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*Tema mítico* : Crisis energética europea
- Autor del tema ÁcrataMagallania
- Fecha de inicio
No me parecen muy fiables tus cálculosEstoy bastante en desacuerdo en general pero me voy a centrar en lo de la red eléctrica.
O sea, lo que pretendes es, con ejemplos fabulescos, relativizar algo que es un hecho, algo que sabemos ya, de las pocas cosas en la actualidad energética en la que no estamos intentando adivinar el futuro: la red eléctrica ya está al máximo de capacidad. Tu intenta ahora montar una central eléctrica (fotovoltaica, eolica, residuos, lo que tu quieras) y red eléctrica te dice que contigo no bicho. El muucho% de las obras que se están haciendo en la red eléctrica son repotenciaciones porque no entra un electrón más.
Pues ahora no solo vamos a seguir aumentando nuestro consumo eléctrico en los sectores en los que ya es habitual, sino que vamos a coger el SECTOR TRANSPORTE, que supone poco menos del 40% de la energía final que se consume en España y está prácticamente sin electrificar, y lo vamos a meter dentro de la electricidad (que actualmente es el 24% de la energía final en España). O sea, en una red donde no cabe un electrón más sin repotenciar, vamos a triplicar la capacidad en todos los eslabones de la cadena: generación, transporte, distribución, transformación...
Compararlo con la instalación de aires acondicionados es bastante poco realista. La energía que se va en climatización (frio, la calefacción sigue yendo por gas en su inmensa mayoría) es una fracción relativamente pequeña dentro del consumo doméstico, que a su ves está lejos del consumo en el sector transporte.
frangelico
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Claro, si ya los he hecho yo. Electrificar todos los coches de España supondría un consumo añadido del 12 al 18% y otro tanto si añadimos los camiones. Sería mucho más costoso, por ejemplo, electrificar todas las calefacciones. Pero mucho más, de hecho los hogares noruegos consumen algo así como 4 o 5 veces más electricidad que los españoles y lo hacen desde antes de que apareciera el coche eléctrico, que de momento está entrando y no tiene un gran impacto en el consumo.No me parecen muy fiables tus cálculos
Estoy de acuerdo en la !ayoria de las cosas que dices , pero en lo del litio no termino de ver el problema ( fuera de cuellos de botella ) a ver si me puedes iluminar.No hay que triplicar la red por un motivo: un coche de combustión tiene una eficiencia térmica del 30% pero realmente utiliza para moverse en torno al 15-17% del contenido energético de la gasolina. El cálculo de energía primaria son 11KWh/l, pero un coche eléctrico en uso urbano anda casi 100Km, e incluso 120, con esa energía en forma de electricidad. Todos los coches de España en agregado recorren al año 300MM de Km y consumirían, siendo eléctricos, de 30 a 45 TWh al año (45 si fueran Tesla, los coches pequeños y ligeros y el uso urbano reducen el consumo), cantidad que equivale al 12-18% de la generación actual.
Sigue siendo un reto enorme porque las curvas de demanda cambiarían bastante, pero más que en la energía necesaria el problema está en el coste del coche eléctrico, prohibitivo para la población media de muchos paises, y en la disponibilidad de materiales.
O hay un cambio rápido en la tecnología de baterías y se libran de la dependencia del litio, o el eléctrico como mucho será para clases acomodadas (salvo en países muy ricos tipo Noruega o Suiza), autobuses y taxis.
En camiones el peso de las baterías tampoco promete hacer la cosa fácil, y electrificar el transporte de mercancías serían más o menos otros 35- 45TWh anuales añadidos resuelta la viabilidad financiera del camión eléctrico. El Tesla Semi promete consumir poco más de 1KWh por Km, si tiene baterías de 500-800KWh y puede cargar lo suficiente, quizá sea viable aunque de la publicidad de Tesla hay que fiarse lo justo. Pero con consumos de ese nivel el camión y el bus de larga distancia eléctrico entran en lo viable si no son disparatadamente caros de adquirir.
El año pasado se sacaron 82.000 toneladas pero las reservas probadas se miden en decenas de millones de toneladas y las que quedan por descubrir.
Sino recuerdo mal un coche eléctrico de 100 kWh lleva unos 7 kilos de litio
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No había llegado a tu mensaje.Claro, si ya los he hecho yo. Electrificar todos los coches de España supondría un consumo añadido del 12 al 18% y otro tanto si añadimos los camiones. Sería mucho más costoso, por ejemplo, electrificar todas las calefacciones. Pero mucho más, de hecho los hogares noruegos consumen algo así como 4 o 5 veces más electricidad que los españoles y lo hacen desde antes de que apareciera el coche eléctrico, que de momento está entrando y no tiene un gran impacto en el consumo.
Me fío de tus cálculos y añado que para tener un parque móvil totalmente eléctrico nos faltan como muy poco 20 años por lo que no veo el problema en subir ese 15% +- a lo largo de esos 20 años.
Respecto a la calefacción también deberíamos tener en cuenta el efecto futuro de las bombas de calor con un consumo mucho más reducido
Sr.Nogueroles
Madmaxista
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Por qué iba a haber coche eléctrico en España? Lo suyo sería que EEUU, China y los países más ricos (Nórdicos, Alemania, Corea...) fueran los que incorporen el coche eléctrico, pero ¿España? No nos queda nada, aquí lo tendrán los de siempre, empezarán por poner taxis y autobuses y ya. No hay café para todos.
frangelico
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En el mundo se venden casi 100M de coches y otros vehiculos ligeros al año. 700M de kilos son 700k toneladas. Hay que escalar mucho la producción y ver la viabilidad económica de las explotaciones, y en el coche eléctrico hay más componentes que no se si se podrían fabricar a semejante escala en los plazos que se suelen citar, quizá bastaría con estirar esos plazos. Más que en cuellos de botella con el litio estoy pensando en los costes, las gamas baja y media de motores de combustión son muy baratas de adquirir en comparación con el eléctrico y eso hace que en países de menor poder adquisitivo sea difícil todavía hacer una sustitución rápida.Estoy de acuerdo en la !ayoria de las cosas que dices , pero en lo del litio no termino de ver el problema ( fuera de cuellos de botella ) a ver si me puedes iluminar.
El año pasado se sacaron 82.000 toneladas pero las reservas probadas se miden en decenas de millones de toneladas y las que quedan por descubrir.
Sino recuerdo mal un coche eléctrico de 100 kWh lleva unos 7 kilos de litio
Fijémonos en Noruega, que siendo un país rico y ya con el eléctrico copando el mercado, todavía tiene mucho tiempo por delante para completar la transición. España quizá debería entrar en un grupo rezagado que aspire a plazos más largos para la transición, que aquí seguramente será lenta y puede que contemple etapas intermedias con las gamas más bajas continuando con motor de combustión muchos años. Eso sí, Noruega tiene ya un 17% de eléctricos puros en su parque y no se nota en el consumo eléctrico, que es enorme por la industria electrointensiva y las calefacciones.
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700.000 toneladas de litio al año para que todos los coches que se vendan en el mundo sean eléctricos. ValeEn el mundo se venden casi 100M de coches y otros vehiculos ligeros al año. 700M de kilos son 700k toneladas. Hay que escalar mucho la producción y ver la viabilidad económica de las explotaciones, y en el coche eléctrico hay más componentes que no se si se podrían fabricar a semejante escala en los plazos que se suelen citar, quizá bastaría con estirar esos plazos. Más que en cuellos de botella con el litio estoy pensando en los costes, las gamas baja y media de motores de combustión son muy baratas de adquirir en comparación con el eléctrico y eso hace que en países de menor poder adquisitivo sea difícil todavía hacer una sustitución rápida.
Fijémonos en Noruega, que siendo un país rico y ya con el eléctrico copando el mercado, todavía tiene mucho tiempo por delante para completar la transición. España quizá debería entrar en un grupo rezagado que aspire a plazos más largos para la transición, que aquí seguramente será lenta y puede que contemple etapas intermedias con las gamas más bajas continuando con motor de combustión muchos años. Eso sí, Noruega tiene ya un 17% de eléctricos puros en su parque y no se nota en el consumo eléctrico, que es enorme por la industria electrointensiva y las calefacciones.
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Las reservas probadas andan por 89 millones de toneladas. Tenemos reservas probadas de litio para que todos los coches que se vendan los próximos 120 años sean eléctricos.
De verdad ves un problema tan grande en la disponibilidad de litio como para decir que " O hay un cambio rápido en la tecnología de baterías y se libran de la dependencia del litio, o el eléctrico como mucho será para clases acomodad" ?????? No tendrá que ver más con un cuello de botella ?? O con el poco desarrollo de las tecnologías de extracción ???
El precio de litio está por unos 70 dólares kilo, en un coche de 100 kWh supone 490 dólares. Según los expertos este precio tenderá a bajar en 2 o 3 años.
Con respecto al impacto lento de la electrificación de la movilidad en el consumo estoy de acuerdo contigo y con los datos . La realidad es la que es
Última edición:
Francia anuncia que se retirará del polémico tratado energía
France became the latest European country to pull out of a controversial energy treaty on Friday, stating it is not compatible with the Paris climate accord.
President Emmanuel Macron announced his country would withdraw from the Energy Charter Treaty on the sidelines of the European Council summit in Brussels.
"We have decided to withdraw from the Energy Charter Treaty, first because it's in line with the positions we've taken, notably the Paris Accord and what it implies," he said at a press conference.
"The war on European soil must not make us forget our climatic requirements and our imperative to reduce CO2 emissions," he added.
The Energy Charter Treaty was signed in 1994 and has more than 50 signatories, including the European Union, and is meant to promote "international cooperation in the energy sector."
But it has been criticised for protecting fossil fuel companies from state regulations that could impact their potential revenues.
German energy company RWE filed a lawsuit against the Dutch government in 2021 for €1.4 billion in damages over the decision to phase out coal.
The Netherlands announced it would withdraw from the treaty earlier this week, while Spain, Poland and Germany are also reportedly planning to leave the treaty. Italy withdrew from the controversial treaty in 2016.
An agreement was reached to amend the treaty in June 2022, with the European Commission saying the modified treaty would "facilitate sustainable investments in the energy sector."
Dutch energy and climate minister Rob Jetten said that, despite the changes made to the treaty, it continued "to offer too much protection to the fossil fuel industry."
Martin Dietrich Brauch, an economist at the Columbia Center on Sustainable Investment, said that the reform process for the treaty "missed the mark in nature, scope, ambition and estimulante ilegal" to address the treaty's risk for climate goals.
Macron's decision to withdraw from the treaty came after France's high council on climate said a coordinated exit would be the "least risky option for respecting national, European and international commitments on the climate."
Francia anuncia que se retirará del polémico tratado energía
France became the latest European country to pull out of a controversial energy treaty on Friday, stating it is not compatible with the Paris climate accord.
President Emmanuel Macron announced his country would withdraw from the Energy Charter Treaty on the sidelines of the European Council summit in Brussels.
"We have decided to withdraw from the Energy Charter Treaty, first because it's in line with the positions we've taken, notably the Paris Accord and what it implies," he said at a press conference.
"The war on European soil must not make us forget our climatic requirements and our imperative to reduce CO2 emissions," he added.
The Energy Charter Treaty was signed in 1994 and has more than 50 signatories, including the European Union, and is meant to promote "international cooperation in the energy sector."
But it has been criticised for protecting fossil fuel companies from state regulations that could impact their potential revenues.
German energy company RWE filed a lawsuit against the Dutch government in 2021 for €1.4 billion in damages over the decision to phase out coal.
The Netherlands announced it would withdraw from the treaty earlier this week, while Spain, Poland and Germany are also reportedly planning to leave the treaty. Italy withdrew from the controversial treaty in 2016.
An agreement was reached to amend the treaty in June 2022, with the European Commission saying the modified treaty would "facilitate sustainable investments in the energy sector."
Dutch energy and climate minister Rob Jetten said that, despite the changes made to the treaty, it continued "to offer too much protection to the fossil fuel industry."
Martin Dietrich Brauch, an economist at the Columbia Center on Sustainable Investment, said that the reform process for the treaty "missed the mark in nature, scope, ambition and estimulante ilegal" to address the treaty's risk for climate goals.
Macron's decision to withdraw from the treaty came after France's high council on climate said a coordinated exit would be the "least risky option for respecting national, European and international commitments on the climate."
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frangelico
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Puede ser que no sea el litio a largo plazo el mayor problema si se logra que el coste unitario de las baterías siga bajando, sé que hay otros componentes de los coches eléctricos que tienen problemas de posible escasez y de coste elevado, siempre pensando en una sustitución efectiva del motor de combustión en China, Europa y USA en un horizonte 2050, que más rápido yo no lo veo.700.000 toneladas de litio al año para que todos los coches que se vendan en el mundo sean eléctricos. Vale
Las reservas probadas andan por 89 millones de toneladas. Tenemos reservas probadas de litio para que todos los coches que se vendan los próximos 120 años sean eléctricos.
De verdad ves un problema tan grande en la disponibilidad de litio como para decir que " O hay un cambio rápido en la tecnología de baterías y se libran de la dependencia del litio, o el eléctrico como mucho será para clases acomodad" ?????? No tendrá que ver más con un cuello de botella ?? O con el poco desarrollo de las tecnologías de extracción ???
El precio de litio está por unos 70 dólares kilo, en un coche de 100 kWh supone 490 dólares. Según los expertos este precio tenderá a bajar en 2 o 3 años.
Con respecto al impacto lento de la electrificación de la movilidad en el consumo estoy de acuerdo contigo y con los datos . La realidad es la que es
Si se cumple esto, entonces la sustitución a partir de finales de esta década parece más viable, pero quizá sea algo optimista.
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Y luego están las pequeñas tonterías como la autonomía, que en países del tamaño de España ya empiezan a pesar. A uno de mis hermanos le van a cambiar su coche Diesel de empresa por un Tesla y está que echa las muelas porque dice que ya no podrá ir a Galicia o a Cádiz del tirón a 140 (un eléctrico en verano pisando bien no llega más lejos de Mérida o Benavente).
Esto es lo preocupante, con menos de 80KWh de batería no tienes una autonomía (en autopista con aire acondicionado) que en España se considere decente, y a costes actuales esto son casi 11.000 euros solo en batería.
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Claro que todavía podría seguir bajando ese coste y aer temporal ese estancamiento en la bajada.
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Entonces ya no ves tanto problema en el litio ??Puede ser que no sea el litio a largo plazo el mayor problema si se logra que el coste unitario de las baterías siga bajando, sé que hay otros componentes de los coches eléctricos que tienen problemas de posible escasez y de coste elevado, siempre pensando en una sustitución efectiva del motor de combustión en China, Europa y USA en un horizonte 2050, que más rápido yo no lo veo.
Si se cumple esto, entonces la sustitución a partir de finales de esta década parece más viable, pero quizá sea algo optimista.
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Y luego están las pequeñas tonterías como la autonomía, que en países del tamaño de España ya empiezan a pesar. A uno de mis hermanos le van a cambiar su coche Diesel de empresa por un Tesla y está que echa las muelas porque dice que ya no podrá ir a Galicia o a Cádiz del tirón a 140 (un eléctrico en verano pisando bien no llega más lejos de Mérida o Benavente).
Esto es lo preocupante, con menos de 80KWh de batería no tienes una autonomía (en autopista con aire acondicionado) que en España se considere decente, y a costes actuales esto son casi 11.000 euros solo en batería.
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Claro que todavía podría seguir bajando ese coste y aer temporal ese estancamiento en la bajada.
En China los electricos ya andan por un 27% de ventas . Es posible que en un par de años lleguen al 50%. En europa y EEUU también suben año a año.
Las autonomías es verdad que son cortas pero con una correcta red de recarga sirven perfectamente para el 90% de los usuarios.
frangelico
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Me falta saber qué proporción del litio va ahora a Los eléctricos para saber cuanto de las aproximadamente 100k toneladas que hoy se producen van a los coches (porque tiene otros usos) y ver cuanto se podría destinar al crecimiento rápido, pongamos a la noruega, del parque eléctrico mundial. Que a lo mejor se podría, últimamente ha habido un subidón de precio pero podría ser temporal, ha pasado con más commodities.Entonces ya no ves tanto problema en el litio ??
En China los electricos ya andan por un 27% de ventas . Es posible que en un par de años lleguen al 50%. En europa y EEUU también suben año a año.
Las autonomías es verdad que son cortas pero con una correcta red de recarga sirven perfectamente para el 90% de los usuarios.
Platabanda
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Pero si aún implantar se está repotenciando másClaro, si ya los he hecho yo. Electrificar todos los coches de España supondría un consumo añadido del 12 al 18% y otro tanto si añadimos los camiones. Sería mucho más costoso, por ejemplo, electrificar todas las calefacciones. Pero mucho más, de hecho los hogares noruegos consumen algo así como 4 o 5 veces más electricidad que los españoles y lo hacen desde antes de que apareciera el coche eléctrico, que de momento está entrando y no tiene un gran impacto en el consumo.
En todo el planeta hay más de 1.400 millones de vehículos en la carretera. Afinando un poco más, la agencia de marketing digital Hedges & Company, colaboradora de Google, las unidades matriculadas suman 1.446 millones en 2021. Pero "Sus datos arrojan un número total de vehículos en funcionamiento de más de mil millones de unidades en 2010."
Con este ritmo llegaremops a los 2000 millones en 5 años y estaremos aún electrificando.
Con este ritmo llegaremops a los 2000 millones en 5 años y estaremos aún electrificando.
frangelico
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Esta es otra, a nivel global la demanda de vehículos no deja de crecer, hemos visto a China pasar de matricular tantos coches como España a más de 25M en menos de un cuarto de siglo, y ahora viene la India, y África parte de tan abajo que también despegará, y en toda Asia hay un boom.En todo el planeta hay más de 1.400 millones de vehículos en la carretera. Afinando un poco más, la agencia de marketing digital Hedges & Company, colaboradora de Google, las unidades matriculadas suman 1.446 millones en 2021. Pero "Sus datos arrojan un número total de vehículos en funcionamiento de más de mil millones de unidades en 2010."
Con este ritmo llegaremops a los 2000 millones en 5 años y estaremos aún electrificando.
Tienes toda la razón pero en esa " ecuación " que planteas entra en juego las renovables.(adjunto visible para usuarios registrados)
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Los coches son el chocolate del loro y aún así no está nada fácil.
Por ejemplo este año en España 8.000 mw nuevos de renovables lo que equivale a 3.000 millones de metros cúbicos de gas cada año.
Hay mucho que hacer por delante? Claro que sí.
Homero+10
The truth is out there
En todo el planeta hay más de 1.400 millones de vehículos en la carretera. Afinando un poco más, la agencia de marketing digital Hedges & Company, colaboradora de Google, las unidades matriculadas suman 1.446 millones en 2021. Pero "Sus datos arrojan un número total de vehículos en funcionamiento de más de mil millones de unidades en 2010."
Con este ritmo llegaremops a los 2000 millones en 5 años y estaremos aún electrificando.
En la UE quizás,en el resto del mundo...
El problema no es la disponibilidad de litio si no el coste de extracción. Si los expertos son los mismos que los del ELbichito que nos pillen confesados.700.000 toneladas de litio al año para que todos los coches que se vendan en el mundo sean eléctricos. Vale
Las reservas probadas andan por 89 millones de toneladas. Tenemos reservas probadas de litio para que todos los coches que se vendan los próximos 120 años sean eléctricos.
De verdad ves un problema tan grande en la disponibilidad de litio como para decir que " O hay un cambio rápido en la tecnología de baterías y se libran de la dependencia del litio, o el eléctrico como mucho será para clases acomodad" ?????? No tendrá que ver más con un cuello de botella ?? O con el poco desarrollo de las tecnologías de extracción ???
El precio de litio está por unos 70 dólares kilo, en un coche de 100 kWh supone 490 dólares. Según los expertos este precio tenderá a bajar en 2 o 3 años.
Con respecto al impacto lento de la electrificación de la movilidad en el consumo estoy de acuerdo contigo y con los datos . La realidad es la que es
ASTUTITODETALYCUAL
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El precio del kilovatios se desploma como el del gas natural....entonces bajarán los precios de los alimentos...?...o otro efecto pluma de ese?..
El precio se ha desplomado unos pocos días de esta semana y ya vuelve a subir. El gas ya está al doble de la media histórica, así como la electricidad (en el mercado ibérico, porque el gas europeo está 5 veces más caro). Y todo pinta que volverá a subir de nuevo... espero equivocarme.El precio del kilovatios se desploma como el del gas natural....entonces bajarán los precios de los alimentos...?...o otro efecto pluma de ese?..
Sr.Nogueroles
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A ver, recursos hay, lo que pasa es que si nos ponemos a construir cochecitos en vez de trenes, o no aprovechamos para reedificar las ciudades para el futuro (más transporte público, ciudades un poco más pequeñas y bien distribuidas geográficamente, apoyar la industria mecánica y no electrointensiva ...) pues entonces si que veremos el mad max
Y el hidrógeno, si es gris, puede servir, lo que pasa es que el hidrógeno verde solo serviría si dejamos España como un campo solar y eólico para exportar hidrógeno.
Lo que sí creo que pasara es una guerra por los recursos, como siempre ha pasado. China y EEUU dominarán ciertas áreas, y Rusia quiere jugar quedándose Europa del Este, pero la OTAN no quiere eso
frangelico
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Es muy importante mejorar la envolvente térmica de todas las edificaciones y que el sector público dé ejemplo en esto. Además, los edificios públicos más abundantes, que son los centros educativos, tienen una elevada superficie de cubierta respecto a su volumen total y son ideales para instalar FV, por ejemplo, aparte de que solo funcionan durante el día; un centro educativo o deportivo tiene muy fácil generar toda su agua caliente y electricidad. Aquí es fundamental el apoyo de las administraciones en forma de planes ambiciosos y también su ejemplo. Centros comerciales y aeropuertos son otros que deben entrar en un plan específico.A ver, recursos hay, lo que pasa es que si nos ponemos a construir cochecitos en vez de trenes, o no aprovechamos para reedificar las ciudades para el futuro (más transporte público, ciudades un poco más pequeñas y bien distribuidas geográficamente, apoyar la industria mecánica y no electrointensiva ...) pues entonces si que veremos el mad max
Y el hidrógeno, si es gris, puede servir, lo que pasa es que el hidrógeno verde solo serviría si dejamos España como un campo solar y eólico para exportar hidrógeno.
Lo que sí creo que pasara es una guerra por los recursos, como siempre ha pasado. China y EEUU dominarán ciertas áreas, y Rusia quiere jugar quedándose Europa del Este, pero la OTAN no quiere eso
En esto no se debería escatimar, pero ocurre que el interés general aquí se opone al de las comercializadoras de gas y electricidad, que verían mermadas sus ventas. Hay más futuro en el "negavatio" que en el "megavatio".
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