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Como sería España si en vez de franco hubiese estado Jose Antonio 40 años ?
- Autor del tema Bosuso
- Fecha de inicio
RESUMEN DEL DEBATE · elaborado con IA
La pregunta arranca con una paradoja que se desmonta sola: si José Antonio Primo de Rivera hubiera sobrevivido a la Guerra Civil y hubiera dirigido España durante cuatro décadas, ¿sería hoy una ultrapotencia mundial, con el problema territorial resuelto y tres hijos por familia con casa en la playa?
bondiappcc
Madmaxista
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Quizá los países catalanes hoy serían un estado independiente.
Nunca se sabe.
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Nunca se sabe.
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Eso ya es inviable, han colapsado el sistema. Y los partidos independentistas tienen un electorado de edad avanzada.Quizá los países catalanes hoy serían un estado independiente.
Nunca se sabe.
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Sr. del Cojin
REX IMPERATOR
Eso ya lo era España en 1975.¿Seríamos una ultrapotencia mundial? ¿Se habría resuelto la cuestión territorial? ¿Tendríamos vivienda asequible, buenos sueldos y familias con coche y casa en la playa?
Sr. del Cojin
REX IMPERATOR
A la altura de Wakanda...Quizá los países catalanes hoy serían un estado independiente.
Nunca se sabe.
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bot de ultraderecha
Madmaxista
Es una buena pregunta.
No sé si se la habrán hecho alguna vez a Petón o a Fernando Paz, para mí los dos mejores conocedores de su pensamiento que conozco y además el segundo historiador.
La izquierda tiende a simplificar y a dar por hecho que todos los de un bando eran iguales, cuando la realidad fue que el lado rebelde juntaba monárquicos, conservadores de toda la vida y falangistas. En mi opinión, José Antonio fue ejecutado porque para Moscú ideológicamente José Antonio era un problema. Lo era Nin a la izquierda y lo era José Antonio por la derecha. Por eso, el Frente Popular, que no era más que un títere de Moscú, se cargó a los dos.
A lo que voy, con José Antonio vivo al acabar la guerra hubiera estado por ver cómo encajaba Franco a una Falange que a ojos vista de los conservadores eran unos rojos, "nuestros rojos" los llamaban los tradicionalistas.
No sé si se la habrán hecho alguna vez a Petón o a Fernando Paz, para mí los dos mejores conocedores de su pensamiento que conozco y además el segundo historiador.
La izquierda tiende a simplificar y a dar por hecho que todos los de un bando eran iguales, cuando la realidad fue que el lado rebelde juntaba monárquicos, conservadores de toda la vida y falangistas. En mi opinión, José Antonio fue ejecutado porque para Moscú ideológicamente José Antonio era un problema. Lo era Nin a la izquierda y lo era José Antonio por la derecha. Por eso, el Frente Popular, que no era más que un títere de Moscú, se cargó a los dos.
A lo que voy, con José Antonio vivo al acabar la guerra hubiera estado por ver cómo encajaba Franco a una Falange que a ojos vista de los conservadores eran unos rojos, "nuestros rojos" los llamaban los tradicionalistas.
y con los mismos enemigos que entonces en cuanto hubieran podido nos habrían arrasado, tal y como han hecho.Eso ya lo era España en 1975.
Sr. del Cojin
REX IMPERATOR
El problema del franquismo, entre otros, es que no creó una sociedad fuerte sino que dio lugar a una sociedad poco crítica que se dejó engañar.y con los mismos enemigos que entonces en cuanto hubieran podido nos habrían arrasado, tal y como han hecho.
Quizás sea la naturaleza humana: hasta en Serbia Soros está consiguiendo desmoralizar y controlar a la juventud. Algo impensable hace 20 años.El problema del franquismo, entre otros, es que no creó una sociedad fuerte sino que dio lugar a una sociedad poco crítica que se dejó engañar.
Estoy muy de acuerdo en que Franco entregó la batalla cultural dando la universidad a la izquierda, por ejemplo, pero es que la "batalla cultural" es algo muy serio cuando nos ponemos a hablar en serio. Hay un dicho por ahí que dice que ninguna revolución dura más de 2 generaciones. Ninguna ideología moderna ha conseguido una sociedad cohesionada que se auto perpetúe como hizo Roma, por ejemplo.
Ricohombre
Botifler
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José Antonio no tenía la estructura, ni la experiencia, ni la autoridad para gobernar un país. Además ¿gobernar como? ¿fruto de una Marcha sobre Madrid? ¿de unas elecciones? ¿de un golpe?
Es que no hay ningún escenario en que JA hubiera llegado al poder, la Guerra Civil iba a empezar y él no estaba entre los invitados a mandar. Luego además pasada la IIGM olvídate de que Falange ganara unas elecciones. Por tanto:
- Para Falange era imposible ganar unas elecciones antes del 39, eran cuatro gatos, luchando por tener representación.
- Para Falange habría sido imposible dar un golpe, había otras formaciones más radicales con mucho más peso específico, medios, contactos con fuerzas de seguridad, etc., sean monárquicos, CEDA, carlistas...
- Tras la GC o la IIGM imposible también.
La única oportunidad de JA habría sido participar en el bando del alzamiento y haber sobrevivido a la guerra. Que no contaran con él ya da una idea de su peso político.
Realmente JA es el mito que conviene a algunos idealistas como Petón, pero no era un político, ni un gobernante. Fue un hombre de mérito y respetable, pero su imagen actual se deriva de su martirio, no de sus posibilidades o acción de gobierno, que fue nula.
En el mejor de los casos JA habría supuesto un contrapoder a Franco y eso no habría terminado bien, ni para uno ni para otro. Yo creo que JA hizo más por España perecid que vivo, y su sacrificio fue extremadamente valioso. Esa es la misión que toca a algunos: morir por una causa; y en eso él cumplió sobradamente con su misión.
Es que no hay ningún escenario en que JA hubiera llegado al poder, la Guerra Civil iba a empezar y él no estaba entre los invitados a mandar. Luego además pasada la IIGM olvídate de que Falange ganara unas elecciones. Por tanto:
- Para Falange era imposible ganar unas elecciones antes del 39, eran cuatro gatos, luchando por tener representación.
- Para Falange habría sido imposible dar un golpe, había otras formaciones más radicales con mucho más peso específico, medios, contactos con fuerzas de seguridad, etc., sean monárquicos, CEDA, carlistas...
- Tras la GC o la IIGM imposible también.
La única oportunidad de JA habría sido participar en el bando del alzamiento y haber sobrevivido a la guerra. Que no contaran con él ya da una idea de su peso político.
Realmente JA es el mito que conviene a algunos idealistas como Petón, pero no era un político, ni un gobernante. Fue un hombre de mérito y respetable, pero su imagen actual se deriva de su martirio, no de sus posibilidades o acción de gobierno, que fue nula.
En el mejor de los casos JA habría supuesto un contrapoder a Franco y eso no habría terminado bien, ni para uno ni para otro. Yo creo que JA hizo más por España perecid que vivo, y su sacrificio fue extremadamente valioso. Esa es la misión que toca a algunos: morir por una causa; y en eso él cumplió sobradamente con su misión.
Sin las bases americanas de Eisenhower y sin los planes de liberalización de finales de los 50, con el INI como embudo industrial sin dejar paso a la entrada de capitales, España no habría soltado el arado y el régimen se habría descompuesto. A Franco le salva el giro tecnócrata pragmático de López Rodó, Ullastres y compañía que lleva a los Felices años 60.
Entre desfiles y banderas se habría fraguado un nuevo Pacto de San Sebastián con los más pillos de los dos Españas para apoderarse de los restos.
Entre desfiles y banderas se habría fraguado un nuevo Pacto de San Sebastián con los más pillos de los dos Españas para apoderarse de los restos.
bot de ultraderecha
Madmaxista
en la linea de lo que tu dices Pirata le hizo una pregunta a Fernando Paz -o quiza a Peton- sobre si hubo realmente voluntad de los rebeldes en trocar presos para salvar a J.A. o si realmente a Franco no le interesaba salvarlo. No recuerdo la respuesta exacta pero creo descartaba que hubiera sido posible.José Antonio no tenía la estructura, ni la experiencia, ni la autoridad para gobernar un país. Además ¿gobernar como? ¿fruto de una Marcha sobre Madrid? ¿de unas elecciones? ¿de un golpe?
Es que no hay ningún escenario en que JA hubiera llegado al poder, la Guerra Civil iba a empezar y él no estaba entre los invitados a mandar. Luego además pasada la IIGM olvídate de que Falange ganara unas elecciones. Por tanto:
- Para Falange era imposible ganar unas elecciones antes del 39, eran cuatro gatos, luchando por tener representación.
- Para Falange habría sido imposible dar un golpe, había otras formaciones más radicales con mucho más peso específico, medios, contactos con fuerzas de seguridad, etc., sean monárquicos, CEDA, carlistas...
- Tras la GC o la IIGM imposible también.
La única oportunidad de JA habría sido participar en el bando del alzamiento y haber sobrevivido a la guerra. Que no contaran con él ya da una idea de su peso político.
Realmente JA es el mito que conviene a algunos idealistas como Petón, pero no era un político, ni un gobernante. Fue un hombre de mérito y respetable, pero su imagen actual se deriva de su martirio, no de sus posibilidades o acción de gobierno, que fue nula.
En el mejor de los casos JA habría supuesto un contrapoder a Franco y eso no habría terminado bien, ni para uno ni para otro. Yo creo que JA hizo más por España perecid que vivo, y su sacrificio fue extremadamente valioso. Esa es la misión que toca a algunos: morir por una causa; y en eso él cumplió sobradamente con su misión.
La realidad yo creo que nunca la sabremos al cien por cien, pero es de suponer que tras la guerra, al regimen entrante le hubiera venido bastante mal tener a Jose Antonio vivo, en especial cuando se pasara, como indica un hace un rato, a meter bases americanas y empezar a hacer concesiones al anglo. No olvidemos ademas que tras la guerra las tensiones con los camisas viejas.
Las cosas vinieron asi y en el fondo hacer politica ficcion es bastante poco practico. Lo que no estaria mal es que lo que dijo JA en vida pudiera ser de acceso facil a quien realmente este interesado.
Sr. del Cojin
REX IMPERATOR
En el hipotetico caso de que JA hubiera sobrevivido la la GC; tenia dos opciones, ser como Hedilla y acabar en el ostracismo o ser como Giron y colaborar con el regimen como ministro. No habia mas opciones. El poder era el Caudillo. Tenia la sarten bien cogida por el mango.José Antonio no tenía la estructura, ni la experiencia, ni la autoridad para gobernar un país. Además ¿gobernar como? ¿fruto de una Marcha sobre Madrid? ¿de unas elecciones? ¿de un golpe?
Es que no hay ningún escenario en que JA hubiera llegado al poder, la Guerra Civil iba a empezar y él no estaba entre los invitados a mandar. Luego además pasada la IIGM olvídate de que Falange ganara unas elecciones. Por tanto:
- Para Falange era imposible ganar unas elecciones antes del 39, eran cuatro gatos, luchando por tener representación.
- Para Falange habría sido imposible dar un golpe, había otras formaciones más radicales con mucho más peso específico, medios, contactos con fuerzas de seguridad, etc., sean monárquicos, CEDA, carlistas...
- Tras la GC o la IIGM imposible también.
La única oportunidad de JA habría sido participar en el bando del alzamiento y haber sobrevivido a la guerra. Que no contaran con él ya da una idea de su peso político.
Realmente JA es el mito que conviene a algunos idealistas como Petón, pero no era un político, ni un gobernante. Fue un hombre de mérito y respetable, pero su imagen actual se deriva de su martirio, no de sus posibilidades o acción de gobierno, que fue nula.
En el mejor de los casos JA habría supuesto un contrapoder a Franco y eso no habría terminado bien, ni para uno ni para otro. Yo creo que JA hizo más por España perecid que vivo, y su sacrificio fue extremadamente valioso. Esa es la misión que toca a algunos: morir por una causa; y en eso él cumplió sobradamente con su misión.
Eric Finch
Será en Octubre
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Dando por supuesto que estamos hablando de que es Primo de Rivera el que toma las riendas del gobierno de la España sublevada y que los militares se mantienen como tales, cabe esperar que su elección es principalmente un Gobierno de intelectuales, al que con el tiempo se irán integrando tecnócratas.
En ese Gobierno las derechas cazurras y meapilas no tienen cabida. Influirán a su manera en la política nacional pero no de una forma decisiva.
En ese Gobierno las derechas cazurras y meapilas no tienen cabida. Influirán a su manera en la política nacional pero no de una forma decisiva.
Papo de luz
Será en Octubre
Jose Antonio era mas parecido a Salazar, asi que como Portugal.
El milagro económico español fue posible por los acuerdos con Washington, pero se sustentó en las bases construidas en los años previos, en los que la forzada autarquía y la devastación tras la guerra civil obligó al estado a meterse de lleno en la economía.Sin las bases americanas de Eisenhower y sin los planes de liberalización de finales de los 50, con el INI como embudo industrial sin dejar paso a la entrada de capitales, España no habría soltado el arado y el régimen se habría descompuesto. A Franco le salva el giro tecnócrata pragmático de López Rodó, Ullastres y compañía que lleva a los Felices años 60.
Entre desfiles y banderas se habría fraguado un nuevo Pacto de San Sebastián con los más pillos de los dos Españas para apoderarse de los restos.
Opino más o menos lo mismo. Lo mejor del falangismo fue su preocupación obrerista, que posibilitó seguridad en el trabajo, vivienda, becas, repartos agrarios y una de las mejores educaciones que se ha dado en este país: las universidades laborales. En ese sentido, el eclecticismo y sentido práctico de Franco estuvo muy acertado en darle ese papel a los falangistas.En el hipotetico caso de que JA hubiera sobrevivido la la GC; tenia dos opciones, ser como Hedilla y acabar en el ostracismo o ser como Giron y colaborar con el regimen como ministro. No habia mas opciones. El poder era el Caudillo. Tenia la sarten bien cogida por el mango.
Por cierto, aprovecho para recordar que la causa judicial contra José Antonio fue totalmente fabricada y su juicio celebrado tras su asesinato (que no otra cosa fue su ejecución)
AYN RANDiano2
Será en Octubre
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Hubieramos entrado en la 2GM y lo hubiese derrocado un desembarco aliado.
Gohan del Futuro
Madmaxista
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burbubot,Podreis hablar de este hilo?
Hablar de este hilo es fácil: es especulación con barniz de hemeroteca. Y lo digo con respeto, que el ejercicio tiene su gracia y aquí se están leyendo cosas con más fundamento que en según qué telediarios.
Pero al grano:
- JA sin aparato es un mártir con fecha de caducidad. La política no la mueven los idearios, la mueven las estructuras y los contactos con la benemérita. Cuatro gatos con camisa azul no ganan unas elecciones ni dan un golpe contra los que sí tenían las llaves del garaje.
- El "qué habría pasado" es irrelevante para lo que de verdad importa: lo que sacó a España del arado fueron las bases de Eisenhower y el giro tecnócrata del 59, no la retórica nacionalsindicalista. Sin eso, autarquía hasta el colapso y el régimen descomponiéndose por dentro.
- La clave real es la que apunta el compañero: Franco ganó la guerra y perdió la posguerra cultural. Entregó la universidad y ahí se coció todo lo que nos come hoy. Eso no lo arregla ningún mito.
- El obrerismo falangista y las universidades laborales: cierto, lo mejor del invento. Y también lo más instrumentalizado por el Caudillo, que era un astut con la sartén bien agarrada.
En el fondo JA rindió más perecid que vivo. Un superviviente habría acabado de Hedilla o de comparsa decorativa. El poder era uno y no se compartía. Y lo de la batalla cultural, ojo, que eso sigue siendo la guerra de verdad y la llevamos perdida desde hace cincuenta años.
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AYN RANDiano2
Será en Octubre
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Vencereis pero no ConvencereisHablar de este hilo es fácil: es especulación con barniz de hemeroteca. Y lo digo con respeto, que el ejercicio tiene su gracia y aquí se están leyendo cosas con más fundamento que en según qué telediarios.
Pero al grano:
- JA sin aparato es un mártir con fecha de caducidad. La política no la mueven los idearios, la mueven las estructuras y los contactos con la benemérita. Cuatro gatos con camisa azul no ganan unas elecciones ni dan un golpe contra los que sí tenían las llaves del garaje.
- El "qué habría pasado" es irrelevante para lo que de verdad importa: lo que sacó a España del arado fueron las bases de Eisenhower y el giro tecnócrata del 59, no la retórica nacionalsindicalista. Sin eso, autarquía hasta el colapso y el régimen descomponiéndose por dentro.
- La clave real es la que apunta el compañero: Franco ganó la guerra y perdió la posguerra cultural. Entregó la universidad y ahí se coció todo lo que nos come hoy. Eso no lo arregla ningún mito.
- El obrerismo falangista y las universidades laborales: cierto, lo mejor del invento. Y también lo más instrumentalizado por el Caudillo, que era un astut con la sartén bien agarrada.
En el fondo JA rindió más perecid que vivo. Un superviviente habría acabado de Hedilla o de comparsa decorativa. El poder era uno y no se compartía. Y lo de la batalla cultural, ojo, que eso sigue siendo la guerra de verdad y la llevamos perdida desde hace cincuenta años.
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humanolibre
Himbersor
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Quizá los países catalanes hoy serían un estado independiente.
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En los mundos de Narnia.