Es igual creer que tener fe? Es más fuerte creer o tener fe?

La fe mueve montañas, no porque creer a alguien sea una virtud, si no porque es perseverancia atada a un ideal

BGA dijo:

Mateo 16:

15 "Y ustedes, les preguntó, ¿quién dicen que soy?".

16 Tomando la palabra, Simón Pedro respondió: "Tú eres el Mesías, el Descendiente de Dios vivo".

17 Y Jesús le dijo: "Feliz de ti, Simón, descendiente de Jonás, porque esto no te lo ha revelado ni la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en el cielo.

Pero, defínanme qué es eso de fe ciega porque me parece una manera de llevar el debate al terreno de los que no la tienen y, lo peor, que reniegan de la posibilidad siquiera de contemplar su posibilidad. Fe ciega es afirma luz donde solo hay oscuridad. Suena a ocurrencia, pero... ¿cómo es posible imaginar la luz en un mundo en oscuridad? o ¿cómo es posible imaginar lo perfecto en un mundo imperfecto?

Con lo anterior pregunto de nuevo ¿cómo sería el mundo que vivimos si fuera heredero de la negación de todo aquello que no podemos ver ni demostrar en un laboratorio?

Una barbaridad.

Luego, esa semilla que nos empuja a desear la perfección en un mundo imperfecto y sobre la base de hombres imperfectos, no puede surgir de la "realidad" operativa que por sí misma no tiene orientación para un cambio a mejor, sino de "otra cosa".

Todas las tradiciones poderosas del mundo apuntan a la perfección desde criterios que son ensoñaciones del hombre en su inmensa mayoría, e inciden en aspectos particulares de prestigio dentro de esas tradiciones, sean la fuerza, el arrojo, el desprendimiento e incluso la lujuria... Amar al otro como a tí mismo... ¿es posible que sea alguna elucubración estrictamente humana?

Creo que no. Es anti intuitivo desde la realidad real humana de todos los tiempos porque el egoísmo y el conflicto de intereses nunca se resuelven teniendo en cuenta semejante pronunciación.

Algo en apariencia tan simple pero en realidad imposible "sin asistencia" no puede venirnos de un conjunto de leyes y normas humanas que a lo sumo tratarían los problemas derivados de su imposibilidad impartiendo justicia humana.

La palabra clave es "Revelación" y entonces la Fe no es un asunto de ciegos crédulos porque existe una plataforma sobre la que hacer palanca en el intento de buscar la santidad. No es algo que se tiene o no se tiene resultando indiferente una cosa o la otra, sino que marca la diferencia en sus efectos ahora sí evidentes y demostrables.

A Jesús lo vieron y les subyugó y no obstante tuvieron dudas sobre su naturaleza a pesar de que nada de lo que vieron pudieron haberlo escuchado antes de su tradición. Resucitó y no le reconocieron porque no acabaron de interiorizar que tal cosa fuera posible incluso tratándose de Dios. Vieron pero no creyeron y entonces... ¿podemos afirmar sin duda alguna que la experiencia es claramente superior a la Fe?

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De hecho todas las religiones evolutivas tienen fe ciega. Creo que por este error nuestros compañeros aquí contrarios a la Revelación argumentan con tanta seguridad y nosotros no queremos entenderles, ya que entendemos la fe revelada.

Las religiones de los espíritus y el miedo, como las africanas, pachamámicas y chamánicas, así como las evolutivas muy elaboradas como las de la India, incluso la evolutiva más elaborada semihumana semidivina como el budismo oriental (no el lamaísta) tienen una confianza y seguridad completa en sus creencias y tradiciones. Tienen fe ciega en sus métodos de pedir ayuda. Aún hoy los musulmanes matan si pueden o excluyen y expulsan de su familia y entorno a los apóstatas. No hay presión social, hay convencimiento real.

Este punto es importante para también ver la cuestión racial a la hora de qué aceptamos como cierto y posible.

La Revelación tiene unos elementos salvadores y unas verdades que requieren de nuestra voluntad en hacerlas realidad.

Y si hay tantas consideraciones que no han hecho más que ahondar y ahondar en la Revelación vuelve a ser por la cuestión racial: el occidental necesita explorar todas las posibilidades y ampliar el marco conceptual, por eso son occidentales los que conocieron el mundo y dieron nombre a las cosas y sus gentes, así como entendieron las ciencias naturales, el funcionamiento del cuerpo e imaginaron hasta la ciencia ficción dando impulso hoy para el mañana.

De hecho el materialismo no deja de ser la última de esas cuestiones, la que agota la posibilidad última, y aunque espiritualmente sea un fracaso civilizatorio, materialmente fue el impulso final de las posibilidades humanas evolutivas. Ya no hay miedo a lo abstracto y solo hay seguridad en sí mismo.

La Revelación triunfará en el mundo y la humanidad seguirá camino de la perfección, aunque solo veamos las montañas de dificultades que ciegan la realidad; mucho más importante es el material refinado que hemos ido viviendo desde que el Descendiente del Hombre e Descendiente de Dios se encarnó en un humano como nosotros y nos habló y explicó quién es Dios, Padre Universal, y cómo debe ser nuestra relación con Él, sin supercherías.

Por cierto, que Jesús vivió, murió en la cruz y resucitó y se mostró a sus allegados. Espiritualmente se quedó, nunca se fue. Por eso muchos le hemos tenido ayudándonos cuando derrotados le hemos pedido ayuda.

Volverá, en algún momento visible para los que queden negándole, para darles de nuevo la posibilidad de comprender, pero eso es otra historia.

De lo más importante a nivel intelectual y cognitivo de la Revelación es haber conocido que Dios como idea totalizadora es una realidad de Dios Padre, Dios Descendiente y Dios Espíritu. Es en esa realidad y toda su reflexión donde ha estado el conocimiento de la verdad desde entonces. En ello ha habido avances; cuando ha sido obviado ha habido retrocesos, y el que lo niega por incomprensión y por su lucha interna personal deviene en caos (millones de perecid y atraso civilizacional por el sarracin, que tiene como único punto real negar la trinidad y vivir en guerra interna y externa).

Y si algún racionalista me pide que lo explique para convencerle, le remito a 2000 años de literatura y pensadores cristianos.

esforzado dijo:

la trascendencia es un muro peine tras el que no podemos mirar: nadie está negando que tras él pueda haber algo...

precisamente lo que se niega es la afirmación de los que pretenden explicar qué hay tras él... porque ellos tampoco pueden mirar, y por lo tanto todo lo que afirmen sobre lo que hay al otro lado es, por definición, falso...

fe ciega es precisamente eso: no cuestionar lo afirmado en falso... y no es, en este caso, lo contrario: desacreditar al que afirma algo que no puede ser afirmado...

sarracena, perfección, amor, no son entidades reales de la naturaleza... las aportas tú... y sí, es muy fácil imaginar un mundo donde la sarracena sea absolutamente la contraria a la tuya: donde lo que tú consideras bueno, ellos lo consideren malo... es más, eso ya se ha dado en este mundo: como comprenderás no tiene la misma sarracena una sociedad en guerra (donde desaprueban la cobardía o la inacción) que nuestra sarracena actual, donde hasta defenderse está más visto...

la religión no me sugiere "posibilidades", ni me da teorías: me exige la creencia... me ofrece una historia completa y me impone la fe en ella...

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El hecho de que "yo" aporte entidades inexistentes en la naturaleza crea nueva realidad o transforma la realidad previa a ese aporte. De la nada en términos materialistas es posible extraer consecuencias que se involucran en el mundo material. Ese muro no es peine o lo es acaso para el que lo mira con indiferencia seguro de que cualquier "algo" detrás de él se la trae al pairo.

El amor del que se desprende el sacrificio personal, la lealtad, el compromiso, la verdad y la justicia entre otros, ya es al menos un reflejo de lo transcendente en tanto transciende la volubilidad humana sobre lo que es bueno o malo para uno y los demás. Donde triunfa el amor no cabe la duda de que el repruebo no es su alternativa siendo también un ente inmaterial no presente en la naturaleza. Si el amor armoniza y ordena las relaciones humanas el repruebo lo desordena todo y lo destroza. Entonces el amor es una vía de perfección capaz de ser interpretado de la misma manera por cualquier hombre no absorto en su mundo interior turbulento o con deseos personales en los que la justicia y el orden tienen una categoría funcional muy inferior a la de su voluntad, la cual tampoco pertenece al mundo de la materia.

Además de "algo" al otro lado del muro "peine" no puede negar que hay también muchos otros algos que forman parte natural de nuestra experiencia como humanos. La voluntad, la toma de decisiones pensadas no sujetas a la arbitrariedad ni a contingencias incontrolables, son entes que peine el muro y sea hacen realidad en nuestro mundo natural.

El hecho religioso equivale a "ordenar" estas entidades y darles un propósito transcendente a través de códigos que sujetan su interpretación voluble por parte de los individuos. Groso modo, las leyes justas lo son para la inmensa mayoría en tanto que ordenan nuestras interacciones ofreciéndonos seguridad. Si esas leyes que supongo no desprecia no tuvieran su parte punitiva en caso de incumplimiento, el mismo que las abraza para garantizarse su seguridad las incumplirá en cuanto le supongan un conflicto de interés.

Considerar bueno o malo comer carne, por ejemplo, no está en la misma dimensión que considerar bueno o malo cancelar a otro sin motivo. Sentir que te aman o te odian no da lo mismo siendo que lo primero es bueno y lo segundo es malo. Desde uno mismo tampoco da igual reprobar que amar porque si lo primero destruye tu tranquilidad lo segundo la restituye.

Me impresiona la ligereza conceptual al momento de explicar que el bien y el mal no existen o si existen que prácticamente se autoanulan o se sustancian el uno en el otro. Sería como afirmar que la luz se sustancia en la oscuridad...

Usted parece ser que contempla el hecho religioso desde su propia perspectiva y soberanía y cuando la desprecia por ese motivo me pregunto qué mundo le quedaría asumiendo que todos actuaran del mismo modo.

Nico dijo:

Tengo una duda esforzado ¿Tú problema es con la idea de que existe un Ser Superior -al que podemos llamar Dios-, o con la "religión"?

Porque si tu duda es con lo primero, el diálogo exige pararse sobre los problemas ontológicos de la "primera causa" o "causa necesaria".

Pero si tu problema es lo segundo (religión), el diálogo arranca desde la pertinencia o no de que exista una REVELACION.

¿Dudas de uno (Dios) o de la otra (Religión) ?

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mi problema es con cualquier información que se pretenda tener, experimentar, o transmitir, sobre ese ser superior... especialmente las que pretenden amoldarlo a nuestras necesidades y familiaridades (ejemplos: explicar nuestros miedos, ser un negocio, etc)...

eso incluye hasta el adjetivo de superior: puede ser un niño jugando en un videojuego y nosotros sus npcs... donde "niño", "videojuego", y "npcs", ya serían conceptos humanos modelando esa supuesta realidad más allá de la nuestra...

puede ser una triste ley de la naturaleza sin consciencia... el principio más fundamental de ella... o pueden ser mil cosas tan imposibles de imaginar para mí como lo es el miedo para un geranio...

cuando tú tienes una idea más concreta de dios (y la propia palabra ya lo es), ya estás montándote tu propia religión o aceptando la de otro... así que podría decirse que no veo diferencia entre cualquier información que trascienda el mundo natural y la religión...

perseguimos la primera causa porque nos resulta imposible imaginar existencias incausadas... irónicamente esa primera causa sería una existencia incausada... pretendemos encontrar aquello de cuya inexistencia partíamos como premisa... eso debería indicarnos que lo que está mal es la propia pregunta...

Esto que dices no es una continuación lógica de la respuesta que te di de que no toda trasmisión de información desconocida es engaño, que fue tu argumentación primera. Ahora estas saliendo por una petenera nueva diciendo que hay clases de información desconocida y transmisible, pero esto no afrenta en ningún momento a la cuestión original.

Decirte que la información que no has verificado personalmente, no la has aceptado por verificación, entonces lo aceptaste por mera creencia.

La credibilidad de un testigo no la da que sea independiente. La credibilidad de un testigo en el espacio de relaciones con la cosa dicha se distribuye desde un testigo que saca beneficio con la cosa dicha, pasando por un testigo que ni gana ni pierde de la cosa dicha y por ultimo del extremo un testigo que pierde la vida por la cosa dicha.

Por eso que el mártir es el testigo más fiable. El mejor Correo no es el independiente, es el que asegura el mensaje con su propia cabeza.

esforzado dijo:

no, eso es incorrecto... yo no puedo verificar personalmente todo el conocimiento humano, pero eso no significa que lo acepte por fe...

lo acepto por tres motivos:

1) es falsable: eso significa que otros están en competencia con quien lo afirma y lo verifican por mí... por ejemplo yo no he verificado que los usanos fueron a la luna, me lo creo porque ya lo verificaron los soviéticos por mí...

2) es corregible: nos reservamos el derecho a cambiar de opinión si aparecen datos nuevos o los antiguos se prueban falsos...

3) es coherente: encaja con el resto de lo conocido... si algo necesita que dos más dos sean cinco para funcionar, lo descartamos...

fíjate que esto no implica la creencia ciega en nadie... ni mucho menos le otorga puntos de credibilidad por mantener su afirmación durante un martirio... la credibilidad de un testigo la da su independencia sobre la cosa afirmada...

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esforzado dijo:

mi problema es con cualquier información que se pretenda tener, experimentar, o transmitir, sobre ese ser superior... especialmente las que pretenden amoldarlo a nuestras necesidades y familiaridades (ejemplos: explicar nuestros miedos, ser un negocio, etc)...

eso incluye hasta el adjetivo de superior: puede ser un niño jugando en un videojuego y nosotros sus npcs... donde "niño", "videojuego", y "npcs", ya serían conceptos humanos modelando esa supuesta realidad más allá de la nuestra...

puede ser una triste ley de la naturaleza sin consciencia... el principio más fundamental de ella... o pueden ser mil cosas tan imposibles de imaginar para mí como lo es el miedo para un geranio...

cuando tú tienes una idea más concreta de dios (y la propia palabra ya lo es), ya estás montándote tu propia religión o aceptando la de otro... así que podría decirse que no veo diferencia entre cualquier información que trascienda el mundo natural y la religión...

perseguimos la primera causa porque nos resulta imposible imaginar existencias incausadas... irónicamente esa primera causa sería una existencia incausada... pretendemos encontrar aquello de cuya inexistencia partíamos como premisa... eso debería indicarnos que lo que está mal es la propia pregunta...

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Te cuento que empiezas de un modo bastante claro (das por aceptado un "Ser Superior", aunque cuestionas que se pueda "transmitir información" sobre el mismo), aunque más adelante empiezas a zigzaguear, ya que el "Ser Superior" podría "no ser nada" o ser "pura casualidad cósmica".

esforzado dijo:

mi problema es con cualquier información que se pretenda tener, experimentar, o transmitir, sobre ese ser superior... especialmente las que pretenden amoldarlo a nuestras necesidades y familiaridades (ejemplos: explicar nuestros miedos, ser un negocio, etc)...

eso incluye hasta el adjetivo de superior: puede ser un niño jugando en un videojuego y nosotros sus npcs... donde "niño", "videojuego", y "npcs", ya serían conceptos humanos modelando esa supuesta realidad más allá de la nuestra...

puede ser una triste ley de la naturaleza sin consciencia... el principio más fundamental de ella... o pueden ser mil cosas tan imposibles de imaginar para mí como lo es el miedo para un geranio...

cuando tú tienes una idea más concreta de dios (y la propia palabra ya lo es), ya estás montándote tu propia religión o aceptando la de otro... así que podría decirse que no veo diferencia entre cualquier información que trascienda el mundo natural y la religión...

perseguimos la primera causa porque nos resulta imposible imaginar existencias incausadas... irónicamente esa primera causa sería una existencia incausada... pretendemos encontrar aquello de cuya inexistencia partíamos como premisa... eso debería indicarnos que lo que está mal es la propia pregunta...

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Dicho de otro modo, oscilas entre el agnosticismo (hay Dios pero no se puede decir nada de él como hacen las religiones) y el ateísmo (no hay Dios ya que puede que todo solo sea pura casualidad cósmica).


Y hago esta aclaración previa porque tengo que hacerte notar que confundes la SUPERFICIALIDAD con la que has tratado este tema en tu vida, con la VERDAD. O dicho de otro modo, te sientes seguro "negando", pero al mismo tiempo REHUYES del tema al NO ESTABLECER UNA POSICION al respecto.

- ¿Cómo puedo argumentar contigo, si tú mismo no sabes si eres "ateo" o "agnóstico"?

Tu problema, al igual que el de muchos hoy día (y el mío hasta hace poco, no creas que nací en una pila de agua bendita), es que convierten una vaga percepción de rechazo (la religión me huele a superstición), con una CERTEZA... que en el fondo NO ESTA FUNDAMENTADA !!

- Ay!, todo esto son paparruchadas, pero yo mismo no sé en qué creo.

Hay dos posibilidades en esta materia:

1) Es un tema muy trabajoso, no me interesa, leru leru no escucho nada, hagan lo que quieran, no es mi cuestión, mozo! otra de gambas y un liso.

2) Oye!, si voy a ARGUMENTAR (para negar o aseverar algo), tengo que tener un ESQUEMA SOLIDO sobre el cual sustento mis opiniones. ¿Qué es esto? ¿Qué pienso realmente? ¿A quién leo para que me aporte ideas o pensamientos previos con los que me sienta cómodo?

Mientras te limites sólo a "negar", pero no puedas "argumentar" desde dónde RE-AL-MEN-TE articulas tu negación, lo tuyo es humo... humo envuelto en nada con un moño de incertidumbre.

Te admito que NIEGUES parado en la sólida roca de una convicción personal sustentable (para que podamos luego discutir si esa roca es tan sólida como crees o no)... pero no es lo que haces!, niegas "porque si", porque "pasaba y dije que no" para luego tirar una granada de humo y huir en las sombras.

Tu argumento, reducido casi a nivel de silogismo esencial, es algo así como:

- Ustedes NO pueden tener "certezas", porque yo NO LAS TENGO. Y punto! (Mozo, otro liso y un pincho de tortilla ahora). 🙄

Mi primera sugerencia sería que te definas entre "este tema ni me importa, más vale huyo de él antes que me genere algún tipo de angustia existencial", y "ahora voy a cuestionar sus certezas porque MI VERDAD es la VERDADERA".

Si agrego antes de cerrar el post lo siguiente:

- La Creación no es puro onanismo cósmico (¿Por qué el SER y no la NADA?).
- El Hombre no es puro onanismo cósmico.
- Un Dios que CREA (Universo y Hombre), lo hace con un PROPOSITO.
- Ese propósito NO LO MANTIENE OCULTO (lo REVELA).

Y recién en el punto de "cómo lo revela", llegamos al tema de las "religiones", donde si podemos discutir si TODAS tienen una "perspectiva de Verdad", o si hay alguna que tiene "más REVELACION" que el resto.

Y recién en ese punto, podemos analizar QUE NOS DICE DIOS mediante la REVELACION, y por qué sería bueno ATENDER sus consejos, y cómo se hace eso.

No es tan complicado como puedes ver... aunque para nada es sencillo (convengo en ello).

Nico dijo:

Te cuento que empiezas de un modo bastante claro (das por aceptado un "Ser Superior", aunque cuestionas que se pueda "transmitir información" sobre el mismo), aunque más adelante empiezas a zigzaguear, ya que el "Ser Superior" podría "no ser nada" o ser "pura casualidad cósmica".



Dicho de otro modo, oscilas entre el agnosticismo (hay Dios pero no se puede decir nada de él como hacen las religiones) y el ateísmo (no hay Dios ya que puede que todo solo sea pura casualidad cósmica).

Empiezo por recordarte que estamos CONVERSANDO en un Foro. Ni nos conocemos, nunca nos vimos la cara ni sabemos nuestros nombres reales. No puedo ofenderte, ni humillarte, en primer lugar porque no es mi intención, y luego, porque aunque lo fuera, estoy hablando con un mero avatar, no con la "persona" que está detrás del mismo.​

Y hago esta aclaración previa porque tengo que hacerte notar que confundes la SUPERFICIALIDAD con la que has tratado este tema en tu vida, con la VERDAD. O dicho de otro modo, te sientes seguro "negando", pero al mismo tiempo REHUYES del tema al NO ESTABLECER UNA POSICION al respecto.

- ¿Cómo puedo argumentar contigo, si tú mismo no sabes si eres "ateo" o "agnóstico"?

Tu problema, al igual que el de muchos hoy día (y el mío hasta hace poco, no creas que nací en una pila de agua bendita), es que convierten una vaga percepción de rechazo (la religión me huele a superstición), con una CERTEZA... que en el fondo NO ESTA FUNDAMENTADA !!

- Ay!, todo esto son paparruchadas, pero yo mismo no sé en qué creo.

Hay dos posibilidades en esta materia:

1) Es un tema muy trabajoso, no me interesa, leru leru no escucho nada, hagan lo que quieran, no es mi cuestión, mozo! otra de gambas y un liso.

2) Oye!, si voy a ARGUMENTAR (para negar o aseverar algo), tengo que tener un ESQUEMA SOLIDO sobre el cual sustento mis opiniones. ¿Qué es esto? ¿Qué pienso realmente? ¿A quién leo para que me aporte ideas o pensamientos previos con los que me sienta cómodo?

Mientras te limites sólo a "negar", pero no puedas "argumentar" desde dónde RE-AL-MEN-TE articulas tu negación, lo tuyo es humo... humo envuelto en nada con un moño de incertidumbre.

Te admito que NIEGUES parado en la sólida roca de una convicción personal sustentable (para que podamos luego discutir si esa roca es tan sólida como crees o no)... pero no es lo que haces!, niegas "porque si", porque "pasaba y dije que no" para luego tirar una granada de humo y huir en las sombras.

Tu argumento, reducido casi a nivel de silogismo esencial, es algo así como:

- Ustedes NO pueden tener "certezas", porque yo NO LAS TENGO. Y punto! (Mozo, otro liso y un pincho de tortilla ahora). 🙄

Mi primera sugerencia sería que te definas entre "este tema ni me importa, más vale huyo de él antes que me genere algún tipo de angustia existencial", y "ahora voy a cuestionar sus certezas porque MI VERDAD es la VERDADERA".

Si agrego antes de cerrar el post lo siguiente:

- La Creación no es puro onanismo cósmico (¿Por qué el SER y no la NADA?).
- El Hombre no es puro onanismo cósmico.
- Un Dios que CREA (Universo y Hombre), lo hace con un PROPOSITO.
- Ese propósito NO LO MANTIENE OCULTO (lo REVELA).

Y recién en el punto de "cómo lo revela", llegamos al tema de las "religiones", donde si podemos discutir si TODAS tienen una "perspectiva de Verdad", o si hay alguna que tiene "más REVELACION" que el resto.

Y recién en ese punto, podemos analizar QUE NOS DICE DIOS mediante la REVELACION, y por qué sería bueno ATENDER sus consejos, y cómo se hace eso.

No es tan complicado como puedes ver... aunque para nada es sencillo (convengo en ello).

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utilizo la expresión "ser superior" haciendo eco de ta tuya, no porque yo acepte el término...

y, efectivamente, mi posición es no aceptar que se ponga la barrera de la trascendencia como límite a mi información y a la vez como fuente de la tuya a través de una revelación...

te lo explico de una forma mundana, y luego aplicamos exactamente la misma idea a lo divino:

imagina un muro a lo cognoscible, me da igual cuál, vamos a poner la distancia de plank...

ahora imagina a un matemático o físico intentando cuadrar una ecuación que no cuadra... y, para resolverla, introduce una variable, una dimensión, o una entidad, que sitúa por debajo de la escala de plank... y gracias a eso, de repente, la ecuación funciona....

cuando cuestiono su solución, me responde que no puedo negar la existencia de aquello que ha introducido porque no tengo acceso al otro lado del muro, no puedo ver más allá de la distancia de plank...

pero ahí está la trampa que yo rechazo: utiliza la imposibilidad de verificar lo que hay al otro lado del muro como argumento para blindar su hipótesis, cuando es precisamente esa hipótesis la que necesita para que su ecuación funcione... y nunca me ha preocupado mucho si lo llamáis ateísmo, agnosticismo, vagancia, o cualquier otro nombre...

pasándolo a lo divino, tú tienes una ecuación que resolver: a saber, el ser, el hombre, el primer motor, la complejidad de la vida, el origen, lo que sea... todo son ecuaciones no cuadradas ahora mismo... y pretendes resolverla apelando a lo que hay más allá del muro, y a la vez que nadie lo cuestione (de ahí el requisito de fe) porque no se puede ver del otro lado del muro...

el mecanismo que eliges, por el cual tú puedes traspasar el muro (y yo no) es la revelación... pero una revelación, incluso si tuviera fe en ella, plantea muchos más problemas que soluciones: ¿esa fuente epistemológica que se nos revela (dios) no tiene que preocuparse por su propio origen?, ¿por su complejidad?, ¿por quién le mueve a él?... es decir ¿buscamos mil ecuaciones irresolubles como excusa para mirar del otro lado del muro, y las negamos en cuanto lo hemos traspasado?...

si existiera un "ser superior", tendría que dar exactamente las mismas explicaciones acerca de su origen que yo del mío, con lo que no sería respuesta a nada...

El Ariki Mau dijo:

Esto que dices no es una continuación lógica de la respuesta que te di de que no toda trasmisión de información desconocida es engaño, que fue tu argumentación primera. Ahora estas saliendo por una petenera nueva diciendo que hay clases de información desconocida y transmisible, pero esto no afrenta en ningún momento a la cuestión original.

Decirte que la información que no has verificado personalmente, no la has aceptado por verificación, entonces lo aceptaste por mera creencia.

La credibilidad de un testigo no la da que sea independiente. La credibilidad de un testigo en el espacio de relaciones con la cosa dicha se distribuye desde un testigo que saca beneficio con la cosa dicha, pasando por un testigo que ni gana ni pierde de la cosa dicha y por ultimo del extremo un testigo que pierde la vida por la cosa dicha.

Por eso que el mártir es el testigo más fiable. El mejor Correo no es el independiente, es el que asegura el mensaje con su propia cabeza.

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pues eso es precisamente lo que te he refutado...

mira, la suma armónica de orden un millón es 14.392726722864989... no la he verificado personalmente (obvio, tardaría aprox. un año y medio)... simplemente la acabo de poner en mi calculadora científica...

según tú, eso sería mera creencia en la calculadora... pero no es cierto, yo no tengo fe en la calculadora: conozco exactamente su funcionamiento interno... y por eso te puedo dar el número como una verdad verificable sin necesidad de verificarla yo personalmente...

es decir, tu afirmación es incorrecta la coja por donde la coja... más allá de la verificación personal hay otros caminos que aportan verdad sin caer en la creencia...

BGA dijo:

El hecho de que "yo" aporte entidades inexistentes en la naturaleza crea nueva realidad o transforma la realidad previa a ese aporte. De la nada en términos materialistas es posible extraer consecuencias que se involucran en el mundo material. Ese muro no es peine o lo es acaso para el que lo mira con indiferencia seguro de que cualquier "algo" detrás de él se la trae al pairo.

El amor del que se desprende el sacrificio personal, la lealtad, el compromiso, la verdad y la justicia entre otros, ya es al menos un reflejo de lo transcendente en tanto transciende la volubilidad humana sobre lo que es bueno o malo para uno y los demás. Donde triunfa el amor no cabe la duda de que el repruebo no es su alternativa siendo también un ente inmaterial no presente en la naturaleza. Si el amor armoniza y ordena las relaciones humanas el repruebo lo desordena todo y lo destroza. Entonces el amor es una vía de perfección capaz de ser interpretado de la misma manera por cualquier hombre no absorto en su mundo interior turbulento o con deseos personales en los que la justicia y el orden tienen una categoría funcional muy inferior a la de su voluntad, la cual tampoco pertenece al mundo de la materia.

Además de "algo" al otro lado del muro "peine" no puede negar que hay también muchos otros algos que forman parte natural de nuestra experiencia como humanos. La voluntad, la toma de decisiones pensadas no sujetas a la arbitrariedad ni a contingencias incontrolables, son entes que peine el muro y sea hacen realidad en nuestro mundo natural.

El hecho religioso equivale a "ordenar" estas entidades y darles un propósito transcendente a través de códigos que sujetan su interpretación voluble por parte de los individuos. Groso modo, las leyes justas lo son para la inmensa mayoría en tanto que ordenan nuestras interacciones ofreciéndonos seguridad. Si esas leyes que supongo no desprecia no tuvieran su parte punitiva en caso de incumplimiento, el mismo que las abraza para garantizarse su seguridad las incumplirá en cuanto le supongan un conflicto de interés.

Considerar bueno o malo comer carne, por ejemplo, no está en la misma dimensión que considerar bueno o malo cancelar a otro sin motivo. Sentir que te aman o te odian no da lo mismo siendo que lo primero es bueno y lo segundo es malo. Desde uno mismo tampoco da igual reprobar que amar porque si lo primero destruye tu tranquilidad lo segundo la restituye.

Me impresiona la ligereza conceptual al momento de explicar que el bien y el mal no existen o si existen que prácticamente se autoanulan o se sustancian el uno en el otro. Sería como afirmar que la luz se sustancia en la oscuridad...

Usted parece ser que contempla el hecho religioso desde su propia perspectiva y soberanía y cuando la desprecia por ese motivo me pregunto qué mundo le quedaría asumiendo que todos actuaran del mismo modo.

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todos esos conceptos inmateriales que introduces: el bien, el mal, el amor, la justicia, la sarracena, ¿estás seguro que a nivel fundamental son realmente inmateriales?... ¿no serán sinapsis físicas y corrientes viajando por tu cerebro?...

el problema no es tener un software además de un hardware... el problema es pretender desligarlo del hardware y pensar que esos conceptos que maneja el son reales y universales...

cuando una mula del diablo ama a una tarántula, ¿está siendo buena o mala?, ¿ama u odia?, ¿es justa o injusta?... la respuesta es sencillamente que no aplica...

y si esas cosas que das por tan reales ya no aplican en tu vecindad (puedes conocer a la mula viajando unos siete mil kilómetros desde madrid), ¿cómo serán de válidos al otro lado de la galaxia, del cosmos, o más allá de él?...

todo lo que dices es una escala de tu propia sarracena... o sea relativo... cuando lo que aquí buscamos son verdades ya no solo universales sino incluso trascendentales...

esforzado dijo:

todos esos conceptos inmateriales que introduces: el bien, el mal, el amor, la justicia, la sarracena, ¿estás seguro que a nivel fundamental son realmente inmateriales?... ¿no serán sinapsis físicas y corrientes viajando por tu cerebro?...

el problema no es tener un software además de un hardware... el problema es pretender desligarlo del hardware y pensar que esos conceptos que maneja el son reales y universales...

cuando una mula del diablo ama a una tarántula, ¿está siendo buena o mala?, ¿ama u odia?, ¿es justa o injusta?... la respuesta es sencillamente que no aplica...

y si esas cosas que das por tan reales ya no aplican en tu vecindad (puedes conocer a la mula viajando unos siete mil kilómetros desde madrid), ¿cómo serán de válidos al otro lado de la galaxia, del cosmos, o más allá de él?...

todo lo que dices es una escala de tu propia sarracena... o sea relativo... cuando lo que aquí buscamos son verdades ya no solo universales sino incluso trascendentales...

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Yo le puedo preguntar si esas sinopsis son causa o son efecto de "algo" en las ocasiones en las que la enfermedad o los traumas las hayan destruido. Desde el lado materialista estará seguro de que no hay nada como el "algo", ergo es causa por sí misma, pero le volvería a preguntar ¿por qué tiende al orden en medio de una realidad física que tiende al desorden en ausencia de energía? ¿Tiene esa energía dirección y sentido, algo así como voluntad dirigida?

¿Qué es la conciencia? Creo que este es el debate a día de hoy en el terreno de la filosofía y al parecer está lejos de ser resuelto introduciendo todas las variables científicas a nuestra disposición. ¿Lo conseguirá en el futuro?

Yo tengo una teoría más simple... Somos cuerpo y espíritu en una unidad esencial. Como humanos no somos un espíritu atrapado en un cuerpo ni somos un cuerpo con pretensiones. La plasticidad de nuestro cerebro es un lujo de la naturaleza si el dominio de los mejor dotados fuera suficiente para consolidar a la especie. Es un gasto de energía que ofrece oportunidades a los que ya han demostrado que no aprovechan bien su lugar en un ecosistema que de manera natural se autorregularía para igualar la oferta y la demanda, es decir buscando el equilibrio natural. Si el hombre es capaz de sortear esta regla de oro para las demás especies, será que tiene "algo" que no tienen las demás. Y no es solo la inteligencia operacional resolviendo problemas sino voluntad, decisión y capacidad de sacrificio en plena consciencia.

¿Está seguro de que esas cualidades resultan de las conexiones sinápticas en nuestro cerebro de manera autónoma y espontánea a pesar de manifestar claramente dirección y sentido?

Es que el cerebro humano tiene la capacidad de ser feliz para cada momento, porque el amor es lo más esencial, junto a lo contrario que sería la mala vibracion, pero no busco que me crean si no que usen el sentido común alguien y aprenda

esforzado dijo:

utilizo la expresión "ser superior" haciendo eco de ta tuya, no porque yo acepte el término...

y, efectivamente, mi posición es no aceptar que se ponga la barrera de la trascendencia como límite a mi información y a la vez como fuente de la tuya a través de una revelación...

te lo explico de una forma mundana, y luego aplicamos exactamente la misma idea a lo divino:

imagina un muro a lo cognoscible, me da igual cuál, vamos a poner la distancia de plank...

ahora imagina a un matemático o físico intentando cuadrar una ecuación que no cuadra... y, para resolverla, introduce una variable, una dimensión, o una entidad, que sitúa por debajo de la escala de plank... y gracias a eso, de repente, la ecuación funciona....

cuando cuestiono su solución, me responde que no puedo negar la existencia de aquello que ha introducido porque no tengo acceso al otro lado del muro, no puedo ver más allá de la distancia de plank...

pero ahí está la trampa que yo rechazo: utiliza la imposibilidad de verificar lo que hay al otro lado del muro como argumento para blindar su hipótesis, cuando es precisamente esa hipótesis la que necesita para que su ecuación funcione... y nunca me ha preocupado mucho si lo llamáis ateísmo, agnosticismo, vagancia, o cualquier otro nombre...

pasándolo a lo divino, tú tienes una ecuación que resolver: a saber, el ser, el hombre, el primer motor, la complejidad de la vida, el origen, lo que sea... todo son ecuaciones no cuadradas ahora mismo... y pretendes resolverla apelando a lo que hay más allá del muro, y a la vez que nadie lo cuestione (de ahí el requisito de fe) porque no se puede ver del otro lado del muro...

el mecanismo que eliges, por el cual tú puedes traspasar el muro (y yo no) es la revelación... pero una revelación, incluso si tuviera fe en ella, plantea muchos más problemas que soluciones: ¿esa fuente epistemológica que se nos revela (dios) no tiene que preocuparse por su propio origen?, ¿por su complejidad?, ¿por quién le mueve a él?... es decir ¿buscamos mil ecuaciones irresolubles como excusa para mirar del otro lado del muro, y las negamos en cuanto lo hemos traspasado?...

si existiera un "ser superior", tendría que dar exactamente las mismas explicaciones acerca de su origen que yo del mío, con lo que no sería respuesta a nada...

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OK. Pese a que no te defines claramente, asumo entonces que te consideras ateo. No existe nada que está más allá de un conjunto de casualidades cósmicas extrañas que han dado lugar a la existencia, de la materia, de la vida (un escalón cualitativamente a muchos rangos de distancia, que la materia pueda "vivir") y finalmente de la inteligencia y autoconciencia (materia con "vida" y capaz de pensarse a si misma... guau!).

Creo que nunca te has detenido a estudiar el fenómeno en profundidad y por eso puedes asumir, tan alegremente, que la existencia de vida autoconsciente es un mero "chasquido de dedos" de casualidades.

Pero, ya con una definición más clara de tu parte (y no es clara, la tomo por clara para poder avanzar un poco), llegamos a esto:

esforzado dijo:

utilizo la expresión "ser superior" haciendo eco de ta tuya, no porque yo acepte el término...

y, efectivamente, mi posición es no aceptar que se ponga la barrera de la trascendencia como límite a mi información y a la vez como fuente de la tuya a través de una revelación...

te lo explico de una forma mundana, y luego aplicamos exactamente la misma idea a lo divino:

imagina un muro a lo cognoscible, me da igual cuál, vamos a poner la distancia de plank...

ahora imagina a un matemático o físico intentando cuadrar una ecuación que no cuadra... y, para resolverla, introduce una variable, una dimensión, o una entidad, que sitúa por debajo de la escala de plank... y gracias a eso, de repente, la ecuación funciona....

cuando cuestiono su solución, me responde que no puedo negar la existencia de aquello que ha introducido porque no tengo acceso al otro lado del muro, no puedo ver más allá de la distancia de plank...

pero ahí está la trampa que yo rechazo: utiliza la imposibilidad de verificar lo que hay al otro lado del muro como argumento para blindar su hipótesis, cuando es precisamente esa hipótesis la que necesita para que su ecuación funcione... y nunca me ha preocupado mucho si lo llamáis ateísmo, agnosticismo, vagancia, o cualquier otro nombre...

pasándolo a lo divino, tú tienes una ecuación que resolver: a saber, el ser, el hombre, el primer motor, la complejidad de la vida, el origen, lo que sea... todo son ecuaciones no cuadradas ahora mismo... y pretendes resolverla apelando a lo que hay más allá del muro, y a la vez que nadie lo cuestione (de ahí el requisito de fe) porque no se puede ver del otro lado del muro...

el mecanismo que eliges, por el cual tú puedes traspasar el muro (y yo no) es la revelación... pero una revelación, incluso si tuviera fe en ella, plantea muchos más problemas que soluciones: ¿esa fuente epistemológica que se nos revela (dios) no tiene que preocuparse por su propio origen?, ¿por su complejidad?, ¿por quién le mueve a él?... es decir ¿buscamos mil ecuaciones irresolubles como excusa para mirar del otro lado del muro, y las negamos en cuanto lo hemos traspasado?...

si existiera un "ser superior", tendría que dar exactamente las mismas explicaciones acerca de su origen que yo del mío, con lo que no sería respuesta a nada...

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No necesito "imaginar" nada. Los seres humanos tenemos un rango de conocimiento muy particular y especializado que denominamos METAFISICA, y podemos trabajar con la RAZON sin tener que recurrir a la "imaginación".

Obviamente entramos en un territorio donde es necesario utilizar la LOGICA y aceptar el uso de un LENGUAJE ESPECIALIZADO con la capacidad de describir aspectos esenciales.

El primer punto al que te tienes que enfrentar, es que la SUMA DE INSUFICIENCIAS NO PUEDE PRODUCIR SUFICIENCIA.

No se trata de ningún "secreto detrás del muro" al que tengas que aceptar de modo mágico. Es LOGICA.

Dado que todo hecho tiene una CAUSA, no puedes asumir INFINITAS CAUSAS (porque la suma de insuficiencias no puede dar lugar a suficiencia). Esto hace imprescindible asumir y aceptar que existe (en algún punto, sea el que fuera) una PRIMERA CAUSA INCAUSADA que es la razón "suficiente" para todas las demás causas.

Esto es un postulado LOGICO. Es congruente. Es falsable. Es demostrable. Es reducible a planteo silogístico. No es "emocional" sino RAZON PURA.

Ahora tenemos que entender la diferencia entre ACTO Y POTENCIA.

Como me parece que tu formación es más bien matemática o ingenieril (por el tipo de ejemplos que usas), te refresco estos conceptos:

• El acto (energeia o actualidad) es lo que una cosa ya es en el presente, su realidad actual, su forma y perfección ya lograda.
• La potencia (dynamis o posibilidad) es la capacidad o aptitud que tiene un ente para transformarse en algo distinto de lo que es.

Una semilla es una "semilla en acto", pero un "árbol en potencia".

Y -para completar el esquema-, la diferencia entre el SER y el NO-SER.

El SER es aquello que existe, de lo que podemos decir algo (atributos). El ser está en actus essendi (el acto mismo de existir)

Por el contrario el NO-SER, es aquello que no se encuentra en actus essendi, algo que no existe.

Por lo tanto el SER (cualquier cosa que existe) está en POTENCIA, mientras que el NO-SER está en ACTO PURO.

Por tanto, la primer causa incausada tiene que ser ACTO PURO, porque "la suma de insuficiencias no pueden producir suficiencia".

La suma de "potencialidades" (ser en acto de existencia), no puede llegar al "acto puro" (del NO-SER).

Por lo tanto, para que exista el SER y haya POTENCIA, necesitas una PRIMERA CAUSA INCAUSADA DE ACTO PURO, o no puedes completar de modo congruente la relación causal de la existencia.

Sé que el lenguaje y los conceptos de la LOGICA, la FILOSOFIA y la METAFISICA no nos son tan sencillos y habituales, pero como te dije, no necesito "imaginar" nada, ya que tengo acceso a la RAZON y la LOGICA.

Si eres capaz de demostrar que la "suma de insuficiencias" pueden dar lugar a la "suficiencia", me interesará conocer tu razonamiento.

Si eres capaz de demostrar que del SER EN POTENCIA, puedes lograr el ACTO PURO DEL NO-SER, casi que te garantizo el acceso a algún premio académico y, cuando menos, a unos cuantos "Honoris Causa" en cualquier Universidad seria.

Ah!, no uses la "imaginación" por favor. Recurre al lenguaje de la lógica y la razón, que para eso lo tenemos.

Y si logras tamaña hazaña (y créeme que sería una revolución para el mundo de la metafísica), luego agregamos el problema de la DIRECCIONALIDAD TEMPORAL (que te impide regresar de la POTENCIA al ACTO porque sería dar marcha atrás al devenir de las cosas y el decurso del tiempo no lo permite) y allí si que debe haber algún Premio Nobel o similar.

Y ahora lo digo "fácil":

Dado que no podemos dar "marcha atrás" para revertir la POTENCIA (del ser) y justificar la existencia del ACTO PURO (la causa incausada), no tenemos modo de quebrar la regla de que "la suma de insuficiencias no pueden dar lugar a la suficiencia".

En algún extremo, una particular singularidad (que llamamos "Dios" para hacerla corta) que es ACTO PURO, da lugar -como primera causa incausada- a la secuencia (tiempo) que permite la existencia de las POTENCIAS (el ser).

Luego discutamos si existe "revelación" y si las "religiones" están basadas en ella o son "inventos humanos", debate este que con gusto te concedo si quieres.

Pero lidia primero con LA SINGULARIDAD DE LA CAUSA INCAUSADA (que llamamos "Dios") si es que pretendes negarlo.

Defino la fe como una creencia indubitada; esto es, una creencia tal que, aunque se pongan pruebas de su falta de fundamento, no se dinamita.

De hecho, la fe es algo más arraigado de lo que muchos pensamos. Tenemos ciertas creencias que no tienen fundamento alguno que de las que no estamos dispuestos a apearnos. Una muy interesante, por ejemplo, es la creencia en la conciencia de los demás. En rigor, no tenemos pruebas de que en la cabeza de los otros haya instalada una conciencia como la que palpamos en la nuestra. Sin embargo, prácticamente nadie estaría dispuesto a afirmar con sinceridad que el resto de personas carecen de conciencia.

Estás engañándote a ti mismo de una manera muy burda.

Naturalmente ni conoces exactamente como funciona una calculadora, ni conoces el funcionamiento preciso de la calculadora que tienes en tus manos, ni conoces como le afectan a ese modelo las sutilezas del calculo finito, ni conoces si de hecho esa calculadora en particular está funcionando de acuerdo al modelo. Te mientes a ti mismo, no somos responsables de que nos mientan pero si lo somos de mentirnos a nosotros mismos.

Es decir has elegido la fuente de información más sesgadamente fiable e incluso ella depende de la creencia. No te digo ya el nivel de creencia que has tenido que asumir a lo largo de tu vida para construir los objetos de tu universo cognitivo en donde las salidas de una calculadora son el 0%. Justamente el que no seas capaz de discernir la creencia en todo eso hace que seas un gran crédulo sin mecanismos de defensa, una victima propicia de los comites de expertos institucionalizdos.

esforzado dijo:

pues eso es precisamente lo que te he refutado...

mira, la suma armónica de orden un millón es 14.392726722864989... no la he verificado personalmente (obvio, tardaría aprox. un año y medio)... simplemente la acabo de poner en mi calculadora científica...

según tú, eso sería mera creencia en la calculadora... pero no es cierto, yo no tengo fe en la calculadora: conozco exactamente su funcionamiento interno... y por eso te puedo dar el número como una verdad verificable sin necesidad de verificarla yo personalmente...

es decir, tu afirmación es incorrecta la coja por donde la coja... más allá de la verificación personal hay otros caminos que aportan verdad sin caer en la creencia...

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Scire dijo:

Defino la fe como una creencia indubitada; esto es, una creencia tal que, aunque se pongan pruebas de su falta de fundamento, no se dinamita.

De hecho, la fe es algo más arraigado de lo que muchos pensamos. Tenemos ciertas creencias que no tienen fundamento alguno que de las que no estamos dispuestos a apearnos. Una muy interesante, por ejemplo, es la creencia en la conciencia de los demás. En rigor, no tenemos pruebas de que en la cabeza de los otros haya instalada una conciencia como la que palpamos en la nuestra. Sin embargo, prácticamente nadie estaría dispuesto a afirmar con sinceridad que el resto de personas carecen de conciencia.

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Esa reflexión se parece a las derivadas del pienso luego existo y como no puedo pensar "en" los demás, no puedo asegurar que ellos también existan. En ocasiones tratar de llegar a la raíz misma de la seguridad en una idea nos lleva a callejones sin salida cuando la experiencia compartida ya está afirmando y demostrando que tal duda es un ejercicio vanidoso de la razón. Los demás muestran conciencia y pensamiento cuando dada una situación o debate se demuestra que tienen conciencia de sí mismos y que razonan de modos muy parecidos a "yo".

De su primer párrafo entiendo que lo ordinario es que la fe, si en mayúscula aún más, no está libre de dudas pero también es común que ofrezca ventajas que no se tendrían en su ausencia.

Luego está la fe en las cosas, las personas y más allá, la Fe en lo transcendente, que paradójicamente demuestra que siendo las cosas y personas totalmente demostrables y verificables, constituyen el terreno de la fe más frustrante. Y ahí entra en juego la lealtad de aquello en lo que se cree. Si son las cosas, ellas no traicionan sino que nos traicionamos nosotros porque lo que nos parecía un anhelo casi imposible, al momento de conseguir su magia se evapora. El caso de las personas es distinto porque no son objetos inamovibles en su juicio o en su necesidad y todo aquello contingente que consigue alterar los compromisos al ritmo del conflicto de intereses. De hecho, salvo personas con una voluntad a prueba de fuego, la mayoría no podemos confiar ni siquiera en nosotros mismos cuando prometemos lo que finalmente somos incapaces de cumplir en los términos de esa promesa.

Eso da para otro hilo que tratase de la lucha interior.

Nos queda la Fe transcendente en tanto que por transcendente "es" totalidad y por tanto inmutable pues aquello que es todo incluso en sus manifestaciones, no puede ser partes que se alternan o solapen con el tiempo. Podría ser otra definición de Dios que "es" en todo momento y nada hay que perturbe su voluntad porque está por encima de las contingencias humanas y su falta de totalidad.

Cristo nos advierte de los "falsos profetas" en tanto que por falsos son imagen de sí mismos y por tanto sometidos a la parcialidad y a sus contingencias.

Una verdadera pena que este tesoro teológico, filosófico y de buena vida sea entendido como un simple conjunto de dogmas, mandatos y amenazas cuando es una fuente inagotable para el hombre que mira hacia arriba con asombro y sin sentir vergüenza.

Pues no es eso y de eso justo va el descendiente originalmente, de no confundir fe y creer. La creencia indubitada es credulidad, no fe.

La fe es el servicio a favor de lo que se cree, esa es la tesis.

Te pongo un ejemplo secular, muchos creen en la patria, la colocan en el centro de las esperanzas del hombre pero y cuantos de ellas la sirven en lo que pide? Los que sirven y se arrojan a esos valores tienen fe. Naturalmente tambien existe algo de fe en admitir esa creencia frente a las demas, pues la mera creencia ya es una profesión primera de fe. Pero la fe no se culmina alli, sino en el servicio, lo cual es toda una dimensión de grados.

Scire dijo:

Defino la fe como una creencia indubitada; esto es, una creencia tal que, aunque se pongan pruebas de su falta de fundamento, no se dinamita.

De hecho, la fe es algo más arraigado de lo que muchos pensamos. Tenemos ciertas creencias que no tienen fundamento alguno que de las que no estamos dispuestos a apearnos. Una muy interesante, por ejemplo, es la creencia en la conciencia de los demás. En rigor, no tenemos pruebas de que en la cabeza de los otros haya instalada una conciencia como la que palpamos en la nuestra. Sin embargo, prácticamente nadie estaría dispuesto a afirmar con sinceridad que el resto de personas carecen de conciencia.

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Disculpen que regrese al tema de la demostración metafísica, filosófica y lógica de la NECESIDAD de existencia de una "primera causa incausada", pero quedé rumiando el tema que le contesté a @esforzado y di con un ejemplo (por analogía) del principio de que "la suma de insuficiencias no puede producir suficiencia"

Como son términos de los que se apropia la filosofía, o la lógica, o la metafísica para articular sus razonamientos, muchas veces desconocemos ese sentido en los términos.

Este ejemplo (que me vino a la mente un rato después) explica el concepto:

- La suma de NUMEROS (insuficiencia) no puede crear INFINITO (suficiencia).

Por más números que agregue a mi cuenta, no puedo decir que los abarqué a TODOS (conjunto infinito de elementos).

De este modo, ese principio lógico de que no puedo lograr "suficiencia" por más "insuficiencias" que acumule en la línea causal será más claro de entender.

- Por grande que sea el número que imagine, siempre puedo agregar "otro".

La suma de INSUFICIENCIAS no pueden lograr SUFICIENCIA.

Los otros conceptos son igual de duros y complicados si pretendemos arribar a ellos desde el lenguaje cotidiano y no desde el lenguaje de la lógica, pero están en el núcleo de la demostración:

- SER y NO-SER
- ACTO Y POTENCIA
- ESENCIA, SUSTANCIA Y NATURALEZA (ni las traje al tema por su complejidad)
- TIEMPO (esencial en el mundo del SER ya que no podemos dar "marcha atrás" en nuestras premisas)
- INFINITO (que tampoco lo incorporé, pero donde lógicamente demuestras que SOLO HAY UNO, ya que no puede haber "infinitos infinitos")

Y todo esto no es nuevo, la gran mayoría de conceptos los tenemos desde Aristóteles, fueron desarrollados por Tomás de Aquino, y tuvimos uno o dos siglos de escolástica jugando con ellos.

El Ariki Mau dijo:

Pues no es eso y de eso justo va el descendiente originalmente, de no confundir fe y creer. La creencia indubitada es credulidad, no fe.

La fe es el servicio a favor de lo que se cree, esa es la tesis.

Te pongo un ejemplo secular, muchos creen en la patria, la colocan en el centro de las esperanzas del hombre pero y cuantos de ellas la sirven en lo que pide? Los que sirven y se arrojan a esos valores tienen fe. Naturalmente tambien existe algo de fe en admitir esa creencia frente a las demas, pues la mera creencia ya es una profesión primera de fe. Pero la fe no se culmina alli, sino en el servicio, lo cual es toda una dimensión de grados.

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Hablo de la fe en un sentido más filosófico.
En muchos ámbitos de la vida, puedo creer en A o en B, pero no tengo problemas en cambiar de opinión si alguien me demuestra la falta de solidez del argumento o la realidad me azota. La creencia es desechable. Ahora bien, hay creencias que van más allá, y no se perturba ni ante la demostración de su falta de solidez, como en el ejemplo de la conciencia ajena que he puesto.
Estoy dispuesto a aceptar que es indemostrable que otros tengan conciencia, pero mi percepción sobre ellos no cambia en absoluto, y seguiré tratándolos como personas que tienen conciencia y sufren.

Sin embargo, la fe de la que hablas puede muy bien confundirse con el fanatismo, y puede aplicarse -o sea devaluarse- a cualquier secta o culto destructivo, a una pandilla de malhechores o a una triste empresa de consultoría. Tiene una cosa muy épica, pero también muy material y, en su extremo, sanguinaria.

Si hablamos de Fe -tomo la mayúscula de otros foreros- religiosa, espiritual, creo que el camino que la definición que he dado puede ser más útil.

Scire dijo:

Hablo de la fe en un sentido más filosófico.
En muchos ámbitos de la vida, puedo creer en A o en B, pero no tengo problemas en cambiar de opinión si alguien me demuestra la falta de solidez del argumento o la realidad me azota. La creencia es desechable. Ahora bien, hay creencias que van más allá, y no se perturba ni ante la demostración de su falta de solidez, como en el ejemplo de la conciencia ajena que he puesto.
Estoy dispuesto a aceptar que es indemostrable que otros tengan conciencia, pero mi percepción sobre ellos no cambia en absoluto, y seguiré tratándolos como personas que tienen conciencia y sufren.

Sin embargo, la fe de la que hablas puede muy bien confundirse con el fanatismo, y puede aplicarse -o sea devaluarse- a cualquier secta o culto destructivo, a una pandilla de malhechores o a una triste empresa de consultoría. Tiene una cosa muy épica, pero también muy material y, en su extremo, sanguinaria.

Si hablamos de Fe -tomo la mayúscula de otros foreros- religiosa, espiritual, creo que el camino que la definición que he dado puede ser más útil.

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¿Qué hace usted dialogando con gente de la que duda que tenga conciencia? ¿Acaso da por válida la posibilidad de que cada uno de nosotros sea un avatar de usted mismo? Se lo pregunto como curiosidad pero con respeto porque francamente no me entra en la cabeza esa postura suya.

De otro lado el fanatismo y sobre eso le daré mi opinión -puede comprobar que "yo" ya estoy demostrando un acto de conciencia- en los siguientes términos.

El fanatismo es para mí una respuesta violenta a otra violencia percibida, por ejemplo la respuesta de alguien que está seguro de algo ante el ataque a sus convicciones por el puro lujo de demostrar ser más listo o de tener más labia y entrenamiento aprendido en el tipo de debates que se trate. En tiempos de paz ese fanatismo solo despierta cuando se percibe un ataque sin fundamento ni justificación intelectual, porque acaba siendo una dialéctica entre posturas diferentes pero finalmente enfrentadas.

Póngase en el caso del liberal, del comunista o del seguidor de cualquier religión y el fanatismo se expresará por todas las partes en cuanto ven en un compromiso su manera de entender las cosas. Que sea siempre la defensa religiosa el hombre de […] al que acusan de fanatismo los presuntos liberados de dogmas, es ya un poco cansino. Cualquier debate político realmente existente expresa fanatismo y sobre todo actualmente cuando las ideologías operan de manera muy parecida o igual a las sectas religiosas.

BGA dijo:

¿Qué hace usted dialogando con gente de la que duda que tenga conciencia? ¿Acaso da por válida la posibilidad de que cada uno de nosotros sea un avatar de usted mismo? Se lo pregunto como curiosidad pero con respeto porque francamente no me entra en la cabeza esa postura suya.

De otro lado el fanatismo y sobre eso le daré mi opinión -puede comprobar que "yo" ya estoy demostrando un acto de conciencia- en los siguientes términos.

El fanatismo es para mí una respuesta violenta a otra violencia percibida, por ejemplo la respuesta de alguien que está seguro de algo ante el ataque a sus convicciones por el puro lujo de demostrar ser más listo o de tener más labia y entrenamiento aprendido en el tipo de debates que se trate. En tiempos de paz ese fanatismo solo despierta cuando se percibe un ataque sin fundamento ni justificación intelectual, porque acaba siendo una dialéctica entre posturas diferentes pero finalmente enfrentadas.

Póngase en el caso del liberal, del comunista o del seguidor de cualquier religión y el fanatismo se expresará por todas las partes en cuanto ven en un compromiso su manera de entender las cosas. Que sea siempre la defensa religiosa el hombre de […] al que acusan de fanatismo los presuntos liberados de dogmas, es ya un poco cansino. Cualquier debate político realmente existente expresa fanatismo y sobre todo actualmente cuando las ideologías operan de manera muy parecida o igual a las sectas religiosas.

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No dudo que todos los presentes en este hilo tengan conciencia; tengo fe en que tienen conciencia.

A eso iba: aunque no puedo demostrar que tengáis conciencia, no dudo que tengáis conciencia.

Scire dijo:

No dudo que todos los presentes en este hilo tengan conciencia; tengo fe en que tienen conciencia.

A eso iba: aunque no puedo demostrar que tengáis conciencia, no dudo que tengáis conciencia.

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Su juego de palabras me aburre por deshonesta. A la nevera pa siempre y tan amigos.

El Ariki Mau dijo:

Creer y tener fe no es lo mismo. Los malos naturalmente creen en Dios, hacen algo más fuerte que creer incluso, saben, ergo son más creyentes que quizás cualquier mortal, saben que aquello es verdad. Pero no tienen fe en Dios, su sabiduría no les aprovecha.

Más fuerte que creer es saber, pero es más fuerte tener fe a saber, pues los que tenían fe se mantuvieron. No debe sorprender que la sabiduría no es una virtud teologal.
Pero que hay en la fe que no hay ni en la sabiduría ni en la creencia?

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Νо еstоу dе асuеrdо.

Εl ΟΡ соmіеnzа dіstіnguіеndо соrrесtаmеntе еntrе сrееr, sаbеr у tеnеr fе, реrо tеrmіnа соnfundіéndоlоs аl еstаblесеr unа jеrаrquíа quе nо hа justіfісаdо.

Sаbеr реrtеnесе аl ámbіtо dеl соnосіmіеntо; сrееr, аl dе lа асерtасіón dе unа рrороsісіón; у tеnеr fе, аl dе lа соnfіаnzа у lа аdhеsіón реrsоnаl. Sоn саtеgоríаs dіstіntаs, nо еsсаlоnеs dе unа mіsmа еsсаlеrа.

Quе un іndіvіduо реrsеvеrе еn sus соnvіссіоnеs nо dеmuеstrа quе sеаn vеrdаdеrаs, tаmbіén еl fаnátісо реrsеvеrа, tаmbіén еl suреrstісіоsо tіеnе fе у tаmbіén еl mártіr dе unа саusа еquіvосаdа рuеdе еntrеgаr su vіdа роr еllа, lа іntеnsіdаd dе unа соnvіссіón jаmás hа соnstіtuіdо unа рruеbа dе vеrdаd. Sоlо quе hаblа dе lа tеnасіdаd (сеguеrа) dе su оbсесасіón.

Ustеd рrеguntа qué роsее lа fе quе nо роsеаn lа sаbіduríа nі еl соnосіmіеntо... Lа rеsрuеstа еs sеnсіllа: unа dіsроsісіón dе lа vоluntаd а соnfіаr у соmрrоmеtеrsе, іnсlusо аllí dоndе lа сеrtеzа rеsultа іnsufісіеntе,еs сrееr sіn vеr.

Εsо рuеdе tеnеr un ехtrаоrdіnаrіо vаlоr ехіstеnсіаl у mоrаl, реrо nо соnstіtuуе роr sí mіsmо unа fоrmа suреrіоr dе соnосіmіеntо.

Lа fе nо sе hаllа еn lа сúsріdе dе lаs vіrtudеs, аntеs еstá lа саrіdаd.

Ρоrquе, fіnаlmеntе, lо quе еnnоblесе аl hоmbrе nо еs lа fіrmеzа соn quе сrее роsееr lа vеrdаd, sіnо lо quе hасе соn sus sеmеjаntеs еn nоmbrе dе аquеllо quе сrее vеrdаdеrо. ¿Ο еnvіаr а un sеr humаnо а quеmаrsе vіvо en la hoguera dеjа dе sеr un сrіmеn аtrоz роrquе su еjесutоr dісе оbrаr соn fе еn Dіоs...?

Cоnfundіr lа рrоfundіdаd dе unа соnvіссіón соn lа suреrіоrіdаd dе quіеn lа sоstіеnе еs, рrесіsаmеntе, unо dе lоs еrrоrеs quе más sufrіmіеntо іnjustо lе hа іnflіgіdо а lаΗumаnіdаd.

Lа fе рuеdе sеr unа vіrtud раrа quіеn сrее, реrо nunса dеbе соnvеrtіrsе еn un рrіvіlеgіо еріstеmоlógісо quе sе соnvіеrtа еn un аrmа quе ехіmа dе justіfісаr lо quе аfіrmа.

Τеrrіblеs іnіquіdаdеs sе hаn соmеtіdо hіstоrісаmеntе соn еsе аrgumеntо.

Te he entendido bien pero ten mucho cuidado @Nico con el tema de que la adición de insuficiencias no puede crear una suficiencia, eso como dice la canción depende de segun como se mire. El tema es que la insuficiencia a la que te refieres es que los insuficientes tienen causa previa, entonces claramente se cumple que no puede causar suficiencia su adición.

Nico dijo:

Disculpen que regrese al tema de la demostración metafísica, filosófica y lógica de la NECESIDAD de existencia de una "primera causa incausada", pero quedé rumiando el tema que le contesté a @esforzado y di con un ejemplo (por analogía) del principio de que "la suma de insuficiencias no puede producir suficiencia"

Como son términos de los que se apropia la filosofía, o la lógica, o la metafísica para articular sus razonamientos, muchas veces desconocemos ese sentido en los términos.

Este ejemplo (que me vino a la mente un rato después) explica el concepto:

- La suma de NUMEROS (insuficiencia) no puede crear INFINITO (suficiencia).

Por más números que agregue a mi cuenta, no puedo decir que los abarqué a TODOS (conjunto infinito de elementos).

De este modo, ese principio lógico de que no puedo lograr "suficiencia" por más "insuficiencias" que acumule en la línea causal será más claro de entender.

- Por grande que sea el número que imagine, siempre puedo agregar "otro".

La suma de INSUFICIENCIAS no pueden lograr SUFICIENCIA.

Los otros conceptos son igual de duros y complicados si pretendemos arribar a ellos desde el lenguaje cotidiano y no desde el lenguaje de la lógica, pero están en el núcleo de la demostración:

- SER y NO-SER
- ACTO Y POTENCIA
- ESENCIA, SUSTANCIA Y NATURALEZA (ni las traje al tema por su complejidad)
- TIEMPO (esencial en el mundo del SER ya que no podemos dar "marcha atrás" en nuestras premisas)
- INFINITO (que tampoco lo incorporé, pero donde lógicamente demuestras que SOLO HAY UNO, ya que no puede haber "infinitos infinitos")

Y todo esto no es nuevo, la gran mayoría de conceptos los tenemos desde Aristóteles, fueron desarrollados por Tomás de Aquino, y tuvimos uno o dos siglos de escolástica jugando con ellos.

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