Cómo destruir Bitcoin

[cusbe11]

(Borrado por el autor)

 

[pep007]

Este hilo mola!

Ataque de demokratos en 3, 2, 1,...

 

[arckan69]

Tienes razón es lo que más miedo da a la hora de usar bitcoin como valor refugio o especulativo. Podrían tumbarlo, la verdad que no se me había ocurrido esta manera, aunque no es descabellada. Con JPMorgan y Goldman sachs como ejemplo de manipuladores del mercado, y su inmunidad a la ley nunca se sabe..

 

[Sr.Elemento]

Ahora mi planteamiento frente al tuyo.

¿Qué impide a Rusia o China aprovechar precisamente ese anonimato para romper con la hegemonía mundial del dólar? Podrían construir granjas de hardware minero e incorporar la potencia de hasheo a la red y supondría un golpe mortal al dólar.

EEUU tiene que andar muy cauteloso con este tema porque, si muestra demasiado interes y/o miedo por Bitcoin, podría provocar exactamente lo contrario a lo que pretende.

Al final Bitcoin va a convertirse en una especie de "dilema del prisionero" con respecto a los Estados.

 

[temis2011]

A mí me pareceís muy valientes... en serio, con la que está cayendo yo no pongo un duro en algo que no pueda tocar ni orate :cook:

 

[Vidar]

Ahora mi planteamiento frente al tuyo.

¿Qué impide a Rusia o China aprovechar precisamente ese anonimato para romper con la hegemonía mundial del dólar? Podrían construir granjas de hardware minero e incorporar la potencia de hasheo a la red y supondría un golpe mortal al dólar.

EEUU tiene que andar muy cauteloso con este tema porque, si muestra demasiado interes y/o miedo por Bitcoin, podría provocar exactamente lo contrario a lo que pretende.

Al final Bitcoin va a convertirse en una especie de "dilema del prisionero" con respecto a su relación con los Estados.

Por que no se pueden permitir invertir en entelequias, compran ORO directamente.

.

 

[silverwindow]

Ahora mi planteamiento frente al tuyo.

¿Qué impide a Rusia o China aprovechar precisamente ese anonimato para romper con la hegemonía mundial del dólar? Podrían construir granjas de hardware minero e incorporar la potencia de hasheo a la red y supondría un golpe mortal al dólar.

EEUU tiene que andar muy cauteloso con este tema porque, si muestra demasiado interes y/o miedo por Bitcoin, podría provocar exactamente lo contrario a lo que pretende.

Al final Bitcoin va a convertirse en una especie de "dilema del prisionero" con respecto a los Estados.

Wishfull thinking total

Podria,podria,podria....la especulacion brutal de bitcoin es un hecho HOY, y va a mas.

 

[muyuu]

Es muy cansado responder a los mismos argumentos 100 millones de veces, y que te respondan otra vez con lo mismo.

Soy consciente de que si mi abuela tuviera un buen par de agallas, no sería mi abuela. Sería mi abuelo.

Y por cierto, la posesión de bitcoin es anónima, pero comprarlos y venderlos en los cambistas no lo es. Por las mismas regulaciones bancarias de los distintos gobiernos.

Cotización actual: $64.

Cuanto más crezca, menos posibilidades hay de manipular su valor.

Tenemos una larga experiencia, por ejemplo, de ver a los gobiernos intentar suprimir el precio del oro. Pero esto a la larga solamente les quita más y más la posibilidad de hacerlo.

Si llegamos a ese mundo distópico donde los gobiernos tienen más poder que toda la suma de los ciudadanos, pues sencillamente no hay escapatoria posible.

Entretanto aprovechad la oportunidad si se vuelve a asomar a los 50 😀

 

[Sr.Elemento]

Por que no se pueden permitir invertir en entelequias, compran ORO directamente.

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Pues entonces, si Bitcoin es una entelequia, no sé a que viene tanta preocupación por él 😀

 

[neofiz]

El Bitcoin es una moneda que se genera via fruta.

En sus inicios en 2010 con un ordenador de 8 nucleos te generabas unos 2 Bitcoins al dia.

Hoy dia se tarda más en generarlos con un PC, demasiado pero venden sistemas de generación de Bitcoins que se amortizan según el precio del Bitcoin en semanas.

Es obvio que el Bitcoin es una moneda inflacionaria, peor que el dólar y el euro. Solo tiene la ventaja de saber cuantos hay en total pero la forma de generarse es via impresora fruta.

Pagar por un bitcoin algo, lo que sea, es tonteria. Y aceptarlo como pago por algo es tonteria aun mayor. Los gobiernos solo tienen que usar los superordenadores que tienen para explotar el Bitcoin inflacionariamente. Y eso sin mencionar la posibilidad de fruta cuántica para generar Bitcoins.

Generar Bitcoins es rentable mientras haya simple que los compren. Esa es la regla que rige su valor que hoy dia está totalmente inflado por las posibilidades que existen en generar mas y es el que mas Bitcoins genera el que quiere que su valor se mantenga alto para deshacerse de los Bitcoins que genera. Todas las demás posiciones de la cadena son puros especuladores o simple útiles del sistema piramidal del Bitcoin.

 

[bowling]

Ahora mi planteamiento frente al tuyo.

¿Qué impide a Rusia o China aprovechar precisamente ese anonimato para romper con la hegemonía mundial del dólar? Podrían construir granjas de hardware minero e incorporar la potencia de hasheo a la red y supondría un golpe mortal al dólar.

EEUU tiene que andar muy cauteloso con este tema porque, si muestra demasiado interes y/o miedo por Bitcoin, podría provocar exactamente lo contrario a lo que pretende.

Al final Bitcoin va a convertirse en una especie de "dilema del prisionero" con respecto a los Estados.

Tomarse tantísimas molestias para una moneda de la que ellos no se van a poder aprovechar? Bitcoin, en principio es la moneda "liberal" perfecta por así decirlo, por lo que no encontrará vd. ni un solo gobierno en el mundo que la quiera impulsar, al contrario.

 

[muyuu]

El Bitcoin es una moneda que se genera via fruta.

En sus inicios en 2010 con un ordenador de 8 nucleos te generabas unos 2 Bitcoins al dia.

Hoy dia se tarda más en generarlos con un PC, demasiado pero venden sistemas de generación de Bitcoins que se amortizan según el precio del Bitcoin en semanas.

Es obvio que el Bitcoin es una moneda inflacionaria, peor que el dólar y el euro. Solo tiene la ventaja de saber cuantos hay en total pero la forma de generarse es via impresora fruta.

Pagar por un bitcoin algo, lo que sea, es tonteria. Y aceptarlo como pago por algo es tonteria aun mayor. Los gobiernos solo tienen que usar los superordenadores que tienen para explotar el Bitcoin inflacionariamente. Y eso sin mencionar la posibilidad de fruta cuántica para generar Bitcoins.

Generar Bitcoins es rentable mientras haya simple que los compren. Esa es la regla que rige su valor que hoy dia está totalmente inflado por las posibilidades que existen en generar mas y es el que mas Bitcoins genera el que quiere que su valor se mantenga alto para deshacerse de los Bitcoins que genera. Todas las demás posiciones de la cadena son puros especuladores o simple útiles del sistema piramidal del Bitcoin.

No comprendes los conceptos básicos de la generación de Bitcoin, por eso dices muchas imprecisiones aquí.

Lo que estás diciendo es que el oro es inflacionario porque todavía queda en la corteza terrestre, y si te lo curras mucho puedes encontrar una pepita en la cuenca de un río.

Partiendo de la falta de comprensión total de lo más básico, es lógico que el modelo mental que tienes no se sostenga y te parezca un sinsentido.

 

[neofiz]

En primer lugar, no has refutado mi idea, lo cual es interesante, porque sabiendo tú mucho más de Bitcoin que yo, eso quiere decir que no voy desencaminado. Y en segundo lugar, si Rusia y China hicieran eso, ¿por qué iban a acabar con el dólar? ¿Por qué minar Bitcoins atacaría significativamente al dólar? Lo que atacaría al dólar (y al resto de monedas fiat, incluídas la de Rusia y China) sería que la gente usase masivamente Bitcoin, que se convirtieran muchos euros/dólares/rublos a Bitcoin. Pero para eso, Bitcoin debe ofrecer confianza a la gente, y la volatilidad va contra eso. Si los gobiernos ven amenazado su monopolio de impresión de billetes, sólo tienen que quitarle el atractivo a Bitcoin agregándole volatilidad elevada, como dije.



Ahí te equivocas. Bitcoin es una moneda deflacionaria porque una unidad monetaria cada vez vale más, en oposición al dólar.

La moneda es inflacionaria de desconfianza.

Es cierto que el límite de Bitcoins son 21 millones. Pero los únicos interesados en que esa moneda tenga valor y la gente ponga dinero legal para comprarla son los primeros en haberse metido en el sistema, seguidos por los segundos y los terceros,... Con el lema el Bitcoin nunca baja.

Pero lo único que es un Bitcoin es unos códigos númericos avalados por un sistema matemático que ha generado un ordenador y funciona de forma distribuida. Como un videojuego se tratara. Y los jugadores son los únicos interesados de que hayan mas jugadores pero para ganar dinero real o sea dólares o euros u otra divisa.

No hay sarracena ninguna en el Bitcoin y si fuera la única moneda se generaría una recesión como la actual. Tampoco es robusta ni se sostiene sola. Se sostiene con especulación en relación a los pardillos que ponen su dinero legal en ella.

 

[Sr.Elemento]

En primer lugar, no has refutado mi idea, lo cual es interesante, porque sabiendo tú mucho más de Bitcoin que yo, eso quiere decir que no voy desencaminado. Y en segundo lugar, si Rusia y China hicieran eso, ¿por qué iban a acabar con el dólar? ¿Por qué minar Bitcoins atacaría significativamente al dólar? Lo que atacaría al dólar (y al resto de monedas fiat, incluídas la de Rusia y China) sería que la gente usase masivamente Bitcoin, que se convirtieran muchos euros/dólares/rublos a Bitcoin. Pero para eso, Bitcoin debe ofrecer confianza a la gente, y la volatilidad va contra eso. Si los gobiernos ven amenazado su monopolio de impresión de billetes, sólo tienen que quitarle el atractivo a Bitcoin agregándole volatilidad elevada, como dije.

China y Rusia tienen mucho que ganar en el caso de que se terminase con la hegemonía del dólar. Con un sistema monetario deflacionario, Rusia puede ofrecer recursos naturales y China fuerza de trabajo a cambio de esa nueva divisa, sin embargo los EEUU no podría ofrecer tanto. Sería un reequilibrio de fuerzas.

Pero todo eso es ciencia ficción. Bitcoin ahora sólo es un grano en el pandero, nada más. Ya veremos cómo evoluciona el experimento y en qué termina todo.

 

[Sr.Elemento]

La moneda es inflacionaria de desconfianza...
Y bla bla bla....incongruencias...y desconocimiento.

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[neofiz]

Yo creo que lo que dices se basa más en prejuicios e ideas preconcebidas que en la realidad. Por ejemplo, cuando dices que no hay ninguna sarracena en Bitcoin (¿y qué sarracena hay en el dólar?) y que si fuera la única moneda se generaría una recesión como la actual, o que no es robusta ni se sostiene sola.

En mi opinión, una moneda como Bitcoin sí que puede ser robusta y sostenerse sola. El problema es que para ello debe representar una parte importante de la economía, tiene que ser muchísimo más relevante. Sin embargo, a los gobiernos no les interesa que llegue a serlo, por lo que el problema no es que Bitcoin no pueda ser robusta y sostenerse, el problema es que no le van a dejar que llegue a ese escenario, simplemente porque hay muchísimos intereses y muchísimo poder en que no ocurra.

Bitcoin sería una moneda (casi) perfecta si hubiese alguna forma de evitar lo que digo en este hilo. Como no es el caso, no le auguro un buen futuro, y no creo que eso sea algo positivo para los ciudadanos.

Las monedas actuales son legales por ley. Son necesarias para cumplir las obligaciones con el estado. Sarracena por su funcionamiento no digo que tengan ninguna pero el bitcoin tampoco.

Para que quieres una moneda que te va a dar por pandero y nadie te obliga a tenerla, para eso mejor buscar otras alternativas a tus euros o dólares.

 

[EstudianteTesorero]

Es muy cansado responder a los mismos argumentos 100 millones de veces, y que te respondan otra vez con lo mismo.

Absolutamente y radicalmente de acuerdo. No me entra en la cabeza que motiva a alguien a discutirse por enèsima vez con los mismos foreros sobre un tema de opinion: me gusta el chocolate, no las fresas son mas sanas, ya pero.... Tiene algun sentido racional mas alla de la simple testosterona?

Y lo digo tanto por los freseros como por los chocolateros, cuando se choca cin una pared es absurdo insistir.

Spoiler

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[Sr.Elemento]

En primer lugar, no dices cómo puede acabarse con el dólar haciendo que China y Rusia aceleren el minado de Bitcoins. Pero en cualquier caso eso no es lo relevante. Es obvio que a China y a Rusia les interesa que el dólar pierda peso, pero no a costa de usar una tercera moneda sobre la que no tienen control. Como ya han dicho, Bitcoin es una moneda opuesta al concepto de gobierno e intervencionismo, y eso incumbe a TODOS los gobiernos. Por eso ningún país va a contribuir a incentivar Bitcoin. Sería tirar piedras a su tejado. Absurdo.

Pero es que la otra alternativa para bajar al dólar del sustancia ilegal es demasiado horrible ... :S

 

[bowling]

Alguien ha nombrado el tema de "acelerar el minado de bitcoins".

Salvo que yo esto lo tenga mal entendido, simplemente no es posible. Se emiten x monedas por unidad temporal de modo fijo y se ajusta la dificultad proporcionalmente a la capacidad de minado disponible. La velocidad de creación de Bitcoins es predeterminada.

 

[demokratos]

Ante todo quiero decir que a mí Bitcoin sólo me transmite curiosidad, admiración por la elegancia de su diseño y muchísimo escepticismo sobre lo que pasará con lo que considero un interesante experimento. No entro en foros de Bitcoin, y seguramente lo que voy a decir no es ninguna novedad, pero creo que es una idea bastante interesante.

Resulta que las últimas horas el valor de Bitcoin está cayendo un 30% desde máximos de hace unos días, y si bien esta moneda ha presentado gran volatilidad desde sus inicios, me pregunté en plan conspirativo, ¿podría ser un ataque a Bitcoin? Esto me llevó a otras preguntas, ¿a quién le interesaría más acabar con Bitcoin? ¿A quién amenaza más Bitcoin? ¿Quién tiene más medios e interés para terminar con Bitcoin? La contestación a estas tres preguntas está clarísima: LOS GOBIERNOS.

Mucho se ha dicho sobre que los gobiernos podrían ilegalizar Bitcoin, los exchanges, prohibir su uso... Pero lo cierto es que si los gobiernos quieren acabar con Bitcoin como moneda alternativa, lo tienen muy sencillo, porque una de las mayores ventajas de Bitcoin es, a la vez, una de sus mayores debilidades. Estoy hablando del anonimato. Es técnicamente trivial para cualquiera, y técnica y económicamente trivial para los gobiernos, crear miles de monederos de Bitcoin y coordinar ataques que produzcan una altísima volatilidad, la suficiente y más todavía para ahuyentar a la gente del uso de Bitcoin como moneda alternativa. En ese caso, quedaría a lo sumo como un sustituto anónimo de PayPal, un mero intermediario de pagos. Pero no como un sustituto del euro o el dólar.

En estos momentos hay unos 11 millones de Bitcoins, y cada uno vale unos 55 dólares ahora mismo (está bajando). Es decir, hay unos 605 millones de dólares en Bitcoins. ¿Qué problema es desestabilizar esta moneda para un gigante como EEUU con sus inflacionados dólares, o incluso para países más pequeños? Y lo mejor es que nadie se enteraría, no saldrían titulares en los medios acusando al gobierno, y éste no tendría que hacer leyes, ni prohibir nada, ni coaccionar a nadie. Nada de medidas que resten votos o enfaden a los ciudadanos. Sólo unas tardes de programación, y la disponibilidad de fondos virtualmente ilimitados. Es más, incluso el gobierno puede acabar ganando dinero con esta maniobra.

De todas formas, ni siquiera es necesario que esto tenga lugar. Sólo con la posibilidad de que se pudiera realizar, ya es signo suficiente para desconfiar de Bitcoin, al menos con el diseño que tiene ahora. Puede que me esté dejando algo en el tintero que haga que esta teoría sea ridícula, porque ya he aclarado que no soy ningún fanboy de Bitcoin y por lo tanto no conozco al 100% sus entresijos, aunque creo que lo que digo es posible.

Un saludo.

No entiendo lo que propones. Que creen millone de monederos electrónicos no permite sabotear bitcoin. en absoluto.

La única manera que podrían deprimir la cotización de bitcoin es de la misma manera que lo han hecho con el oro: Teniendo enormes reservas.

Pero historicamente sabemos que los mercados pueden manipularse un tiempo, pero no indefinidamente. Con el oro hanpodido deprimirlo durante 20 años. Ya no pueden.

Con los BTC tendrían primero que comprar cantidades enormes, lo cual enviaría el precio a la estratósfera. Y si consiguiesen cancelar bitcoin, después de gastarse grandes capitales.... nacerá coin....😀

 

[neofiz]

Alguien ha nombrado el tema de "acelerar el minado de bitcoins".

Salvo que yo esto lo tenga mal entendido, simplemente no es posible. Se emiten x monedas por unidad temporal de modo fijo y se ajusta la dificultad proporcionalmente a la capacidad de minado disponible. La velocidad de creación de Bitcoins es predeterminada.

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Pagar por los bitcoins de 2010 50 dólares es darle un montón de pasta a rellenitos con granos que solo tuvieron el PC encendido generando Bitcoins y bajando prono.

Si quereis que esos sean los próximos rockefeller del mundo allá vosotros y someteros a su moneda. ::

 

[EstudianteTesorero]

Me parece que no se discute por enésima vez lo mismo, puesto que en este hilo se pone de manifiesto una debilidad bastante seria de Bitcoin que, creo, no se había discutido antes en estos foros, por lo menos. Por lo tanto, la contestación de muyuu carece de sentido, ya que su argumento es que cuanto más crezca Bitcoin, menos volátil será (argumento repetido mil veces), pero lo cierto es que el argumento de este hilo es que a los gobiernos no les interesa que Bitcoin crezca demasiado y que pueden actuar en su contra apoyándose en las características de Bitcoin (esto no se ha dicho mil veces).

Saludos.

Cusbe11, estoy en este hilo porque su enfoque me ha parecido muy interesante y valioso. Mi comentario no era por el hilo, sino por la deriva "oro vs bitcoin" hacia el que lo llevaban algunos foreros: repitiendo discusiones vistas en otros hilos hasta la saciedad.

 

[Roger-That]

Cusbe me parecen muy normal tus dudas y planteamientos, ya que yo mismo llegué a las mismas conclusiones hace unos meses cuando empezaba a conocer bitcoin.

Lo del control del valor del bitcoin por los bancos centrales se ha hablado 2000 veces. De hecho aún pienso que es uno de los únicos factores de ataque por los gobiernos que es realmente factible: mantener el precio donde a ellos les plazca.

Pero, adivina qué? Tambien lo hacen con el oro desde tiempos inmemoriales!

Por favor, antes de abrir hilos chorras leed bien. Se ha repetido cientos de veces... no me hagas ponerme a buscar comentarios

 

[neofiz]

Sí, y luego usarían esos Bitcoins para crear volatilidad extrema. Dado el tamaño actual de Bitcoin, eso para los gobiernos es pan comido. Una moneda con alta volatilidad no es una moneda segura, por lo tanto ahuyentaría a la gente y evitaría su adopción masiva, condenando al sistema a ser un mero intermediario de pago.

El Bitcoin se puede hinchar de precio como una burbuja, dejar que siga subiendo y dejarla caer en un precipicio haciendo perder dinero real, o sea dólares y euros, a quien haya metido dinero allí.

Parece que no conoceis el sistema cuando ya se ha hecho con sellos (no me negareis que los afectados no rebieron una caja con sellos) o con árboles.

Pues cualquiera que quiera bitcoins solo tiene que crear su propio bitcoin 2 y tener el PC encendido unos dias. Después se convence a unas cuantas personas de que hagan lo mismo y se contrata como comunity managers a los tios de fórum filatélico. Todo lo demás lo hace la patidifusez de la gente.

 

[Roger-That]

Lo siento, ya he dicho que no suelo meterme en foros de Bitcoin. En este hilo hay usuarios que han dicho que es una idea interesante, así que supongo que aunque en los foros de Bitcoin se haya dicho miles de veces, fuera es más desconocida.

Me refiero a que esto se ha hablado aquí en burbuja.info, en los hilos de bitcoin, cientos de veces. No tienes que irte a foros de bitcoins.

Vamos a ver si nos enteramos. Que diga que Bitcoin tenga defectos, no quiere decir que esté recomendando comprar oro. En este foro se ha creado una guerra Bitcoin Vs. Oro totalmente ridícula, y ya cansa bastante.

He dicho yo que recomiendas o recomiendo comprar oro? Sólo estoy dándote un ejemplo claro de como se controla un valor para que el dolar o euro no valgan una guano enfrente del oro. Que el precio del oro está manipulado es un secreto a voces. Sólo digo que con bitcoin es muy probable que quieran hacer lo mismo porque ninguno de ambos se puede destruir pero en cambio si manejar su cotización.