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Darwin y el darwinismo: un mito con los pies de barro.
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RESUMEN DEL DEBATE · elaborado con IA
El darwinismo no explica la evolución. Explica, como mucho, un mecanismo de criba. La distinción, que suena a matiz de sobremesa, es el eje de una discusión que lleva años abierta y que estos días vuelve sobre la misma pregunta incómoda: si la mutación es aleatoria y la selección natural solo elimina, ¿quién acumula? Porque acumular exige un criterio, y un criterio exige un objeto.
A ver, una cosa es el evolucionismo y otra cosa es el evolucionismo darwinista. Como explico en mi post inicial, las ideas evolucionistas son anteriores por milenios a Darwin. Que sí, efectivamente era un masón como sus ascendentes y protectores.
Pero si para algo sobrevino principalmente el darwinismo es para desechar de las mentes la necesidad de la existencia de un creador consciente que explicara las maravillas de la Naturaleza. Con esa teoría, no hacía falta tal cosa, pues para el darwinismo todo era obra del azar y la selección natural.
Si te hubieras leído mi post inicial, verías que en el evolucionismo original, para nada se descarta la existencia de ese creador consciente, sino que más bien se sugiere todo lo contrario.
Y sí, es verdad, la guasonería pudo colar esa idea de una evolución ciega fruto del azar y tal. Pero ese evolucionismo darwinista azaroso no es más que un bluff, una perversión (gran especialidad de los guasones, por cierto) o sustitución del originario evolucionismo, como creo haber dejado claro en mi post inicial.
forestal92
Madmaxista
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No es que todas las situaciones estén previstas y tengan propósito, simplemente todas las situaciones son posibles. El propósito, la sarracena y demás chuminadas humanas... son únicamente humanas.
Si tu tiras millones de veces un puñado de piedras al final caerán una vez en una posición formando tus iniciales. No hay propósito, pero puede suceder.
De todas formas ahora con la epigenética si hay factores externos que afectan a la expresión genética. Pero igual, esos mecanismos se han ido creando por puro azar combinatorio, y posteriormente seleccionados por el mero hecho de hacer a su portador sobrevivir y reproducirse más que otros de sus congéneres.
Sí claro, es posible, pero por qué iban a seguir apareciendo mis inicales en la tirada dos millones mas uno sin una ley de la naturaleza o factor natural que lo obligue (me refiero a algún tipo de fenómeno físico como la gravedad o leyes químicas, etc), por qué la naturaleza iba a dejar de tirar y seguir jugando al azar sin la existencia en ella de algo así.
Además, yo también hablo de posibilidades, pero es que esas posibilidades ya están contenidas en el organismo vivo. De la misma manera que un dado ya contiene de antemano los 6 resultados posibles.
forestal92
Madmaxista
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El símil de las iniciales equivaldría a una combinación genética superior. Su portador tendrá descendientes con genética similar que a su vez tendrás más descendientes que los que no tuvieron esa combinación.
Muchas generaciones después volverá a salir otra combinación aún mejor, que hará que sus portadores dominen aún más, así poco a poco van cambiando. No hay más.
Aquí hablamos de casi infinitas posibilidades, debido a lo complejo de la genética.
Cuando Darwin no se conocían las leyes de la herencia (la obra de Mendel quedó inédita hasta 1900 o por ahí) ni todo lo que vino después. Darwin no podía suponer que existían cromosomas, formados por genes, formados por hélices de ADN, formadas por nucleótidos, los cuales se replican, proceso en el cual se producen errores de replicación, que producen nuevo material genético, que da lugar a individuos sensiblemente distintos, en algunos casos mejor adaptados para sobrevivir y transmitir ese nuevo código genético durante generaciones... Y tú también pareces desconocer todo esto, salvo que tu post sólo tenga como objetivo constatar que Darwin no pudo tener acceso a lo que se conocería 150 años después de su gloria (constatación bastante poco interesante incluso para un post de burbuja).
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No me has contestado a lo que te he planteado, lo haré de otra forma en relación a lo que has dicho ahora:
Por qué la naturaleza iba a mantener esa genética similar, a veces durante millones, sin la existencia en ella de leyes físicas, químicas, electromanéticas o las que sean, esas leyes son las primeras responsable de que esa genética se mantenga, todo lo demás son fenómenos circunstanciales.
Te vuelvo a poner el ejemplo del dado. Si se tira un dado y sale el 6 se deberá en primer lugar a que esa posibilidad ya existía en el dado, y en segundo lugar a fenómenos propios de la naturaleza, si ese dado permanece ahí durante millones de años lo hará principalmente y antes que nada por la existencia en la naturaleza de la gravedad. Pero claro, hay circunstancias como el viento que pueden quitar al 6 o no quitarlo si no sopla.
Lo que digo, principalmente es la información contenida en la naturaleza la que posibilita los cambios evolutivos y mantenerlos en el tiempo.
A ver, ¿Darwin no consideraba la evolución ciega fruto del azar? pues nada, si no es así retiro lo dicho, y se lo atribuyo todo al darwinismo que ese sí que que nos habla de evolución ciega fruto del azar.
Por cierto, y como curiosidad, Mendel era un monje agustino. Seguro que ese sí leyó a San Agustín y sus "rationes seminales" jo,jo,jo.
"Charles Robert Darwin (1809-1882) considera que la selección natural es ciega, es fruto del azar. Con ello el autor de «El origen de las especies» muestra que la evolución desde las primigenias formas elementales de vida a otras más complejas es un proceso que carece de lógica o racionalidad. Y esto es lo decisivo y novedoso de su pensamiento: la naturaleza y la vida son, en última instancia, irracionales...."
Sí, ya sé que solo es una fuente del internés y no me he leído los libros originales de Darwin, pero en fin...
De todas formas, si te fijas bien, cuando hablo de mutaciones no estoy hablando de Darwin, sino de las bases del darwinismo, de los darwinistas y su evolucionismo, no de Darwin.
A veces conviene leer bien antes de hacer una crítica que parece fácil. Gracias de todas formas.
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Puedes entretenerte en buscar en sus obras si empleó el término azar o no, en cualquier caso no hay que entender que la teoría de la evolución por selección natural, ni siquiera en su fase primigenia que es la de Darwin, diga que las mutaciones surgen de la nada. Simplemente, Darwin no podía conocer nada de la genética y por tanto lo que ofrece es una hipótesis muy incompleta en ese respecto, la cual ha triunfado con el tiempo a medida que se han ido haciendo hallazgos como los ya mencionados que la han robustecido (y esto no implica que mañana no se encuentren otros que la falsifiquen). Hoy, poco de las afirmaciones concretas que escribiera Darwin siguen siendo válidas, aunque sí lo continue siendo su intuición general para lo que se llama Síntesis Evolutiva Moderna.
Si te fijas bien, cuando hablo de mutaciones no estoy hablando de Darwin, sino de las bases del darwinismo, de los darwinistas y su evolucionismo, no de Darwin.
Tienes que explorar sobre cibernética y sistemas complejos porque habla de cosas muy parecidas pero permitiendo el darwinismo como parte de procesos más complicados.
Darwin no es mentira pero no lo explica todo y solo ahora lo empezamos a entender
Cuando dices que no es cualquier probabilidad aleatoria si no solo las que permite el sistema en ese momento tienes toda la razón. Pero (y aquí está lo interesante) si se puede generar un sistema complejo desde un sistema más simple incluso si las probabilidades a cada paso son solo las que el sistema puede generar ese momento. Esto es precisamente lo que estudia la cibernética y los sistemas complejos: Como crear complejidad con reglas simples.
Sobre el Logos spermatikoi o Rationes seminales es curios que las menciones porque la cibernética y los sistemas complejos las han desenterrado del olvido. Eran ideas que desde el materialismo del siglo XIX se desecharon como "supersticiones del pasado" pero que han resurgido dentro del contento de la cibernética. Lo explico con un ejemplo: Si preguntas a una persona corriente que información contienen los genes, la persona corriente te dirá que "contiene un mapa de como es el ser vivo" pero lo cierto es que no, lo que contienen los genes es un mapa del estado inicial de un sistema que con el tiempo crea otro sistema más complejo. Dicho de otra manera, no hay información en tu código genético para la posición precisa de tu pelo número ciento cincuenta mil ciento veintitrés, lo que si existe es la información necesaria iniciar un proceso de desarrollo que acaba colocando ese pelo. Los genes solo contienen la información del primer paso de una cadena de acciones. Y preguntarás? Donde están definidas todas las acciones sucesivas? No hace falta escribirlas porque acaban siendo propiedades emergentes del propio sistema!!!! (como el Game of Life pero incomprensiblemente más complicado). Resumiendo, los genes funcionan más como Logos spermatikoi que como un mapa. Es una pasada.
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(Ahora mismo estoy buscando enlaces sobre estas dos cosas qeu he mencionado y te van a encantar. Dame un rato)
Dicho esto, que tiene todo esto que ver cuando hablamos de la teoría de la evolución? Que aunque Darwin es cierto, las mutaciones aleatorias heredables no lo explican todo. La evolución de los seres vivos es mucho más complicada, Darwin es solo una pieza del puzzle y no entendemos como funciona realmente (pero ahora la menos sabemos esto). Y es más, aunque supiéramos todos los pasos de la mecánica, siempre hay feedback loops (procesos que se retroalimentar como una pescadilla que se muerde la cola) y los resultado de estos son por definición impredecibles (sin embargo si podemos probar matemáticamente que son inherentemente impredecibles).
España es un desierto de ciencia
Todo de lo que hablo es muy complicado, es nuevo y yo no soy un experto pero, al menos se que está ahí y estoy teniendo una discusión civilizada con vosotros. Esto nos pone en el 0.000001% de la población española. Hay que ser conscientes que España es un desierto intelectual y si se trata de ciencia es todavía peor.
España como está gobernada […] Si preguntas a un español al azar sobre estas cosas las respuestas van a ser "Darwin es cierto, todos somos grupos de células, la ciencia lo explicado todo" o respuestas de tipo religioso mezcladas con conspiraciones de internet tipo "tierra plana, dios, ángeles literales y fuerzas demoníacas". No hay más en España. Dudo incluso de que esto se enseñe en ninguna universidad y no digamos ya que forme parte del conocimiento de las elites intelectuales Españolas.
La propaganda que desvirtúa la ciencia es real
Pero no se acaban los problemas aquí... hay más. Todo la ciencia está ensuciada y desvirtuada por propaganda y manipulación. No significa que la ciencia sea falsa pero significa que hay mucha manipulación y los expertos están incluso más manipulados que el ciudadano medio.
Ejemplo perfecto, el Out of Africa o que el ser humano salió de África es posiblemente mentira y es una idea promovida por intereses políticos para generar los resultados políticos que hoy en día sufrimos. Toda la ciencia desde 1945 está manchada de política, manipulación y propaganda pero, dicho esto, hay que tener cuidado en no caer en la paranoia y acabar creyendo en Nefilim, tierra plana y ángeles con espadas de fuego. El escepticismo puede acabar en paralizarte o volverte orate. Es más, a los que mandan les gusta que creamos en Auschwitz o en la tierra plana pero nunca nunca les gusta que tengamos capacidad critica y estemos en el medio.
Buenos videos:
Este video es de lo mejor que se puede encontrar en Español pero dura bastante ↑
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Te recomiendo que leas algo sobre teoría evolutiva actual, aunque sea El gen egoísta, que es un libro de hace 50 años pero que siempre será más revelador que lo que dijeran científicos de mediados del xix. Y luego lo puedes comparar con el Origen de las especies, que es voluminoso pero se hace ameno, pues contiene multitud de ejemplos y nada de verborrea técnica. Lo que sea el "darwinismo" fuera de lo que digan unos autores y otros en distintas épocas no sé lo que puede ser.
He oído hablar algo de ese libro. No lo he leído. Si quieres me puedes decir qué demuestra ese libro según tú.
Si lo que pretende demostrar es la ceguera de la evolucíón y su falta de propósito, pues empieza mal con un título absurdo atribuyendo a los genes cualidades humanas ¿Qué me estás contando?
Te vuelvo a poner el ejemplo del dado, si sale el 6 y sigue ahí durante siglos sin dejar paso al 4 o al 3, no es porque el 6 sea egoísta sino porque un factor de la naturaleza, considéralo una ley si quieres, llamada puñetera gravedad, es la que lo mantiene ahí, ni egoísmos ni leches, la información contenida en la naturaleza manda.
El título es confuso pero no, no atribuye cualidades humanas a los genes, es solo una forma de hablar. Lo que pretende demostrar es que son los genes las unidades en que se efectúa el proceso de selección natural, y no los individuos ni los grupos (esto es una controversia propia de esa época y no es relevante para lo que estamos hablando). Lo recomiendo porque explica simplificadamente la teoría de la evolución por selección natural a nivel molecular, el cómo se producen las mutaciones genéticas (sin entrar en detalles farragosos) y por qué no son todas igual de exitosas (depende de factores que determinan la capacidad del gen para competir con sus alelos rivales, de ahí que hable de "egoísmo", pero naturalmente no lo hace en un sentido psicologicista sino metafórico). Si después lees a Darwin podrás comprobar que no es posible tomar el "darwinismo" como un todo para criticarlo, porque en siglo y medio la teoría digamos que... ha sufrido innumerables mutaciones que han aumentado su capacidad para sobrevivir respecto a otras teorías que compiten con ella para explicar la vida.
No he leído ese libro porque sabía perfectamente de lo que iba.
Ya hablé de lo que es realmente la selección natural del darwinismo. Y no, ni está precedido por un azar incausal, ni es principalmente circunstancial, sino que está primaria y fundamentalmente condicionada por la información contenida en la naturaleza. Lo puedes leer. Lo he dicho.
Te vuelvo a poner el ejemplo del dado, si sale el 6 y sigue ahí durante siglos, primaria y principalmente no es porque el 6 compita con el 4 o con el 3, sino porque un factor de la naturaleza, considéralo una ley si quieres, llamada puñetera gravedad, es la que lo mantiene ahí, ni competiciones ni leches, la información contenida en la naturaleza manda antes que nada.
Pues con los genes pasa igual. Su estabilidad en el tiempo, primero y pricipalmente está condicionada por la leyes físicas, químicas, electromagnéticas, etc que hay en la naturaleza, es decir, por la información/instrucciones/mandatos/leyes, o como lo quieras llamar, que la naturaleza contiene.
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Pues investiga entonces por qué se producen errores en la replicación del ADN. Lo que es azaroso (al menos tal como yo lo entiendo) es que ocurra tal mutación y no otra (= no hay alguien programándolas), pero eso no significa que no existan procesos químicos y físicos detrás que expliquen cómo se producen esas mutaciones, las cuales a su vez explican que las especies evolucionen. Yo no me dedico a esto así que a partir de aquí no te puedo orientar mas que remitiendo a la wikipedia:
Mutágeno - Wikipedia, la enciclopedia libre
Bueno, errores según como lo mires. Supón que por ahí fuera hay un tío que quiere acabar contigo.Pues investiga entonces por qué se producen errores en la replicación del ADN. Lo que es azaroso (al menos tal como yo lo entiendo) es que ocurra tal mutación y no otra (= no hay alguien programándolas), pero eso no significa que no existan procesos químicos y físicos detrás que expliquen cómo se producen esas mutaciones, las cuales a su vez explican que las especies evolucionen. Yo no me dedico a esto así que a partir de aquí no te puedo orientar mas que remitiendo a la wikipedia:
Mutágeno - Wikipedia, la enciclopedia libre
es.m.wikipedia.org
Tú tienes una ametralladora que te permite disparar a diestro y siniestro y lo haces. 20 balas van por fuera pero hay una que alcanza al tipo y te permite seguir adelante. Yo no llamaría a eso error.
El caso es que la vida está armada para seguir adelante. De hecho, aquí estamos.
Además, solo cabe hablar de acierto y error cuando hay un propósito. Si te acercas a lo que pretendes, entonces acierto, si te alejas, error.
Por otro lado, si efectivamente fuéramos la obra de un ser personal consciente y creador, no veo por qué una de sus características no puede ser la de ser juguetón. Tampoco nos pidió permiso para traernos a este mundo, por lo menos a mí, que yo recuerde.
Allá él.
No creo que aparezca por aquí, me tiene en ignorados desde una vez que conté algo de estas cosas en uno de sus hilos.