"Empezar a comprar acciones buenas ya" VS "esperar al próximo crash". ¿qué opción de las dos creeis que es mejor?

  • Autor del tema Autor del tema D_M
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Que opinas de hacer buy&hold apalancado? Haciendolo con bastante margen, por ejemplo con x2 con oro parece que se podria doblar la rentabilidad sin aumentar demasiado el riesgo no?

Entendiendo "riesgo" no como "ahora está caro" sino como "es muy volátil", lógicamente estás aumentado el riesgo en un factor 2, los bandazos del precio arriba y abajo serán el doble de grandes que sin el apalancamiento.

No sé en qué instrumento estás pensando, pero al ser apalancado entiendo que el subyacente no es el oro físico, sino los futuros del oro. Ahí aparece el problema del contango:

Este efecto es conocido en los ETFs de petróleo (que no contienen petróleo físico sino futuros de petróleo). Según tengo entendido las materias primas no perecederas y fácilmente almacenables están la mayor parte del tiempo en contango, así que en principio el oro también.
La consecuencia del contango es que a la larga no sigas realmente el "precio del oro físico x 2" sino que te vayas desviando por debajo cada vez más.
 
Claro, ahora resulta que la lista Forbes de los hombres mas ricos del mundo es un "cuñao" y el hecho de que entre las personas mas ricas del mundo haya inversores de largo plazo y apenas hay traders es una tontería de cuñaos también.

Si piensas que haciendo buy&hold estás jugando en la misma liga que los hombres más ricos del mundo es que eres más iluso de lo que pensaba.

Es que no juegas ni al mismo deporte siquiera.
 
Si piensas que haciendo buy&hold estás jugando en la misma liga que los hombres más ricos del mundo es que eres más iluso de lo que pensaba.

Es que no juegas ni al mismo deporte siquiera.
Ok iluminado, sigue haciendo trading que te va a ir de querida progenitora, las estadisticas te dan la razón y tal, yo sin embargo soy simple por considerar value investing a largo plazo, tu eres mejor y tal.
 
Entendiendo "riesgo" no como "ahora está caro" sino como "es muy volátil", lógicamente estás aumentado el riesgo en un factor 2, los bandazos del precio arriba y abajo serán el doble de grandes que sin el apalancamiento.

No sé en qué instrumento estás pensando, pero al ser apalancado entiendo que el subyacente no es el oro físico, sino los futuros del oro. Ahí aparece el problema del contango:

Este efecto es conocido en los ETFs de petróleo (que no contienen petróleo físico sino futuros de petróleo). Según tengo entendido las materias primas no perecederas y fácilmente almacenables están la mayor parte del tiempo en contango, así que en principio el oro también.
La consecuencia del contango es que a la larga no sigas realmente el "precio del oro físico x 2" sino que te vayas desviando por debajo cada vez más.
No habia oido nunca esos efectos sobre los futuros.
Entiendo que en la estrategia buy&hold la volatilidad nos es indiferente ya que en un plazo suficientemente largo la rentabilidad siempre es positiva.(basandonos en el historico de datos que es de donde sacas las conclusiones sobre la mejor estrategia para invertir). La rentabilidad se multiplica por 2 pero el aumento del riesgo es dificil de medir(supongo que ver si el precio del oro ha caido alguna vez mas de un 50%)
 
No habia oido nunca esos efectos sobre los futuros.
Entiendo que en la estrategia buy&hold la volatilidad nos es indiferente ya que en un plazo suficientemente largo la rentabilidad siempre es positiva.(basandonos en el historico de datos que es de donde sacas las conclusiones sobre la mejor estrategia para invertir). La rentabilidad se multiplica por 2 pero el aumento del riesgo es dificil de medir(supongo que ver si el precio del oro ha caido alguna vez mas de un 50%)

Entiendo "riesgo" en el sentido matemático de "volatilidad" no en el de que la inversión salga mal en el largo plazo.

Desde 1980 hasta el 2000 el oro bajó aproximadamente un 70 %...



para luego dispararse.


Yo el oro lo entiendo como una pequeña parte de la cartera para amortiguar un gran crash en bolsa, una inflación disparada, devaluación del euro, etc. Usar el oro como la base principal de la cartera es hacer una apuesta por un escenario próximo muy concreto (y cuidado con las predicciones, la historia de los mercados está llena de predicciones fallidas...).
 
Entiendo lo que dices sobre el oro. Es cierto que el oro es para escenarios excepcionales y las probabilidades de acertar son mas bajas que en bolsa.
Pero si tienes dinero tienes que tomar una decision( aunque sea la decision de no hacer nada) y para ello hay que basarse en una prediccion
 
Ok iluminado, sigue haciendo trading que te va a ir de querida progenitora, las estadisticas te dan la razón y tal, yo sin embargo soy simple por considerar value investing a largo plazo, tu eres mejor y tal.

Yo no he dicho que sea mejor o peor ni que tú seas simple y yo listo. También yo he hecho value investing muchos años y se de que va la cosa.

Tu (ni yo) no podrás hacer value investing en tu vida porque para hacerlo tienes que tener acceso a la información necesaria antes que la masa.

Mirar balances públicos es usar información que otros ya tienen meses antes que tu.

Ahora sí sabiendo todo eso te va bien y eres feliz, me alegro mucho por ti.
 
Yo no he dicho que sea mejor o peor ni que tú seas simple y yo listo. También yo he hecho value investing muchos años y se de que va la cosa.

Tu (ni yo) no podrás hacer value investing en tu vida porque para hacerlo tienes que tener acceso a la información necesaria antes que la masa.

Mirar balances públicos es usar información que otros ya tienen meses antes que tu.

Ahora sí sabiendo todo eso te va bien y eres feliz, me alegro mucho por ti.
Pero es que eres un extremista macho, "o tienes información privilegiada o no puedes hacer nada" según tu. Es como el cuento ese de H.P.Lovecraft donde un Alemán se murió de sed, tenía agua pero el o bebía champán o nada.

Hay gente que ha ganado mucho dinero sin tener información como la que puede tener gente mejor posicionada, pero según tú todo es blanco o zain.

Sobre tu crítica al "buy and hold", no la entiendo porque está claro que, por lo general, cuanto mas tiempo das a un activo, mas probabilidades de ganar dinero tienes, por eso los que invierten a largo plazo (en activos bien analizados antes de comprarlos), es casi 100% seguro que en 10, 15 o 20 años, saquen mas rentabilidad que un tío que se dedica al daytrading o swing trading incluso. El tiempo toma un papel relevante en la rentabilidad, por ello te pedía que nos iluminases con tu sabiduría ya que tras leerte, parece que sabes de estrategias mas rentables que el "buy and hold".
 
Entiendo lo que dices sobre el oro. Es cierto que el oro es para escenarios excepcionales y las probabilidades de acertar son mas bajas que en bolsa.
Pero si tienes dinero tienes que tomar una decision( aunque sea la decision de no hacer nada) y para ello hay que basarse en una prediccion

O tener una cartera multi-activos en el estilo de Ray Dalio o Harry Browne de modo que siempres tengas uno o dos activos (bolsa, bonos, oro, cash, reits, materias primas,...) que se comporten especialmente bien en la parte del ciclo económico en la que estemos, e ir rebalanceando. Ahí no hay que hacer ninguna predicción y la cartera va a funcionar bien siempre (sin esperar maravillas porque es imposible). Y si en algún momento se produce el crash bursatil, entonces sí meterese a saco en bolsa.
 
Poniendo un poco de love and piece:

El trading, mientras se haga con criterio y sensatez (y MIP lo tiene) es tan respetable como el buy&hold. El buy&hold maximiza la rentabilidad a largo plazo a cambio de por el camino tragarse sapos de volatilidad. El trading bien hecho reduce bastante la volatilidad (por los stop losses o por el hedging), sacrificando parte de la rentabilidad a largo plazo (porque el market timing se hace mal un alto porcentaje de veces). Luego ya cada uno elije que compromiso entre rentabilidad y estabilidad quiere. Mientras se tenga esto claro, viva el multiculturalismo inversor.
 
Hay que comprar acciones buenas, que no estén demasiado caras y que sean alcistas a corto y largo plazo. Creo que ese método vale para todos los inversores. Comprar hoy y vender dentro de una semana sólo tiene sentido si tus acciones han subido un 15% en esos días y ahora están bajando con fuerza.
 
Sobre tu crítica al "buy and hold", no la entiendo porque está claro que, por lo general, cuanto mas tiempo das a un activo, mas probabilidades de ganar dinero tienes, por eso los que invierten a largo plazo (en activos bien analizados antes de comprarlos), es casi 100% seguro que en 10, 15 o 20 años, saquen mas rentabilidad que un tío que se dedica al daytrading o swing trading incluso. El tiempo toma un papel relevante en la rentabilidad, por ello te pedía que nos iluminases con tu sabiduría ya que tras leerte, parece que sabes de estrategias mas rentables que el "buy and hold".

Cuéntales eso de la rentabilidad a los que entraron en el Ibex hace 10 años.

Cuéntales eso de analizar en detalle a los que leyeron y analizaron los balances de Lehman y Enron unos meses antes de que petaran. Te dirían que según esos datos eran “100% seguros”

Otro aspecto es el de el análisis de información. No se si habrás trabajado en empresas grandes en puestos de responsabilidad, yo he estado en varias multinacionales y te aseguro que los propios expertos dentro de las empresas, gente con 20-30 años de experiencia en el sector, se pasan semanas analizando los mercados, la competencia, las previsiones de ventas... y aún con todo se equivocan muchas veces al hacer los forecast anuales.

¿Me estás contando que tipos como tu y como yo, somos capaces de analizar 20 empresas de distintos sectores, mirando balances de hace 3 meses y vamos a acertar más que esos expertos?

Igual tú si puedes, mi enhorabuena en tal caso. Yo llevo 22 años intentándolo y hace 11 que deje de creer en los reyes magos.

Hechas todas estas reflexiones, lo que intento decir es que no estoy en contra del buy&hold per se, sino de que esa sea la única herramienta de inversión cuando existen esa y cientos más. Teniendo en cuenta lo difíciles que son estos tiempos, me parece un desperdicio autolimitarse en la operativa y además, basarse en premisas inalcanzables en la práctica, como la de que uno va a ser capaz de interpretar toda la información fundamental que hay que manejar.

Aprovecho para comentar una estrategia de buy&hold que funciona bien y que no requiere pensar demasiado: a los 2-3 años de empezar una crisis (la crisis empieza cuando se entra en tendencia primaria bajista) te compras un ETF de un índice grande y lo dejas estar unos años.

Al contrario que las acciones de empresas, que tienen la mala costumbre de quebrar y de hacer contabilidad creativa, los índices nunca quiebran (cuando una empresa va mal la sacan y meten a otra que va bien) así que de este modo ganamos en seguridad y nos ahorramos todos esos análisis farragosos.

De hecho cuando se de la circunstancia abriré hilo para compartirlo.
 
Puede ser, pero los inversores exitosos que he leído o escuchado en videos, coinciden en la inversión en acciones con valor y a largo plazo, es lo que ha demostrado mejores resultados en comparación con inversión usando otros instrumentos financieros y/o corto-medio plazo.

Hombre, yo no soy ningún entendido pero la bolsa está en máximos históricos, ahora es cuando menos recorrido alcista tiene.

DOW JONES histórico:

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Si tienes aversion a las posibles pérdidas a corto plazo, la opción sería crearte un portfolio diversificado que históricamente haya tenido buenas recuperaciones frente a las crisis.


Este por ejemplo sería el gráfico del tiempo que ha tardado en recuperarse la cartera permanente de Harry Browne teniendo en cuenta todas las malas rachas desde 1970:

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Se puede ver que en pocas ocasiones ha estado en pérdidas de más del 10% y que en la peor racha, tardó 5 años en recuperarse.



Se puede comparar con un portfolio invertido completamente en acciones USA también desde 1970 (la forma de diversificar es abarcando todo el Stock Market USA):

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En este gráfico se puede ver que se ha estado en pérdidas más veces, que los % de pérdida han sido bastante superiores y que en la peor racha se tardaron 13 años en recuperarse.

Pero evidentemente, cuanto mayores riesgos se corren, mayor potencial de ganancia futura se tiene.



Lo que he puesto son dos ejemplos extremos, entre medias hay cientos de portfolios que se pueden diseñar para tener riesgos y potenciales revalorizaciones entre medias.

La clave es conocerte a ti mismo y saber lo que quieres ¿cuanto tiempo vas a querer mantener tu inversión? ¿que capacidad de aguante tienes ante malas rachas?, etc.
 

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Santander, Sacyr, Ferrovial, Telefonica, Abengoa, Bankia, Ohl, Dia, Sabadell, Acermittal y más ya quisieran mucho haberlas vendido hace años...
Hay muchos valore que si los mantienes años puedes ver en primera linea como se pegan una ostra monumental.
No creo que haya una verdad absoluta para moverse en bolsa.
 
A ver si dejáis de usar tantos anglicismos innecesarios que es un angustia leeros:

Comprar y mantener, no "buy & hold".
Cartera, no "portfolio".
Inversión en valor, no "value investing".
Etc.
 
Todos esperan un megacrack que tire las bolsas y precisamente lo que no suele suceder en los mercados es lo que todos esperan.

Viendo que los principales bancos centrales tras 11 años de “crisis” lo único que han hecho ha sido emitir, emitir y volver a emitir dinero, quizá el final del camino no esté en un sustancia ilegal al uso que tire el valor de las acciones, sino una hiperinflación que tire el valor del dinero.

En esas, poniéndose las cosas muy peludas será mejor tener acciones de empresas “imprescindibles” o Bitcoin que dinero a la vista.

En resumidas cuentas, hodl.
 
Recuerdo aquello de el Djones en 15000 tiene que corregir si o si...

Y todos los misticistas del análisis técnico intentando predecir que eso se hundía hasta los infiernos porque se habían movido las gráficas de 18.000 a 16.000 cuando petaron las petroleras en 2015.
 
También estaba en su máximo en 2014, y en 2015, y en 2016 y en 2017, y en 2018...

Tienes razón. Yo también. Tiene menos recorrido alcista ahora y más recorrido bajista.

¿Puede seguir subiendo indefinidamente? Lo dudo. Independentemente de que lleve tiempo subiendo, el punto máximo histórico es mal momento para comprar y mantener a largo plazo.

Es mi opinión, me puedo equivocar.
 
Últimamente leo por aquí mucho MSCI world . Alguien recomienda algún etf MSCI world que este disponible el el broker de ING?
 

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