de autoafirmación colectiva, se termina excluyendo por supuesto a todo el que esté fuera de esta religión en concreto, y más aún a ateos o agnósticos.
Está claro que desde que el hombre nació tiene la pulsión de encontrar respuestas, mirar al cielo, pensar que alguien le ha puesto ahí, y tener la esperanza de que al morirnos habrá algo más para evitar nuestras angustias.
Y esa pulsión ha sido común en todos los pueblos de la historia, habiendo desarrollado distintas religiones con múltiples ramas, que intentan dar una explicación coherente.
Pero lógicamente, basada en la fe. Ninguna de ella puede darte ninguna prueba.
El problema de intentar explicar la fe con citas de la Biblia es que para quien lo hace, es muy coherente.
Pero para que no lo vea igual es exactamente igual de "útil" que si un sarracin para defender su fe lo hiciera citando el Corán o un judío la Toráh.
Básicamente porque para que eso tenga alguna validez, necesitas como condición previa aceptar que esos textos son reales y son sagrados. Justo lo que una persona que no sea "insider" de esa religión no tiene.
pepeleches, el punto es que SON reales y sagrados !
Pero entiendo el esquema general del razonamiento que expones (siempre recuerdo que yo no vengo de una pila de agua bendita, he pasado por las mismas fases que pasamos todos los tíos guays, universitarios, burgueses y de buena vida).
Lo que terminas entiendo tras transcurrir un poco en el tema, es que "tú" (uno, cualquiera) no ganas ningún debate, lo hace el Espíritu Santo tocando almas. Y la mas de las veces no es el alma de aquel con el que dialogas, sino de otro que "pasaba por ahí" y lo lee.
Por eso, siempre que no molestes, tienes que hacer el esfuerzo (lo de uno es mero esfuerzo, el "trabajo" lo hace el Espíritu Santo).
Y este ejemplo me viene de perillas:
Mientras nos mantenemos en el nivel de "yo me lo sé todo", solemos pensar que somos capaces de "ganar" con argumentos... pero no funciona así. En el fondo es la propia palabra de Dios que toca el alma del que quiere.
Mira lo que dice 2 Timoteo 3:16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,
Hay un cuento (muy largo, no lo voy a contar) que empieza con una semilla a la que parece que "le va mal", porque se convierte en árbol, pero lo talan, y hacen madera, y va sufriendo mil viscisitudes hasta que termina siendo el bastón de un Rey (en realidad la Cruz de Cristo, pero para agnósticos lo del "bastón del Rey" completa la idea sin causar escozor).
Y de algún modo te muestra que NUNCA SABES dónde termina una semilla, por extraño que sea su recorrido existencial.
Puede que el mensaje no sea para ti... pero es posible que sea para Juancho o Peter que pasaron casi por casualidad por el hilo.
PD = Eres de los inteligentes. No te apures pero te aviso que la REVELACION es real. Cuando llegue tu momento, dedícale un mínimo de atención al tema.
Estimado esforzado. No estás en el tema y gastas más tiempo y energía buscando refutarlo y escaparte de la cuestión, antes que teniendo que enfrentarla.
Los hombres llevamos 2000 años (3500 los judíos) profundizando en estas cuestiones, y si algo te puede decir cualquier místico, es que a ciertas verdades y momentos vitales se llega con un buen trecho de la vida, vivida.
La vida encarnada es muy bonita (viajes, mujeres, mar, deportes, experiencia, fama), como para tener tiempo de ocuparnos de cosas profundas hasta que no hemos vivido lo suficiente.
Hay un punto (e ignoro tu edad pero te hago en la treintena larga) en el que ya has hecho "casi de todo", y si cierta prosperidad económica te permite el privilegio de usar tiempo en meditar y estudiar, recién allí es cuando uno puede dedicarse con más interés a los temas trascendentes.
No puedo empujarte por ese camino, y con toda razón tienes todo el derecho de resistirte a que te empujen, no es tu momento. Ya llegará. Es parte de un ciclo vital y quienes tenemos la suerte de haber vivido unos cuantos años, en algún punto podemos mirar para atrás, para arriba y para el costado, y en ese momento es como que nos prestaran unos anteojos que te hacer ver todo de un modo diferente.
Posiblemente estás en el punto donde ves un bebé y ni lo miras, o te es indiferente... ya verás que más adelante al ver un bebé te darás cuenta de TODA la vida que tiene por delante, todo lo que va a descubrir, todo lo que va a sufrir o gozar... y te maravillas.
Hoy hablas de Guenón, pero NO LO HAS LEIDO. Puede que no te des cuenta que me causa gracia (y en parte un poco de pena), porque no tienes NI IDEA de la profundidad filosófica y metafísica de uno de los grandes pensadores de la Humanidad (no tan famoso, salvo en círculos muy pequeños). Ya lo leerás (y ya lo entederás, que no es lo mismo, te hará crujir la cabeza)
Y un día, tal vez, en una de esas, si estos temas te interesan, descubrirás que el debate sobre la Gracia (Polémica de de auxiliis) lleva abierto desde hace 450 años (1582–1607) y no hemos podido fijar una posición definitiva en el tema.
Polémica de auxiliis - Wikipedia, la enciclopedia libre
Y un día, sea porque te aburriste leyendo "El Peregrino Ruso", o porque llegaste de modo directo, caerás en la Filocalia (el libro de mística ortodoxo), y tal vez, un día, si tienes MUCHA SUERTE y la Gracia te toca, aprenderás a meditar los Misterios del Rosario, y tendrás vivencias espirituales superlativas.
Pero date tiempo. No veo que sea muy provechoso insistir en un diálogo donde "te la sabes toda", cuando en realidad ni siquiera entiendes de qué se está hablando.
Y te lo dije antes y lo reitero ahora, lo hago desde la cordialidad, y desde el entendimiento de que no vamos a ningún lado. No es tu momento para tratar estas cuestiones, pero me conformo con haberte dejado una pequeña semilla (ya que hablé de semilla antes) en ciertas cuestiones que, quizás, un día te lleven a profundizar en ellas.
Ha sido muy estimulante el intercambio. Me parece prudente (en tiempo, esfuerzo y resultados) que lo dejemos ahí.