*Tema mítico* : Crisis energética europea

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DonCrisis dijo:
AREVA vendía en 2006 que saldría a un precio de £24/MWh. La cifra real estaba ya en £128/MWh. Ahora rondará los 150 o incluso mucho más. Una auténtica ruina.

Yo hace tiempo era bastante pro-nuclear. Los datos han hecho que se me haya desvanecido esa postura bastante.
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Pues yo todo lo contrario. Antes pensaba que era una tecnologia engorrosa y carilla. Cuanto mas me he informado mas logico parece apostar por energia nuclear si no dispones de combustibles fosiles ya que es enormemente competitiva con estos y mucho mas barata que las renovables.

El coste de operacion en paises socialistas fallidos como UK o Francia con cuotas de emisiones de 200€ la tonelada de CO2 y tasas especiales para construccion no es significativo. Por un lado conllevan sobrecostes politicos del 100-200% y por otro son operaciones encubiertas para rescartar empresas zombi, quebradas por las inversiones en renovables, financiadas por un sistema financiero nacionalizado de facto.

South Korea pushes to export nuclear reactors to Europe
Japan sees nuclear as cheapest baseload power source in 2040
Incluso en Canada estan sobre 70€MWh
En Suecia les piden 76€MWh

Vamos que en paises "net 0" con sobrecostes ingentes les piden 70-80€MWh y en paises mas "libres" pueden sacarlos por 40€MWh o menos. UK y Francia directamente los ignoraria ya que como digo no tienen mercado energetico, son como España, cadaveres, ni economias funcionales.
 
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Discordante dijo:
Pues yo todo lo contrario. Antes pensaba que era una tecnologia engorrosa y carilla. Cuanto mas me he informado mas logico parece apostar por energia nuclear si no dispones de combustibles fosiles ya que es enormemente competitiva con estos y mucho mas barata que las renovables.

El coste de operacion en paises socialistas fallidos como UK o Francia con cuotas de emisiones de 200€ la tonelada de CO2 y tasas especiales para construccion no es significativo. Por un lado conllevan sobrecostes politicos del 100-200% y por otro son operaciones encubiertas para rescartar empresas zombi, quebradas por las inversiones en renovables, financiadas por un sistema financiero nacionalizado de facto.

South Korea pushes to export nuclear reactors to Europe
Japan sees nuclear as cheapest baseload power source in 2040
Incluso en Canada estan sobre 70€MWh
En Suecia les piden 76€MWh

Vamos que en paises "net 0" con sobrecostes ingentes les piden 70-80€MWh y en paises mas "libres" pueden sacarlos por 40€MWh o menos. UK y Francia directamente los ignoraria ya que como digo no tienen mercado energetico, son como España, cadaveres, ni economias funcionales.
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Yo no. Cuanto más analizas, más costes ocultos ves. Siempre el coste de construcción se asume por el Estado (me sorprende que defendiendo la competencia y la no planificación del Estado la defiendas) y en innumerables ocasiones se ignora. Se toman los costes variables (combustible) y los laborales y a tirar. He visto incluso estudios que ni valoran la gestión de los residuos.

En la energía desgraciadamente hay mucha ideología, tanto de un lado como de otro.
 
DonCrisis dijo:
Yo no. Cuanto más analizas, más costes ocultos ves. Siempre el coste de construcción se asume por el Estado (me sorprende que defendiendo la competencia y la no planificación del Estado la defiendas) y en innumerables ocasiones se ignora. Se toman los costes variables (combustible) y los laborales y a tirar. He visto incluso estudios que ni valoran la gestión de los residuos.

En la energía desgraciadamente hay mucha ideología, tanto de un lado como de otro.
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Pues no has debido informarte mucho porque los residuos , hasta el 96% de ellos, son saldo neto positivo para las centrales modernas:

Nuclear Essentials - World Nuclear Association

El coste de construccion es elevado por eso piden garantias y seguridad juridica. Son centrales que se planifican para vivir minimo 50 años y las nuevas hasta 80 años.

Why the lifetime of nuclear plants is getting longer

Obviamente los riesgos que corre una inversion asi, que necesita garantizarse un terreno de juego mas o menos estable 20-25 años (es donde sacan el break even, luego son todo beneficios netos, triste porque si no el precio real del MWh seria aun menor) con los estados modernos es muy dificil. Por eso hay pocas inversiones privadas y son los estados los que ayudan para tratar de compensar su intromision futura.

No apoyo que haya financiacion publica pero si no hay seguridad juridica, ni las mas basicas nociones de propiedad privada, en los paises occidentales es casi imposible que nadie ponga 10.000 millones de € de su bolsillo sobre la mesa para que los politicos jueguen con ellos.

Asi que o liberalizacion del mercado real y blindaje constitucional o resarcir las inversiones por los costes generados por el estado con su intervencionismo. Impuestos pigouvianos al estado.
 
Discordante dijo:
Al menos doy datos. Igual no te gustan pero ahi estan.

Te he puesto como 8 capturas de DATOS que contradicen cada uno de tus posts que solo se sustentan en tu palabra. Que viendo los datos vale de poco.

Yo aqui lo dejo. Seguid con los dogmas.


¿150 libras el MWh de energia nuclear? Me sorprende no solo que escribas algo asi si no que te lo creas. Con ese precio seria imposible que paises como España o Corea tuvieran energia nuclear comercial desde hace 50-60 años. O china hace 40 años. No se lo podrian haber permitido siendo economias pobres.
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Pues es así. Eran 129 hace unos años pero está indexado y ha subido. Es un precio que les garantiza el gobierno británico y lo tienes en la prensa, en The Economist lo he visto. Es que los reactores modernos bien hechos son muy caros. En los 70 harían chapuzas y algo me juego a que, igual que las concesionarias de autopistas, nuestras queridas eléctricas le pasaron al Estado el pufo de la financiación.


Hinkley Pointless

Britain should cancel its nuclear white elephant and spend the billions on making renewables work
www.economist.com www.economist.com
Me contó uno que estuvo en los trabajos de Valdecaballeros que la moratoria fue en primer lugar porque no sabían que hacer con tanta capacidad y en segundo poruqe eran tal chapuza las centrales que dejaron sin terminar que nadie se queria hacer responsable y habia pánico por la seguridad. Algo así como el aeropuerto de Berlín pero con uranio. Ya empiezo a dudar si a Ryan lo cancelar los abertzotas o el CESID
 
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Discordante dijo:
Pues no has debido informarte mucho porque los residuos , hasta el 96% de ellos, son saldo neto positivo para las centrales modernas:

Nuclear Essentials - World Nuclear Association

El coste de construccion es elevado por eso piden garantias y seguridad juridica. Son centrales que se planifican para vivir minimo 50 años y las nuevas hasta 80 años.

Why the lifetime of nuclear plants is getting longer

Obviamente los riesgos que corre una inversion asi, que necesita garantizarse un terreno de juego mas o menos estable 20-25 años (es donde sacan el break even, luego son todo beneficios netos, triste porque si no el precio real del MWh seria aun menor) con los estados modernos es muy dificil. Por eso hay pocas inversiones privadas y son los estados los que ayudan para tratar de compensar su intromision futura.

No apoyo que haya financiacion publica pero si no hay seguridad juridica, ni las mas basicas nociones de propiedad privada, en los paises occidentales es casi imposible que nadie ponga 10.000 millones de € de su bolsillo sobre la mesa para que los politicos jueguen con ellos.

Asi que o liberalizacion del mercado real y blindaje constitucional o resarcir las inversiones por los costes generados por el estado con su intervencionismo. Impuestos pigouvianos al estado.
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Estoy bien informado. Lo de reusar combustible usado es muy antiguo. En Francia presumieron mucho de eso con su fast breeder Superphenix de los años 70. Se instaló en 1988. Fue un fracaso absoluto con un factor de utilización del 15%, problemas técnicos inmensos y un agujero [...] de dinero público. Acabó cerrándose, como es lógico. Otro fast breeder era el japonés Monju, con problemas similares y también cerrado. Alemania también tuvo su fast breeder. No llegó a funcionar a pesar de gastar el equivalente actual de unos pocos miles de millones de euros.
Rusia presume de que tiene dos modelos Breeder. No hay datos de costos ni de nada. Su funcionamiento y datos son opacos totalmente.

Y ya. No hay más. Llevamos años oyendo de los famosos gen IV que nunca llegan. Todo propaganda, como la de tu link.

Resultados? Ninguno. Realidad? Ninguna.

Es irónico que digas que los residuos tengan "saldo neto positivo" pero todos los gobiernos se gasten miles de millones en tenerlos enterrados. Un saldo neto positivo raro.

La nuclear prometió mucho pero no ha llegado a ser lo que prometía ser. Ha resultado carísima, con unos costes de construcción desmesurados, lo que hace que no haya empresa privada en el mundo que construya un reactor sin tener al Gobierno detrás garantizándolo todo. Mal asunto.
 
iases dijo:
A ver si lo he entendido bien.

Rusia ha subido este año en 3 millones de toneladas de GNL, por otro lado a dejado de vender a europa 120 millones de toneladas de gas por gaseoducto. Y los rusos están encantados.

Otra jugada maestra de pilingui
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Heee.............si, están encantados, literalmente tiene el hígado forrado en oro con nuestro dinero por la subida a compensado AMPLIAMENTE cualquier perdida de mercado.

¡Bienvenido al PEAKGAS!
 
frangelico dijo:
Pues es así. Eran 129 hace unos años pero está indexado y ha subido. Es un precio que les garantiza el gobierno británico y lo tienes en la prensa, en The Economist lo he visto. Es que los reactores modernos bien hechos son muy caros. En los 70 harían chapuzas y algo me juego a que, igual que las concesionarias de autopistas, nuestras queridas eléctricas le pasaron al Estado el pufo de la financiación.


Hinkley Pointless

Britain should cancel its nuclear white elephant and spend the billions on making renewables work
www.economist.com www.economist.com
Me contó uno que estuvo en los trabajos de Valdecaballeros que la moratoria fue en primer lugar porque no sabían que hacer con tanta capacidad y en segundo poruqe eran tal chapuza las centrales que dejaron sin terminar que nadie se queria hacer responsable y habia pánico por la seguridad. Algo así como el aeropuerto de Berlín pero con uranio. Ya empiezo a dudar si a Ryan lo cancelar los abertzotas o el CESID
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¿Cual es la ultima central nuclear construida en UK? Me apuesto a que la mas nueva en funcionamiento tiene mas de 50 años.

Han perdido toda la industria y know how. El coste de la central subcontratada a EDF seguramente incluya parte de royalties para volver a crear know how y base industrial en UK. EDF por su parte es una, si no la mas, empresa mas cara en construccion de centrales nucleares del mundo empujada por perdidas ingentes propias.

En Canada y Suecia les han pedido a sus gobiernos 70€ MWh para construir nuevas centrales empresas locales que si tienen know how. Japon estima 80€ MWh. Me creo mas ese precio (que ya lleva un sobrecoste verde y legislativo occidental) que el de Hinkley o Sizewell.

En Corea y China establecen precios de 40-50€ MWh para rentabilizarlas.
 
Discordante dijo:
¿Cual es la ultima central nuclear construida en UK? Me apuesto a que la mas nueva en funcionamiento tiene mas de 50 años.

Han perdido toda la industria y know how. El coste de la central subcontratada a EDF seguramente incluya parte de royalties para volver a crear know how y base industrial en UK. EDF por su parte es una, si no la mas, empresa mas cara en construccion de centrales nucleares del mundo empujada por perdidas ingentes propias.

En Canada y Suecia les han pedido a sus gobiernos 70€ MWh para construir nuevas centrales empresas locales que si tienen know how. Japon estima 80€ MWh. Me creo mas ese precio (que ya lleva un sobrecoste verde y legislativo occidental) que el de Hinkley o Sizewell.

En Corea y China establecen precios de 40-50€ MWh para rentabilizarlas.
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Ya los subirán. El caso es que nadie parece querer lanzarse a la piscina sin blindajes a décadas vista.
 
frangelico dijo:
Ya los subirán. El caso es que nadie parece querer lanzarse a la piscina sin blindajes a décadas vista.
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Obviamente. Invierte 10.000 millones de € para que salga una Yolanda Diaz de la vida en tu 4º año de explotacion de tu plan de 20-30-40 años.

Los costes politicos son los peores de la energia nuclear sin duda. Necesitan largo plazismo en un mundo que no puede ser mas cortoplazista que la politica y mas la politica socialdemocrata (socialista sujeta a votaciones populares).

Si estuvieramos en el mundo de mediados del sXX con la seguridad juridica que existia entonces estoy convencido de que tienes energia nuclear por debajo de 30€MWh que era lo que habia ya entonces antes de las mejoras e investigaciones actuales.

Es muy sencillo. Sin preferencia temporal solida no puedes tener inversiones de capital largo. Sin inversiones de capital largo no puedes tener riqueza. Las renovables y el CC son inversiones de capital corto. Peores pero mas "faciles".
 
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Discordante dijo:
¿Cual es la ultima central nuclear construida en UK? Me apuesto a que la mas nueva en funcionamiento tiene mas de 50 años.

Han perdido toda la industria y know how. El coste de la central subcontratada a EDF seguramente incluya parte de royalties para volver a crear know how y base industrial en UK. EDF por su parte es una, si no la mas, empresa mas cara en construccion de centrales nucleares del mundo empujada por perdidas ingentes propias.

En Canada y Suecia les han pedido a sus gobiernos 70€ MWh para construir nuevas centrales empresas locales que si tienen know how. Japon estima 80€ MWh. Me creo mas ese precio (que ya lleva un sobrecoste verde y legislativo occidental) que el de Hinkley o Sizewell.

En Corea y China establecen precios de 40-50€ MWh para rentabilizarlas.
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AREVA preveía £24/MWh para Hinkley Point C antes de empezar a construirlo. Ya superan las £150/MWh. Y más know how nuclear que Francia no tiene Suecia ni nadie en Europa.

Las estimaciones y previsiones varias se suelen desvanecer con la realidad nuclear.
 
Discordante dijo:
Obviamente. Invierte 10.000 millones de € para que salga una Yolanda Diaz de la vida en tu 4º año de explotacion de tu plan de 20-30-40 años.

Los costes politicos son los peores de la energia nuclear sin duda. Necesitan largo plazismo en un mundo que no puede ser mas cortoplazista que la politica y mas la politica socialdemocrata (socialista sujeta a votaciones populares).

Si estuvieramos en el mundo de mediados del sXX con la seguridad juridica que existia entonces estoy convencido de que tienes energia nuclear por debajo de 30€MWh que era lo que habia ya entonces antes de las mejoras e investigaciones actuales.

Es muy sencillo. Sin preferencia temporal solida no puedes tener inversiones de capital largo. Sin inversiones de capital largo no puedes tener riqueza. Las renovables y el CC son inversiones de capital corto. Peores pero mas "faciles".
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Pues por ahí si que hay algo. Realmente un proyecto a largo en el panorama financiero actual se enfrenta a mil tentaciones que se le ponen delante al capital y lo distraen. Pero en la energía da la impresión de que un modelo descentralizado y fragmentado no es mala opción si además tienes un CAPEx bajo, como es en caso de ma FV. Que luego quedan flecos por el tema del almacenamiento y la gestión de red, pero se supone que se pueden ir solucionando.
 
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frangelico dijo:
Pues por ahí si que hay algo. Realmente un proyecto a largo en el panorama financiero actual se enfrenta a mil tentaciones que se le ponen delante al capital y lo distraen. Pero en la energía da la impresión de que un modelo descentralizado y fragmentado no es mala opción si además tienes un CAPEx bajo, como es en caso de ma FV. Que luego quedan flecos por el tema del almacenamiento y la gestión de red, pero se supone que se pueden ir solucionando.
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Veremos como acaba ese sector con esos forward negociados.


Salu2
 
Qué fuente es esa? Puedes poner link?

El precio SPOT de Francia para hoy es de 145,32€/MWh. Lo puedes ver en la web oficial del operador europeo: Market Results | EPEX SPOT
 
carvil dijo:
No se ha actualizado aún es el precio de la última subasta de ayer parece igual que con Alemania y UK.

Salu2
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Lo he visto y no concuerda nada los precios SPOT que dan sobre los oficiales de EPEX. A saber cómo cogen los datos, pero no es nada fiable.

El precio SPOT oficial lo tienes en la página oficial del operador en el link de arriba. El de hoy es de145,31€. También puedes ver el resultado de la subasta por horas. En ninguna baja de 115€/MWh.

Los resultados de la subasta para el día siguiente suelen salir a partir de las 12. En un rato los tendrás disponibles en EPEX
 
En este momento le estamos vendiendo a los franceses el equivalente a la producción de dos reactores nucleares.

O tus datos son malos o los franceses muy [...].
 
DonCrisis dijo:
Lo he visto y no concuerda nada los precios SPOT que dan sobre los oficiales de EPEX. A saber cómo cogen los datos, pero no es nada fiable.

El precio SPOT oficial lo tienes en la página oficial del operador en el link de arriba. El de hoy es de145,31€. También puedes ver el resultado de la subasta por horas. En ninguna baja de 115€/MWh.

Los resultados de la subasta para el día siguiente suelen salir a partir de las 12. En un rato los tendrás disponibles en EPEX
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Han mezclado futuros y spot (EEX y EPEX). EPEX Francia cotiza ahora a 60.61€ MWh.


Salu2
 
carvil dijo:
Han mezclado futuros y spot (EEX y EPEX). EPEX Francia cotiza ahora a 60.61€ MWh.


Salu2
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Si "ahora" te refieres al intradía en EPEX está a 143,50€/MWh. En EEX cierra el futuro de mañana en 145,75€. El SPOT tiene pinta de ser muy similar.

Dónde ves en EPEX que te dé 60.61€?
 
carvil dijo:
Han mezclado futuros y spot (EEX y EPEX). EPEX Francia cotiza ahora a 60.61€ MWh.


Salu2
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Ya tienes en EPEX los precios SPOT de la subasta para el día de mañana.

Francia: 142,58€/MWh

También está en OMIE el de España: 138,60€/MWh
 
DonCrisis dijo:
Si "ahora" te refieres al intradía en EPEX está a 143,50€/MWh. En EEX cierra el futuro de mañana en 145,75€. El SPOT tiene pinta de ser muy similar.

Dónde ves en EPEX que te dé 60.61€?
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EEX queria decir

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Es cierto que ellos citan EEX y OMIE, pero genera confusión, ya les he enviado un mail.

Salu2
 

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carvil dijo:
EEX queria decir

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Es cierto que ellos citan EEX y OMIE, pero genera confusión, ya les he enviado un mail.

Salu2
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Es es el del trimestre. El volumen seguramente sea bajo.

El precio real es el precio spot diario. Hoy el precio de Francia 145,31€/MWh. Mañana 142,58€/MWh
 
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