Pregunta sobre el alma y el Infierno

[Nico]

Yo solo he preguntado que por qué el Infierno, si consiste en un estado en que el alma se ha vuelto incapaz de aceptar a Dios, debería de ser necesariamente un espacio de sufrimiento, si en la vida terrenal en la práctica hay un montón de gente que vive feliz sin Dios.

No sé qué tiene que ver lo que dices.

Porque no hay peor sensación que saber que tu decisión fue errónea y te has perdido el premio.

Mira lo que le ocurre a Homero (el ejemplo viene como anillo al dedo)

¿Cómo te sentirías si supieras que tuviste el premio en la mano y lo rechazaste?

 

[Beam]

Porque no hay peor sensación que saber que tu decisión fue errónea y te has perdido el premio.

Mira lo que le ocurre a Homero (el ejemplo viene como anillo al dedo)

¿Cómo te sentirías si supieras que tuviste el premio en la mano y lo rechazaste?

A eso mismo voy, a aplicar en el mundo espiritual la misma lógica que aplico en el terrenal; nadie muere por haber quedado segundo en una carrera de atletismo. ¿Qué me importaría no haber recibido el premio mayor de gozar eternamente puesto de sustancia ilegal entre cánticos angélicales? Estoy bien con leer algún libro bueno de vez en cuando, comer en un buen restaurante, escuchar música que me guste, etc. No necesito el Absoluto. Es obviamente superior, soy capaz de reconocer este hecho intelectualmente, pero que tampoco se me va la vida en ello.

 

[Aeneas2]

A eso mismo voy, a aplicar en el mundo espiritual la misma lógica que aplico en el terrenal; nadie muere por haber quedado segundo en una carrera de atletismo. ¿Qué me importaría no haber recibido el premio mayor de gozar eternamente puesto de sustancia ilegal entre cánticos angélicales? Estoy bien con leer algún libro bueno de vez en cuando, comer en un buen restaurante, escuchar música que me guste, etc. No necesito el Absoluto. Es obviamente superior, soy capaz de reconocer este hecho intelectualmente, pero que tampoco se me va la vida en ello.

Ese punto de vista es muy miope creo yo.

Imaginalo al revés. Eres en bebé, naces y jamás nadie te toca excepto para tus necesidades fisiológicas. Nadie te habla, nadie te acuna, solo existes sin más, y para tu limitado entendimiento, solo y no querido por nadie. Tu puedes pensar, triste, sí, pero soportable.

Pero es que la perspectiva del mundo de un bebé es tan distinta a la tuya, que en los orfanatos en los que se hacía esto (sí, se hizo) morían LA INMENSA MAYORÍA DE LOS BEBÉS de PURA TRISTEZA.

Multiplícalo por la infinidad, adaptalo a tu punto de vista y no al de un bebé y eso es el infierno.

 

[Beam]

Ese punto de vista es muy miope creo yo.

Imaginalo al revés. Eres en bebé, naces y jamás nadie te toca excepto para tus necesidades fisiológicas. Nadie te habla, nadie te acuna, solo existes sin más, y para tu limitado entendimiento, solo y no querido por nadie. Tu puedes pensar, triste, sí, pero soportable.

Pero es que la perspectiva del mundo de un bebé es tan distinta a la tuya, que en los orfanatos en los que se hacía esto (sí, se hizo) morían LA INMENSA MAYORÍA DE LOS BEBÉS de PURA TRISTEZA.

Multiplícalo por la infinidad, adaptalo a tu punto de vista y no al de un bebé y eso es el infierno.

Si entiendo el hecho, como te digo, el tema es que me da igual. Sin acritud.

Aunque quizá no estoy siendo del todo honesto con las razones detrás de mi postura. Mira, no estoy dispuesto a perdonar y compadecer a ciertas personas que me hicieron mucho daño en mi vida personal. Es mi decisión consciente no hacerlo. Según el cristianismo iré irremediablemente al Infierno por ello. Bueno, me da igual. Ya soy feliz aquí con poco, tomándome las cosas con filosofía. Llámalo cabezonería o soberbia si quieres, pero la cuestión es que no se me hace intolerable.

 

[Nico]

A eso mismo voy, a aplicar en el mundo espiritual la misma lógica que aplico en el terrenal; nadie muere por haber quedado segundo en una carrera de atletismo. ¿Qué me importaría no haber recibido el premio mayor de gozar eternamente puesto de sustancia ilegal entre cánticos angélicales? Estoy bien con leer algún libro bueno de vez en cuando, comer en un buen restaurante, escuchar música que me guste, etc. No necesito el Absoluto. Es obviamente superior, soy capaz de reconocer este hecho intelectualmente, pero que tampoco se me va la vida en ello.

La maravilla de esto Beam, es que NADIE TE OBLIGA !!, justamente fuiste creado "a semejanza de Dios" con LIBRE ALBEDRIO, para que pudieras tomar la decisión a tu aire.

Sólo te sumo otro ejemplo "humano" para que adviertas lo irreversibles que son las decisiones y cómo puedes lamentarlas.

Por "vivir mi vida", le dediqué muy poca atención a mis padres (me vine al Africa Blanca, sólo regresé esporádicamente y cada vez menos, etc.). Cuando murieron me di cuenta del poco tiempo y atención que les dediqué. Y realmente lo sufro.

Así es la vida. Pero hoy, que mis descendientes "van y vienen" por el mundo, quisiera compartir con ellos más cosas y no es posible (cucharadas de mi propia medicina, agua y ajo). Pero me sirve para COMPRENDER lo que habrán sentido mis padres que me vieron y gozaron tan poco.

Entender (o creer, o aceptar) que somos una maravillosa creación de Dios, y ni siquiera nos dignamos a agradecérselo (al menos orando cada día en agradecimiento), es algo mucho peor... pero cada quién lo decide y vive como quiere. Nadie te obliga. Eres libre.

 

[Aeneas2]

Si entiendo el hecho, como te digo, el tema es que me da igual. Sin acritud.

Aunque quizá no estoy siendo del todo honesto con las razones detrás de mi postura. Mira, no estoy dispuesto a perdonar y compadecer a ciertas personas que me hicieron mucho daño en mi vida personal. Es mi decisión consciente no hacerlo. Según el cristianismo iré irremediablemente al Infierno por ello. Bueno, me da igual. Ya soy feliz aquí con poco, tomándome las cosas con filosofía. Llámalo cabezonería o soberbia si quieres, pero la cuestión es que no se me hace intolerable.

Es que el perdón es algo muy complejo. Pero básicamente una cosa es juzgar un hecho (lo que te hicieron) una retribución (lo que debería hacerse para compensar el daño) y la condena (la pena, mayor o menos a la retribución necesaria para compensar el daño) al malhechor. Tu puedes seguir reconociendo que te hicieron daño, que deberían hacer X para compensarlo, pero no EMITIR SENTENCIA, es decir, Juicio + Condena a cumplir. Lo dejas pasar, ellos siguen su vida, tu la tuya, y arreando.

Piensa que un solo pecado contra un ser Infinito como Dios se debería pagar con la gloria, pero Dios perdona porque sabe que somos seres muy débiles e ignorantes, y la mayor parte de los pecados se cometen por debilidad, no por malicia. Y aún así el perdón vino por un medio brutal, la TORTURA Y GLORIA DE SU DESCENDIENTE, que no tenía culpa ninguna. El Sacrificio Perfecto.

Si alguien te hace daño por miedo o para evitar ser dañados ellos, ahí no hay malicia, que es invertir el Bien y el Mal, lo que se llama el pecado "imperdonable" contra el Espíritu Santo. Yo se que X está mal, para no hacerlo he de evitar Y, pero como me da miedo perder Z o un castigo o lo que sea, hago X igualmente. Soy débil --> Cedo

Otra cosa es que yo hago X porque aunque estoy bien, quiero más, sin importar los efectos sobre nadie. Eso es malicia. Creo que el Bien es Mal y viceversa --> Hago lo que me place.

 

[Nico]

Si entiendo el hecho, como te digo, el tema es que me da igual. Sin acritud.

Aunque quizá no estoy siendo del todo honesto con las razones detrás de mi postura. Mira, no estoy dispuesto a perdonar y compadecer a ciertas personas que me hicieron mucho daño en mi vida personal. Es mi decisión consciente no hacerlo. Según el cristianismo iré irremediablemente al Infierno por ello. Bueno, me da igual. Ya soy feliz aquí con poco, tomándome las cosas con filosofía. Llámalo cabezonería o soberbia si quieres, pero la cuestión es que no se me hace intolerable.

No. Quédate tranquilo con eso. Si bien entender la SANACION que hace el PERDON en tu vida, es lo que te libera de las cadenas del sufrimiento (pregúntaselo a cualquier budista que vive su vida buscando la paz interior y te lo fundamentará mucho mejor), el problema no pasa por ahí, sino porque, en el mismo paquete, rechazas también a tu Creador.

Una cosa es tener cuitas no resueltas a nivel "humano", y otra diferente cortar tu lazo ESPIRITUAL con Dios.

Porque, lo que pasas por alto es que si has venido al mundo, es porque FUISTE ESCOGIDO POR EL MISMO DIOS para ello !!

Efesios 1

3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, ​

4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, ​

5 en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados descendientes suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, ​

​

Algún día, si tienes ganas (o necesidad) lee 1 Juan 4 que trata el tema en todo el capítulo, del cual sólo citaré:

16 Y nosotros hemos conocido y creído el amor que Dios tiene para con nosotros. Dios es amor; y el que permanece en amor, permanece en Dios, y Dios en él. ​

17 En esto se ha perfeccionado el amor en nosotros, para que tengamos confianza en el día del juicio; pues como él es, así somos nosotros en este mundo. ​

18 En el amor no hay temor, sino que el perfecto amor echa fuera el temor; porque el temor lleva en sí castigo. De donde el que teme, no ha sido perfeccionado en el amor. ​

19 Nosotros le amamos a él, porque él nos amó primero.​

===

Aunque no lo creas, o no lo entiendas, justamente los DOLORES por los que hayas pasado en tu vida, son el soplo que AMPLIA TU VASIJA para contener más Gracia !!

¿Quién más que el que SUFRE, el que es capaz de entender la PAZ DEL AMOR?

Cosa que encontrarás revelada en Romanos 8 (cuya lectura sugiero, pero del que cito)

3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, ​

4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, ​

5 en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados descendientes suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, ​

...​

28 Y sabemos que a los que aman a Dios, todas las cosas les ayudan a bien, esto es, a los que conforme a su propósito son llamados.​

 

[Beam]

Es que el perdón es algo muy complejo. Pero básicamente una cosa es juzgar un hecho (lo que te hicieron) una retribución (lo que debería hacerse para compensar el daño) y la condena (la pena, mayor o menos a la retribución necesaria para compensar el daño) al malhechor. Tu puedes seguir reconociendo que te hicieron daño, que deberían hacer X para compensarlo, pero no EMITIR SENTENCIA, es decir, Juicio + Condena a cumplir. Lo dejas pasar, ellos siguen su vida, tu la tuya, y arreando.

Piensa que un solo pecado contra un ser Infinito como Dios se debería pagar con la gloria, pero Dios perdona porque sabe que somos seres muy débiles e ignorantes, y la mayor parte de los pecados se cometen por debilidad, no por malicia. Y aún así el perdón vino por un medio brutal, la TORTURA Y GLORIA DE SU DESCENDIENTE, que no tenía culpa ninguna. El Sacrificio Perfecto.

Si alguien te hace daño por miedo o para evitar ser dañados ellos, ahí no hay malicia, que es invertir el Bien y el Mal, lo que se llama el pecado "imperdonable" contra el Espíritu Santo. Yo se que X está mal, para no hacerlo he de evitar Y, pero como me da miedo perder Z o un castigo o lo que sea, hago X igualmente. Soy débil --> Cedo

Otra cosa es que yo hago X porque aunque estoy bien, quiero más, sin importar los efectos sobre nadie. Eso es malicia. Creo que el Bien es Mal y viceversa --> Hago lo que me place.

La gente mala, orate o narcisistas casi clínicos, también tienen miedos e inseguridades, no dejan de ser personas en términos simples. Pero no por ser capaz de reconocer su humanidad básica (básica al menos en lo malo) voy a concederles un reconocimiento ético de semejantes a mí, tal cual si fuéramos ciudadanos de la misma polis o literalmente hermanos biológicos. Por supuesto, este reconocimiento fraternal es indisociable de las bases de la ética cristiana: todos somos partícipes del pecado original, descendientes de Dios, etc.

Bueno, pues si vuestro Dios prescribe eso, creo que vuestro Dios es un planteamiento equivocado.

En la vida terrenal hay personas con trastornos mentales, orate, neuróticos, depresivos, padres de familia, vividores, etc. Gente pa todo. Seres que expresan cualidades que las definen esencialmente de modos muy distintos. Si como cristianos creéis que independientemente de que cualidades exprese un ser humano dado, en el fondo todos somos iguales por ser todos habitantes sufrientes del mundo, es que estáis confundiendo sencillamente en la vida forma con fondo, profundidad con superficie y esencia con contingencia, porque es evidente por sí mismo que lo que uno revela es lo que uno es. Y si vuestro dios lo niega, ¿es acaso vuestro dios un dios mentiroso, o como mínimo engañoso? Y si la respuesta correcta es esta última, pues para que hacerse cristiano si ya existe el gnosticismo, que es una religión derivada del cristianismo cuya doctrina toda consiste en resolver un engaño metafísico primordial.

 

[Nico]

La gente mala, orate o narcisistas casi clínicos, también tienen miedos e inseguridades, no dejan de ser personas en términos simples. Pero no por ser capaz de reconocer su humanidad básica (básica al menos en lo malo) voy a concederles un reconocimiento ético de semejantes a mí, tal cual si fuéramos ciudadanos de la misma polis o literalmente hermanos biológicos. Por supuesto, este reconocimiento fraternal es indisociable de las bases de la ética cristiana: todos somos partícipes del pecado original, descendientes de Dios, etc.

Bueno, pues si vuestro Dios prescribe eso, creo que vuestro Dios es un planteamiento equivocado.

En la vida terrenal hay personas con trastornos mentales, orate, neuróticos, depresivos, padres de familia, vividores, etc. Gente pa todo. Seres que expresan cualidades que las definen esencialmente de modos muy distintos. Si como cristianos creéis que independientemente de que cualidades exprese un ser humano dado, en el fondo todos somos iguales por ser todos habitantes sufrientes del mundo, es que estáis confundiendo sencillamente en la vida forma con fondo, profundidad con superficie y esencia con contingencia, porque es evidente por sí mismo que lo que uno revela es lo que uno es. Y si vuestro dios lo niega, ¿es acaso vuestro dios un dios mentiroso, o como mínimo engañoso? Y si la respuesta correcta es esta última, pues para que hacerse cristiano si ya existe el gnosticismo, que es una religión derivada del cristianismo cuya doctrina toda consiste en resolver un engaño metafísico primordial.

Para nada! y mira qué nos aconseja para no perder tiempo con aquellos que no tienen interés:

Mateo 10

11 Mas en cualquier ciudad o aldea donde entréis, informaos quién en ella sea digno, y posad allí hasta que salgáis. ​

12 Y al entrar en la casa, saludadla. ​

13 Y si la casa fuere digna, vuestra paz vendrá sobre ella; mas si no fuere digna, vuestra paz se volverá a vosotros. ​

14 Y si alguno no os recibiere, ni oyere vuestras palabras, salid de aquella casa o ciudad, y sacudid el pole de vuestros pies. ​

15 De cierto os digo que en el día del juicio, será más tolerable el castigo para la tierra de Sodoma y de Gomorra, que para aquella ciudad.​

Como puedes ver, no estamos obligados a someternos a cualquier desplante. Y por si fuera poco, también nos indica que:

Mateo 7:6 No deis lo santo a los perros, ni echéis vuestras perlas delante de los gorrinos, no sea que las pisoteen, y se vuelvan y os despedacen.​

Así que, tranquilo!, como puedes ver, gustosamente conversamos contigo, pero nadie te obliga a que seas igual de cordial.

 

[isiwis]

isiwis, créeme que me encantaría conocer esa respuesta, pero ni soy Dios para saber cómo funciona el asunto, ni he estudiado y comprendido lo suficiente como para conocerla por medio de la razón.

Lo que puedo decirte es que la "respuesta" empieza bastante más atrás. Si CREES ya sabes varias cosas:

a) Que por nuestros imperfectos medios humanos NUNCA lo conseguiríamos.

Galatas 3

11 Y que por la ley ninguno se justifica para con Dios, es evidente, porque: El justo por la fe vivirá; ​

12 y la ley no es de fe, sino que dice: El que hiciere estas cosas vivirá por ellas.​

b) Que por eso Dios tuvo la misericordia de ofrecer a su Descendiente para que cargue con TODOS nuestros pecados y seamos SALVOS. Ese es un REGALO por GRACIA y sin ningún MERITO de tu parte. Sólo tienes que TOMARLO, o puedes rechazarlo.

Juan 3

16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Descendiente unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna. ​

17 Porque no envió Dios a su Descendiente al mundo para condenar al mundo, sino para que el mundo sea salvo por él. ​

18 El que en él cree, no es condenado; pero el que no cree, ya ha sido condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Descendiente de Dios.​

c) Y mientras la gran mayoría de los protestantes cree que ese regalo ya es COMPLETO y puedes hacer lo que quieras, los católicos (la Verdadera Iglesia), saben que ese regalo exige una VIDA DE COMPROMISO (con la Fe, la Caridad y el Amor) que debe perfeccionarlo, y que si no lo haces AQUI, pasarás por una purificación post-mortem (que llamamos PURGATORIO) donde se completara ese proceso.

Santiago 2

14 Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle? ​

15 Y si un hermano o una hermana están desabrigados, y tienen necesidad del mantenimiento de cada día, ​

16 y alguno de vosotros les dice: Id en paz, calentaos y saciaos, pero no les dais las cosas que son necesarias para el cuerpo, ¿de qué aprovecha?​

17 Así también la fe, si no tiene obras, es perecid en sí misma.​

d) Y ese balance, de lo que has hecho con el privilegio de vida y gracia que te fue otorgado, se revisa al finalizar esta prueba.

Hebreos 9:27 Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio,​

e) Este es el "juicio personal" o individual. Luego, al Fin de los Tiempos, cuando la Creación toque a su fin, opera un juicio general para la Humanidad que es el definitivo.

Mateo 25

31 Cuando el Descendiente del Hombre venga en su gloria, y todos los santos ángeles con él, entonces se sentará en su trono de gloria, ​

32 y serán reunidas delante de él todas las naciones; y apartará los unos de los otros, como aparta el pastor las ovejas de los cabritos. ​

33 Y pondrá las ovejas a su derecha, y los cabritos a su izquierda. ​

34 Entonces el Rey dirá a los de su derecha: Venid, benditos de mi Padre, heredad el reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo.​

35 Porque tuve hambre, y me disteis de comer; tuve sed, y me disteis de beber; fui forastero, y me recogisteis; ​

...​

41 Entonces dirá también a los de la izquierda: Apartaos de mí, malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles. 42 Porque tuve hambre, y no me disteis de comer; tuve sed, y no me disteis de beber;​

...​

46 E irán estos al castigo eterno, y los justos a la vida eterna.​

===

El tema es más complejo pero he tratado de simplificarlo al máximo.

Los creyentes entendemos que esto es REVELACION, y nos ha sido explicado para ENTENDERLO y tomar NUESTRA DECISION con todas las cartas sobre la mesa.

Nadie te obliga a ACEPTARLO, pero eres responsable de las CONSECUENCIAS.

===

Y todo esto es porque nuestros padres comunes (Adán y Eva), que nacieron EN LA GRACIA PLENA de Dios, prefirieron vivir una vida alejada de Dios y llevarnos al mundo de la MATERIA (que es donde estamos).

Siendo importantes las obras, ¿dónde pones el límite? ¿Ayudas en todo a todo el mundo? ¿Todo el que te pide algo? ¿Todo el que pide limosnas? ¿Contribuyes en ONGs que hipotéticamente sepas que van a ayudar a gente?

 

[isiwis]

Entiendo tus dudas. Todos las tenemos. Y existen respuestas pero, como toda respuesta que comprende temas remotos y extraños, nunca tienen tanta solidez como para que digamos "Ahhh... ta´bien... ahora entiendo..."

El "amigo" (o amiga, o amigue) de Chatgpt 5.5; ya te brindó una explicación. No necesariamente "eternidad" es "infinitud", aunque a los fines prácticos -nuestra limitada existencia- puedan ser considerados casi sinónimos.



Pero si la Creación, cuando termina su "eternidad", se acaba y REGRESA a la INFINITUD DE DIOS, tú regresarás a Dios, al Todo, a la Fuente. Y lo harás, no porque sepas "como moverte" en esos planos supra o sobre-naturales, sino porque Cristo te llevará (El si conoce el camino).

En la cosmogonía (interpretación del todo) que tenemos, al menos los cristianos, entendemos que Dios CREO una instancia externa a si mismo para que le sirviera de TESTIGO y de "OTRO" al cual amar.

Ese "descendiente de Dios" (Adán), sufrió el mismo problema de "soledad" y Dios le brindó una COMPAÑERA (Eva) para que estuviera completo desde "el otro". Pero decidió "salirse" de la Gracia de Dios y vivir una vida de descubrimientos (con gozos y dolores) y Dios se lo permitió (lo pudo haber destruído y empezar de nuevo), pero en su AMOR, le preparó un CAMINO DE REGRESO para el caso que quisiera usarlo (el Cristo).

El proceso que ocurre DENTRO de la Creación comprende "cielo e infierno" (en el tosco lenguaje humano), pero al FINAL, hay un regreso a la fuente INFINITA del Todo (Dios), la menos para aquellos que evitaron ser "quemados" y desaparecer para siempre.

Los budistas por caso (no todas las corrientes pero la gran mayoría), en su cosmogonía, se pasan por alto el detalle de esta etapa y hablan directamente del "regreso a la fuente" (usan la analogía de la gota de agua que sale del lago, mientras dura como "gota" está individualizada, pero cuando cae de nuevo al lago, vuelve a ser "lago" -o parte indiferenciada del todo-)

Por eso decía que según decías parecía que el alma inmortal no existía o desaparecía, de manera similar al budismo.

 

[isiwis]

Porque no hay peor sensación que saber que tu decisión fue errónea y te has perdido el premio.

Mira lo que le ocurre a Homero (el ejemplo viene como anillo al dedo)

¿Cómo te sentirías si supieras que tuviste el premio en la mano y lo rechazaste?

Una diferencia importante es que Homer sí sabía lo que se perdía, porque sí conoce el dinero y por tanto lo que podría haber hecho con él. Pero alguien que no conoce a Dios...

Además, ¿y si al morir las almas siguen existiendo en algún lado como dicen algunos, pero no son conscientes de que exista Dios? Parecería compatible con la misericordia de Dios.

Por otro lado, parece en cualquier caso un castigo insuficiente para quienes cometen delitos graves, desde luego si se va a poner el mismo castigo a todo el mundo. Habría que graduarlo de algún modo, ¿no crees?

 

[Identity1975]

Sencillo. Es tal el dolor de haber negado a Dios, de saber que no vas a estar jamás con Él, que por toda la eternidad estarás en un sitio donde está la gente que ha hecho mal y que ha dañado lo que Dios ha creado despreciando su infinito amor. Además de compartir para siempre la compañía de Satanás y su horripilante faz, así como de sus malos. No te parece suficiente?

 

[Identity1975]

Porque no hay peor sensación que saber que tu decisión fue errónea y te has perdido el premio.

Mira lo que le ocurre a Homero (el ejemplo viene como anillo al dedo)

¿Cómo te sentirías si supieras que tuviste el premio en la mano y lo rechazaste?

No lo había visto, he venido a decir lo mismo

 

[Ricohombre]

Porque no hay peor sensación que saber que tu decisión fue errónea y te has perdido el premio.

Mira lo que le ocurre a Homero (el ejemplo viene como anillo al dedo)

¿Cómo te sentirías si supieras que tuviste el premio en la mano y lo rechazaste?

El otro día reflexionando sobre el infierno se me ocurrió eso mismo que comentas.

Sin entrar en las dudas del OP, decir que en mi opinión la teología cristiana no da detalles de lo que viene después. Sin duda existe la vida despues de la gloria, y parece que hay una distinción entre salvos y no; pero no hay demasiados detalles. Por ejemplo, no sabemos si hay jerarquias de salvación y condena; no sabemos si la condena es la misma por la perdición del pecado y/o el rechazo de Dios, y por ejemplo, el mero conociimento de Dios.

Pongo unos ejemplos: ¿es igual la condena de un sentinelés o de Sócrates que la de un reprobo y pecador que hizo un pacto con el Diablo? Igual para un calvinista si; yo no lo tengo nada claro. Lo mismo en el cielo, ¿tienen el mismo estatus digamos la Virgen y un random que llega al cielo a diario? Pues tampoco lo tengo claro (en la doctrina católica si hay diferencias en la salvación con la visión beatífica y tal).

Otra cosa, en la Biblia y el cristianismo, se insiste mucho -y esto lo pasan por alto casi todos los cristianos- en que la otra vida es la Resurrección de la carne (según qué visión cristiana hay edad intermedia como alma, o sueño del alma). Yo ya dije que creo que la resurrección de la carne se hace sobre la condición previa del alma. De forma que cada uno resucita con la forma o condición que su cuerpo fue fraguando en vida. Así las cosas, resulta dificil que salvación y condena sean dos cateogrías discretas y absolutas. Esto encaja con la visión de que el pecado no es una transgresión legal, sino una enfermedad primeramente mala para cada uno de nosotros; de ahí que Dios nos diga que no pequemos, no porque sea una instrucción arbitraría de un legislador severo, sino porque somos los primeros interesados en cumplir. Yo creo que Dios tiene que darnos normas tan buenas -y por tanto tan liberales, en el mejor sentido de la palabra- que incluso sean de intersado cumplimiento para el mas cínico de los utilitaristas; para que luego no podemos reprocharle nada.

Además el cielo y la salvación tienen otro punto que tiene que ver con el infierno y con la teología de von Balthazar u Origenes que no se como responder: "Si yo voy al cielo, pero la persona que yo mas amo va al infierno, no se me antoja un escenario demasiado agradable" -para esto la teología tiene ciertas explicaciones, pero no me convencen demasiado-, por eso yo creo que la salvación de cada uno podría implicar la salvación de aquellos que ama, y en última instancia creo que todos somos amados por alguien, incluso si una persona estuviera sola, sería amada por Dios.

Al respecto de lo que te cito, yo creo que las cosas van por ahí. Entiendo que la vida después de la gloria, quizás antes de la resurrección, quizás eso que llaman "Juicio Particular" y "Juicio Universal", sea el momento de conocer a Dios, verlo cara a cara y conocerlo como el nos conoce a nosotros. En ese momento cada uno vemos todo, quizás tengamos conocimiento de la ciencia media, vemos nuestros pecados, a quien hemos dañado (muchas veces sin darnos cuenta), las posibilidades de nuestra vida, si esta pudo ser mejor o peor por nuestras obras o las de otros; también creo que es el momento en que cada uno entiende que el sufrimiento en vida quizás fuera necesario, o cuando entendamos que dicho sufrimiento trajo otras cosas buenas, efectos positivos conexos, etc.

Yo creo que ese momento puede ser el cielo o el infierno. No hace falta que nadie arda, Dios puede perdonarnos a todos y darnos la vida eterna. Imaginemos que llega, según esa premisa, el apocatástasis y hasta Satanás "se salva", ¿que es peor para Satanás, - un ser puramente espiritual que no tiene sistema nervioso y no siente dolor- librarse de las llamas o saber que estuvo equivocado, que "hizo el ridículo", y que toda su existencia fue errada? En fin, no creo que Dios necesite lanzar a Satanás a un lago de ácido metafísico, o aniquilarlo por completo. No me cuadra el aniquilacionismo porque entiendo que el final de todas las cosas será una restauración de todas las cosas. Dios no necesita lanzar un parche 2.0 con limpieza de bugs y eliminación de personajes problemáticos, toda su creación era buena ab initio, y la maldad es una desviación libre de lo que El quiere, si la restauración es plena y perfecta es sobre la obra original sin privarla de nada.

¿Que creo yo que hay después? Yo creo que hay un mismo proceso y unas mismas cosas para todos, y que los efectos o percepción varían para cada uno de nosotros. El cielo y el infierno no son lugares separados de nuestro mundo; no son universos paralelos a los que acceder escalando al Olimpo, o descendiendo al Hades: ya están aqui, pero no los percibimos. Las dimensiones mentales y espirituales están en un espacio superior al nuestro en un sentido de cognición, no en un plano ontologicamente distinto. Los angeles o los malos no están fuera de todo esto, sino en planos y esferas invisibles y superiores; que solo podemos atisvar.

En el caso de los que murieron antes de Cristo, su estado intermedio fue diferente, ya estaban en los infiernos, el hades, el sehol, etc., y los buenos en eso que llamán "el seno de Abraham". Unos y otros tuvieron el conocimiento de Cristo ya tras la gloria (Jesús bajó a los infiernos), de ahí que Cristo cuando menciona la venida del descendiente del hombre en los evangelios, lo mencione en futuro (en su discurso del monte), y en presente (al ser juzgado por los sacerdotes y sanedrín): "Tú lo has dicho; y además os digo, que desde ahora veréis al Descendiente del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo" (Mateo 26:64). Cuando Jesús dice esto la segunda vez, es porque el va a ser ascendido en ese momento, cuando muera; y la advertencia es universal, lo que les dice a los sacerdotes es que ellos van a comprobarlo todos a la vez, en el mismo momento, cuando mueran, en la eternidad. Igual que cada uno de nosotros lo comprobaremos también, justo en ese momento.

Yo creo que tras la gloria vemos y comprendemos todo, entendemos todas las leyes de la física y de la existencia, vemos las dimensiones que tenemos por encima y percibimos la presencia de Dios en todo y todas partes. En algún momento todo esto, lo visible y lo invisible, lo pasado y lo futuro llegarán a un momento de colapso y restauración, y entenderemos, y con ese entendimiento unos estarán en el cielo o en su infierno; y el cielo será un regalo inmerecido y el infierno un castigo autoimpuesto ("verguenza y confusión eterna" lo llama el profeta Daniel).

@erlinmagom​

 

[Beam]

Sencillo. Es tal el dolor de haber negado a Dios, de saber que no vas a estar jamás con Él, que por toda la eternidad estarás en un sitio donde está la gente que ha hecho mal y que ha dañado lo que Dios ha creado despreciando su infinito amor. Además de compartir para siempre la compañía de Satanás y su horripilante faz, así como de sus malos. No te parece suficiente?

¿Cómo sabes con certeza que ese dolor será tan intolerable? Ya he señalado que hay gente que vive bien sin Dios. ¿Qué se les pierde en la vida ultraterrena nuevamente sin él? No me habéis respondido a esto. Solo venís a replicar siempre lo mismo: que fuimos hechos para Dios y que nuestro corazón está inquieto hasta que descansemos en él, como decía San Agustín. Esa es la idea, ¿no?

Además, ¿me estás diciendo que tu Dios me mete en el mismo saco a mí, que soy un agnóstico sin maldad ninguna, que al descuartizador de Pioz o a José Bretón? ¿Yo en el Infierno con ellos? Pues vaya idea de Dios, ¿no? O de Creación, mejor dicho, porque habíamos concluido que el Infierno es un estado del alma al que uno se acerca voluntariamente. Y vaya Dios más infantil, parece el del antiguo testamento. ¿Es que un ser todopoderoso y perfecto y eterno se puede "ofender" por haber "menospreciado" una cualidad suya?

 

[Nico]

Siendo importantes las obras, ¿dónde pones el límite? ¿Ayudas en todo a todo el mundo? ¿Todo el que te pide algo? ¿Todo el que pide limosnas? ¿Contribuyes en ONGs que hipotéticamente sepas que van a ayudar a gente?

Donde tu corazón se sienta cómodo. No veo mucho mérito (algo si, pero no mucho) a "dar sin sentir", por pura hipocresía, por miedo y no por caridad.

De todos modos tengo que aclararte que eso de las "obras", si bien es altamente valioso cuando ayuda al prójimo, también tiene mucho que ver con tu VIDA Y CONDUCTA.

¿Rezas en Adoración y Gracia? ¿Frecuentas la Eucaristía? ¿Perfeccionas tu alma cada día?... no todo se limita a darle limosna a un pobre.

Por eso decía que según decías parecía que el alma inmortal no existía o desaparecía, de manera similar al budismo.

Una cosa es "desaparecer" y otra cosa es "regresar a la fuente".

Convengamos que el lenguaje no siempre es muy preciso y conviene detenerse un poco en los significados correctos.
Una hoja de papel si la quemas, "desaparece". Una hoja de papel si la usas en la imprenta y pasa a formar parte de un libro, ya no existe como "hoja de papel" sino que es parte de un "libro".

Cuando los budistas hablan de la gota que "vuelve al lago", no está diciendo que la gota se evaporó y "desapareció". Están diciendo que REGRESA a un todo mayor.

Una diferencia importante es que Homer sí sabía lo que se perdía, porque sí conoce el dinero y por tanto lo que podría haber hecho con él. Pero alguien que no conoce a Dios...

Además, ¿y si al morir las almas siguen existiendo en algún lado como dicen algunos, pero no son conscientes de que exista Dios? Parecería compatible con la misericordia de Dios.

Por otro lado, parece en cualquier caso un castigo insuficiente para quienes cometen delitos graves, desde luego si se va a poner el mismo castigo a todo el mundo. Habría que graduarlo de algún modo, ¿no crees?

Advierto una cierta inconsistencia lógica en el planteo. Se me ocurren tres escenarios (si tienes otro en mente, avísalo).

1) No existe Dios. No existen las almas. Todo es materia. Morimos y pasamos a ser abono para las begonias.

2) Existe Dios pero es una "fuerza automática", un "motor inmóvil". Es una posibilidad, pero en tal caso, o NO existen las almas (son mera energía espiritual que se disuelve al estilo budista), o bien existe un "zoológico" de entes espirituales, unos cuantos de ellos muy poderosos (algo así como el Panteón hindú).

3) Existe Dios y se RELACIONA con su Creación. En ese caso, cuando mueres eres consciente de esa situación y muchas de las pautas son las que ha sido REVELADAS.

¿Cómo se te ocurre una hipótesis donde "hay almas" (es decir, existe el mundo espiritual), pero "no hay Dios"?

Una diferencia importante es que Homer sí sabía lo que se perdía, porque sí conoce el dinero y por tanto lo que podría haber hecho con él. Pero alguien que no conoce a Dios...

Además, ¿y si al morir las almas siguen existiendo en algún lado como dicen algunos, pero no son conscientes de que exista Dios? Parecería compatible con la misericordia de Dios.

Por otro lado, parece en cualquier caso un castigo insuficiente para quienes cometen delitos graves, desde luego si se va a poner el mismo castigo a todo el mundo. Habría que graduarlo de algún modo, ¿no crees?

Usamos la palabra "castigo", pero es una simplificación medieval. La Iglesia hoy habla más de CONSECUENCIAS y entiende que existen otros modos de salvación (están enumerados en la Encíclica Lumen Gentium si te interesa).

En lo que atañe al castigo (consecuencias) y sus modos, imposible conocer la mente de Dios. En Él hay misericordia, pero también justicia. No me atrevo a explicarlo.

 

[Nico]

El otro día reflexionando sobre el infierno se me ocurrió eso mismo que comentas.

Sin entrar en las dudas del OP, decir que en mi opinión la teología cristiana no da detalles de lo que viene después. Sin duda existe la vida despues de la gloria, y parece que hay una distinción entre salvos y no; pero no hay demasiados detalles. Por ejemplo, no sabemos si hay jerarquias de salvación y condena; no sabemos si la condena es la misma por la perdición del pecado y/o el rechazo de Dios, y por ejemplo, el mero conociimento de Dios.

Pongo unos ejemplos: ¿es igual la condena de un sentinelés o de Sócrates que la de un reprobo y pecador que hizo un pacto con el Diablo? Igual para un calvinista si; yo no lo tengo nada claro. Lo mismo en el cielo, ¿tienen el mismo estatus digamos la Virgen y un random que llega al cielo a diario? Pues tampoco lo tengo claro (en la doctrina católica si hay diferencias en la salvación con la visión beatífica y tal).

Otra cosa, en la Biblia y el cristianismo, se insiste mucho -y esto lo pasan por alto casi todos los cristianos- en que la otra vida es la Resurrección de la carne (según qué visión cristiana hay edad intermedia como alma, o sueño del alma). Yo ya dije que creo que la resurrección de la carne se hace sobre la condición previa del alma. De forma que cada uno resucita con la forma o condición que su cuerpo fue fraguando en vida. Así las cosas, resulta dificil que salvación y condena sean dos cateogrías discretas y absolutas. Esto encaja con la visión de que el pecado no es una transgresión legal, sino una enfermedad primeramente mala para cada uno de nosotros; de ahí que Dios nos diga que no pequemos, no porque sea una instrucción arbitraría de un legislador severo, sino porque somos los primeros interesados en cumplir. Yo creo que Dios tiene que darnos normas tan buenas -y por tanto tan liberales, en el mejor sentido de la palabra- que incluso sean de intersado cumplimiento para el mas cínico de los utilitaristas; para que luego no podemos reprocharle nada.

Además el cielo y la salvación tienen otro punto que tiene que ver con el infierno y con la teología de von Balthazar u Origenes que no se como responder: "Si yo voy al cielo, pero la persona que yo mas amo va al infierno, no se me antoja un escenario demasiado agradable" -para esto la teología tiene ciertas explicaciones, pero no me convencen demasiado-, por eso yo creo que la salvación de cada uno podría implicar la salvación de aquellos que ama, y en última instancia creo que todos somos amados por alguien, incluso si una persona estuviera sola, sería amada por Dios.

Al respecto de lo que te cito, yo creo que las cosas van por ahí. Entiendo que la vida después de la gloria, quizás antes de la resurrección, quizás eso que llaman "Juicio Particular" y "Juicio Universal", sea el momento de conocer a Dios, verlo cara a cara y conocerlo como el nos conoce a nosotros. En ese momento cada uno vemos todo, quizás tengamos conocimiento de la ciencia media, vemos nuestros pecados, a quien hemos dañado (muchas veces sin darnos cuenta), las posibilidades de nuestra vida, si esta pudo ser mejor o peor por nuestras obras o las de otros; también creo que es el momento en que cada uno entiende que el sufrimiento en vida quizás fuera necesario, o cuando entendamos que dicho sufrimiento trajo otras cosas buenas, efectos positivos conexos, etc.

Yo creo que ese momento puede ser el cielo o el infierno. No hace falta que nadie arda, Dios puede perdonarnos a todos y darnos la vida eterna. Imaginemos que llega, según esa premisa, el apocatástasis y hasta Satanás "se salva", ¿que es peor para Satanás, - un ser puramente espiritual que no tiene sistema nervioso y no siente dolor- librarse de las llamas o saber que estuvo equivocado, que "hizo el ridículo", y que toda su existencia fue errada? En fin, no creo que Dios necesite lanzar a Satanás a un lago de ácido metafísico, o aniquilarlo por completo. No me cuadra el aniquilacionismo porque entiendo que el final de todas las cosas será una restauración de todas las cosas. Dios no necesita lanzar un parche 2.0 con limpieza de bugs y eliminación de personajes problemáticos, toda su creación era buena ab initio, y la maldad es una desviación libre de lo que El quiere, si la restauración es plena y perfecta es sobre la obra original sin privarla de nada.

¿Que creo yo que hay después? Yo creo que hay un mismo proceso y unas mismas cosas para todos, y que los efectos o percepción varían para cada uno de nosotros. El cielo y el infierno no son lugares separados de nuestro mundo; no son universos paralelos a los que acceder escalando al Olimpo, o descendiendo al Hades: ya están aqui, pero no los percibimos. Las dimensiones mentales y espirituales están en un espacio superior al nuestro en un sentido de cognición, no en un plano ontologicamente distinto. Los angeles o los malos no están fuera de todo esto, sino en planos y esferas invisibles y superiores; que solo podemos atisvar.

En el caso de los que murieron antes de Cristo, su estado intermedio fue diferente, ya estaban en los infiernos, el hades, el sehol, etc., y los buenos en eso que llamán "el seno de Abraham". Unos y otros tuvieron el conocimiento de Cristo ya tras la gloria (Jesús bajó a los infiernos), de ahí que Cristo cuando menciona la venida del descendiente del hombre en los evangelios, lo mencione en futuro (en su discurso del monte), y en presente (al ser juzgado por los sacerdotes y sanedrín): "Tú lo has dicho; y además os digo, que desde ahora veréis al Descendiente del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo" (Mateo 26:64). Cuando Jesús dice esto la segunda vez, es porque el va a ser ascendido en ese momento, cuando muera; y la advertencia es universal, lo que les dice a los sacerdotes es que ellos van a comprobarlo todos a la vez, en el mismo momento, cuando mueran, en la eternidad. Igual que cada uno de nosotros lo comprobaremos también, justo en ese momento.

Yo creo que tras la gloria vemos y comprendemos todo, entendemos todas las leyes de la física y de la existencia, vemos las dimensiones que tenemos por encima y percibimos la presencia de Dios en todo y todas partes. En algún momento todo esto, lo visible y lo invisible, lo pasado y lo futuro llegarán a un momento de colapso y restauración, y entenderemos, y con ese entendimiento unos estarán en el cielo o en su infierno; y el cielo será un regalo inmerecido y el infierno un castigo autoimpuesto ("verguenza y confusión eterna" lo llama el profeta Daniel).

@erlinmagom​

Así es. Poco sabemos.Se lo comentaba en el post de arriba a @isiwis

El otro día reflexionando sobre el infierno se me ocurrió eso mismo que comentas.

Sin entrar en las dudas del OP, decir que en mi opinión la teología cristiana no da detalles de lo que viene después. Sin duda existe la vida despues de la gloria, y parece que hay una distinción entre salvos y no; pero no hay demasiados detalles. Por ejemplo, no sabemos si hay jerarquias de salvación y condena; no sabemos si la condena es la misma por la perdición del pecado y/o el rechazo de Dios, y por ejemplo, el mero conociimento de Dios.

Pongo unos ejemplos: ¿es igual la condena de un sentinelés o de Sócrates que la de un reprobo y pecador que hizo un pacto con el Diablo? Igual para un calvinista si; yo no lo tengo nada claro. Lo mismo en el cielo, ¿tienen el mismo estatus digamos la Virgen y un random que llega al cielo a diario? Pues tampoco lo tengo claro (en la doctrina católica si hay diferencias en la salvación con la visión beatífica y tal).

Otra cosa, en la Biblia y el cristianismo, se insiste mucho -y esto lo pasan por alto casi todos los cristianos- en que la otra vida es la Resurrección de la carne (según qué visión cristiana hay edad intermedia como alma, o sueño del alma). Yo ya dije que creo que la resurrección de la carne se hace sobre la condición previa del alma. De forma que cada uno resucita con la forma o condición que su cuerpo fue fraguando en vida. Así las cosas, resulta dificil que salvación y condena sean dos cateogrías discretas y absolutas. Esto encaja con la visión de que el pecado no es una transgresión legal, sino una enfermedad primeramente mala para cada uno de nosotros; de ahí que Dios nos diga que no pequemos, no porque sea una instrucción arbitraría de un legislador severo, sino porque somos los primeros interesados en cumplir. Yo creo que Dios tiene que darnos normas tan buenas -y por tanto tan liberales, en el mejor sentido de la palabra- que incluso sean de intersado cumplimiento para el mas cínico de los utilitaristas; para que luego no podemos reprocharle nada.

Además el cielo y la salvación tienen otro punto que tiene que ver con el infierno y con la teología de von Balthazar u Origenes que no se como responder: "Si yo voy al cielo, pero la persona que yo mas amo va al infierno, no se me antoja un escenario demasiado agradable" -para esto la teología tiene ciertas explicaciones, pero no me convencen demasiado-, por eso yo creo que la salvación de cada uno podría implicar la salvación de aquellos que ama, y en última instancia creo que todos somos amados por alguien, incluso si una persona estuviera sola, sería amada por Dios.

Al respecto de lo que te cito, yo creo que las cosas van por ahí. Entiendo que la vida después de la gloria, quizás antes de la resurrección, quizás eso que llaman "Juicio Particular" y "Juicio Universal", sea el momento de conocer a Dios, verlo cara a cara y conocerlo como el nos conoce a nosotros. En ese momento cada uno vemos todo, quizás tengamos conocimiento de la ciencia media, vemos nuestros pecados, a quien hemos dañado (muchas veces sin darnos cuenta), las posibilidades de nuestra vida, si esta pudo ser mejor o peor por nuestras obras o las de otros; también creo que es el momento en que cada uno entiende que el sufrimiento en vida quizás fuera necesario, o cuando entendamos que dicho sufrimiento trajo otras cosas buenas, efectos positivos conexos, etc.

Yo creo que ese momento puede ser el cielo o el infierno. No hace falta que nadie arda, Dios puede perdonarnos a todos y darnos la vida eterna. Imaginemos que llega, según esa premisa, el apocatástasis y hasta Satanás "se salva", ¿que es peor para Satanás, - un ser puramente espiritual que no tiene sistema nervioso y no siente dolor- librarse de las llamas o saber que estuvo equivocado, que "hizo el ridículo", y que toda su existencia fue errada? En fin, no creo que Dios necesite lanzar a Satanás a un lago de ácido metafísico, o aniquilarlo por completo. No me cuadra el aniquilacionismo porque entiendo que el final de todas las cosas será una restauración de todas las cosas. Dios no necesita lanzar un parche 2.0 con limpieza de bugs y eliminación de personajes problemáticos, toda su creación era buena ab initio, y la maldad es una desviación libre de lo que El quiere, si la restauración es plena y perfecta es sobre la obra original sin privarla de nada.

¿Que creo yo que hay después? Yo creo que hay un mismo proceso y unas mismas cosas para todos, y que los efectos o percepción varían para cada uno de nosotros. El cielo y el infierno no son lugares separados de nuestro mundo; no son universos paralelos a los que acceder escalando al Olimpo, o descendiendo al Hades: ya están aqui, pero no los percibimos. Las dimensiones mentales y espirituales están en un espacio superior al nuestro en un sentido de cognición, no en un plano ontologicamente distinto. Los angeles o los malos no están fuera de todo esto, sino en planos y esferas invisibles y superiores; que solo podemos atisvar.

En el caso de los que murieron antes de Cristo, su estado intermedio fue diferente, ya estaban en los infiernos, el hades, el sehol, etc., y los buenos en eso que llamán "el seno de Abraham". Unos y otros tuvieron el conocimiento de Cristo ya tras la gloria (Jesús bajó a los infiernos), de ahí que Cristo cuando menciona la venida del descendiente del hombre en los evangelios, lo mencione en futuro (en su discurso del monte), y en presente (al ser juzgado por los sacerdotes y sanedrín): "Tú lo has dicho; y además os digo, que desde ahora veréis al Descendiente del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo" (Mateo 26:64). Cuando Jesús dice esto la segunda vez, es porque el va a ser ascendido en ese momento, cuando muera; y la advertencia es universal, lo que les dice a los sacerdotes es que ellos van a comprobarlo todos a la vez, en el mismo momento, cuando mueran, en la eternidad. Igual que cada uno de nosotros lo comprobaremos también, justo en ese momento.

Yo creo que tras la gloria vemos y comprendemos todo, entendemos todas las leyes de la física y de la existencia, vemos las dimensiones que tenemos por encima y percibimos la presencia de Dios en todo y todas partes. En algún momento todo esto, lo visible y lo invisible, lo pasado y lo futuro llegarán a un momento de colapso y restauración, y entenderemos, y con ese entendimiento unos estarán en el cielo o en su infierno; y el cielo será un regalo inmerecido y el infierno un castigo autoimpuesto ("verguenza y confusión eterna" lo llama el profeta Daniel).

@erlinmagom​

Pablo de Tarso aclara (según la inspiración recibida) que la resurrección es en "cuerpo espiritual" (sin entrar tampoco en mucho detalles).

El otro día reflexionando sobre el infierno se me ocurrió eso mismo que comentas.

Sin entrar en las dudas del OP, decir que en mi opinión la teología cristiana no da detalles de lo que viene después. Sin duda existe la vida despues de la gloria, y parece que hay una distinción entre salvos y no; pero no hay demasiados detalles. Por ejemplo, no sabemos si hay jerarquias de salvación y condena; no sabemos si la condena es la misma por la perdición del pecado y/o el rechazo de Dios, y por ejemplo, el mero conociimento de Dios.

Pongo unos ejemplos: ¿es igual la condena de un sentinelés o de Sócrates que la de un reprobo y pecador que hizo un pacto con el Diablo? Igual para un calvinista si; yo no lo tengo nada claro. Lo mismo en el cielo, ¿tienen el mismo estatus digamos la Virgen y un random que llega al cielo a diario? Pues tampoco lo tengo claro (en la doctrina católica si hay diferencias en la salvación con la visión beatífica y tal).

Otra cosa, en la Biblia y el cristianismo, se insiste mucho -y esto lo pasan por alto casi todos los cristianos- en que la otra vida es la Resurrección de la carne (según qué visión cristiana hay edad intermedia como alma, o sueño del alma). Yo ya dije que creo que la resurrección de la carne se hace sobre la condición previa del alma. De forma que cada uno resucita con la forma o condición que su cuerpo fue fraguando en vida. Así las cosas, resulta dificil que salvación y condena sean dos cateogrías discretas y absolutas. Esto encaja con la visión de que el pecado no es una transgresión legal, sino una enfermedad primeramente mala para cada uno de nosotros; de ahí que Dios nos diga que no pequemos, no porque sea una instrucción arbitraría de un legislador severo, sino porque somos los primeros interesados en cumplir. Yo creo que Dios tiene que darnos normas tan buenas -y por tanto tan liberales, en el mejor sentido de la palabra- que incluso sean de intersado cumplimiento para el mas cínico de los utilitaristas; para que luego no podemos reprocharle nada.

Además el cielo y la salvación tienen otro punto que tiene que ver con el infierno y con la teología de von Balthazar u Origenes que no se como responder: "Si yo voy al cielo, pero la persona que yo mas amo va al infierno, no se me antoja un escenario demasiado agradable" -para esto la teología tiene ciertas explicaciones, pero no me convencen demasiado-, por eso yo creo que la salvación de cada uno podría implicar la salvación de aquellos que ama, y en última instancia creo que todos somos amados por alguien, incluso si una persona estuviera sola, sería amada por Dios.

Al respecto de lo que te cito, yo creo que las cosas van por ahí. Entiendo que la vida después de la gloria, quizás antes de la resurrección, quizás eso que llaman "Juicio Particular" y "Juicio Universal", sea el momento de conocer a Dios, verlo cara a cara y conocerlo como el nos conoce a nosotros. En ese momento cada uno vemos todo, quizás tengamos conocimiento de la ciencia media, vemos nuestros pecados, a quien hemos dañado (muchas veces sin darnos cuenta), las posibilidades de nuestra vida, si esta pudo ser mejor o peor por nuestras obras o las de otros; también creo que es el momento en que cada uno entiende que el sufrimiento en vida quizás fuera necesario, o cuando entendamos que dicho sufrimiento trajo otras cosas buenas, efectos positivos conexos, etc.

Yo creo que ese momento puede ser el cielo o el infierno. No hace falta que nadie arda, Dios puede perdonarnos a todos y darnos la vida eterna. Imaginemos que llega, según esa premisa, el apocatástasis y hasta Satanás "se salva", ¿que es peor para Satanás, - un ser puramente espiritual que no tiene sistema nervioso y no siente dolor- librarse de las llamas o saber que estuvo equivocado, que "hizo el ridículo", y que toda su existencia fue errada? En fin, no creo que Dios necesite lanzar a Satanás a un lago de ácido metafísico, o aniquilarlo por completo. No me cuadra el aniquilacionismo porque entiendo que el final de todas las cosas será una restauración de todas las cosas. Dios no necesita lanzar un parche 2.0 con limpieza de bugs y eliminación de personajes problemáticos, toda su creación era buena ab initio, y la maldad es una desviación libre de lo que El quiere, si la restauración es plena y perfecta es sobre la obra original sin privarla de nada.

¿Que creo yo que hay después? Yo creo que hay un mismo proceso y unas mismas cosas para todos, y que los efectos o percepción varían para cada uno de nosotros. El cielo y el infierno no son lugares separados de nuestro mundo; no son universos paralelos a los que acceder escalando al Olimpo, o descendiendo al Hades: ya están aqui, pero no los percibimos. Las dimensiones mentales y espirituales están en un espacio superior al nuestro en un sentido de cognición, no en un plano ontologicamente distinto. Los angeles o los malos no están fuera de todo esto, sino en planos y esferas invisibles y superiores; que solo podemos atisvar.

En el caso de los que murieron antes de Cristo, su estado intermedio fue diferente, ya estaban en los infiernos, el hades, el sehol, etc., y los buenos en eso que llamán "el seno de Abraham". Unos y otros tuvieron el conocimiento de Cristo ya tras la gloria (Jesús bajó a los infiernos), de ahí que Cristo cuando menciona la venida del descendiente del hombre en los evangelios, lo mencione en futuro (en su discurso del monte), y en presente (al ser juzgado por los sacerdotes y sanedrín): "Tú lo has dicho; y además os digo, que desde ahora veréis al Descendiente del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo" (Mateo 26:64). Cuando Jesús dice esto la segunda vez, es porque el va a ser ascendido en ese momento, cuando muera; y la advertencia es universal, lo que les dice a los sacerdotes es que ellos van a comprobarlo todos a la vez, en el mismo momento, cuando mueran, en la eternidad. Igual que cada uno de nosotros lo comprobaremos también, justo en ese momento.

Yo creo que tras la gloria vemos y comprendemos todo, entendemos todas las leyes de la física y de la existencia, vemos las dimensiones que tenemos por encima y percibimos la presencia de Dios en todo y todas partes. En algún momento todo esto, lo visible y lo invisible, lo pasado y lo futuro llegarán a un momento de colapso y restauración, y entenderemos, y con ese entendimiento unos estarán en el cielo o en su infierno; y el cielo será un regalo inmerecido y el infierno un castigo autoimpuesto ("verguenza y confusión eterna" lo llama el profeta Daniel).

@erlinmagom​

Sin duda es un terreno muy complicado e incierto. No en vano los saduceos le pusieron la "pregunta trampa" a Jesucristo de qué pasaría con la mujer que tuvo siete maridos... ¿con cuál de ellos regresaría? 🙄 Y ahí Jesucristo agrega el comentario de que...

Mateo 22

29 Entonces respondiendo Jesús, les dijo: Erráis, ignorando las Escrituras y el poder de Dios. ​

30 Porque en la resurrección ni se casarán ni se darán en casamiento, sino serán como los ángeles de Dios en el cielo. ​

La Escatología me parece el territorio más árido, ingratos y complicado de toda la Teología.

 

[Vilux]

Entiendo tus dudas. Todos las tenemos. Y existen respuestas pero, como toda respuesta que comprende temas remotos y extraños, nunca tienen tanta solidez como para que digamos "Ahhh... ta´bien... ahora entiendo..."

El "amigo" (o amiga, o amigue) de Chatgpt 5.5; ya te brindó una explicación. No necesariamente "eternidad" es "infinitud", aunque a los fines prácticos -nuestra limitada existencia- puedan ser considerados casi sinónimos.



Pero si la Creación, cuando termina su "eternidad", se acaba y REGRESA a la INFINITUD DE DIOS, tú regresarás a Dios, al Todo, a la Fuente. Y lo harás, no porque sepas "como moverte" en esos planos supra o sobre-naturales, sino porque Cristo te llevará (El si conoce el camino).

En la cosmogonía (interpretación del todo) que tenemos, al menos los cristianos, entendemos que Dios CREO una instancia externa a si mismo para que le sirviera de TESTIGO y de "OTRO" al cual amar.

Ese "descendiente de Dios" (Adán), sufrió el mismo problema de "soledad" y Dios le brindó una COMPAÑERA (Eva) para que estuviera completo desde "el otro". Pero decidió "salirse" de la Gracia de Dios y vivir una vida de descubrimientos (con gozos y dolores) y Dios se lo permitió (lo pudo haber destruído y empezar de nuevo), pero en su AMOR, le preparó un CAMINO DE REGRESO para el caso que quisiera usarlo (el Cristo).

El proceso que ocurre DENTRO de la Creación comprende "cielo e infierno" (en el tosco lenguaje humano), pero al FINAL, hay un regreso a la fuente INFINITA del Todo (Dios), la menos para aquellos que evitaron ser "quemados" y desaparecer para siempre.

Los budistas por caso (no todas las corrientes pero la gran mayoría), en su cosmogonía, se pasan por alto el detalle de esta etapa y hablan directamente del "regreso a la fuente" (usan la analogía de la gota de agua que sale del lago, mientras dura como "gota" está individualizada, pero cuando cae de nuevo al lago, vuelve a ser "lago" -o parte indiferenciada del todo-)

Bah! Haces un ejercicio de contorsionismo pseudológico para intentar encajar dogmas ilógicos si que se te caigan.

Propongo la cosmogonía del Eco Inverso.

Dios no creó al mundo: lo soñó incompleto a propósito. Cada alma es una pregunta que Dios se hace y no sabe responderse. La Creación no termina: se deshace hacia atrás, como cinta rebobinada, y cada ser, al morir, recorre su vida al revés, corrigiendo lo que no entendió.

No hay cielo ni infierno, hay revisiones. Quien corrige se afina y vuelve a ser lanzado como pregunta nueva. Quien no, se repite idéntico, eternamente, hasta aburrirse de sí mismo y aceptar cambiar.

Cristo no es el camino, es el primer sueño que se soñó despierto y por eso puede despertar a los demás. El fin no es regresar a Dios, es que Dios al fin se responda y cuando lo haga, despertará. Entonces el universo será el sueño de otro Dios, y tú, sin saberlo, serás su primera pregunta.

¿Te queda mas claro ahora?

 

[HARLEY66]

Pues la idea de una eternidad sin más que hacer no me convence. No le veo sentido a las religiones. A ninguna.

Pues no hace siglos ni nada que les dura el cuento...

 

[Minsky Moment]

Pues no hace siglos ni nada que les dura el cuento...

Lo que sorprende es que a estas alturas siga la cosa. Y oiga, multitudes.

 

[erlinmagom]

El otro día reflexionando sobre el infierno se me ocurrió eso mismo que comentas.

Sin entrar en las dudas del OP, decir que en mi opinión la teología cristiana no da detalles de lo que viene después. Sin duda existe la vida despues de la gloria, y parece que hay una distinción entre salvos y no; pero no hay demasiados detalles. Por ejemplo, no sabemos si hay jerarquias de salvación y condena; no sabemos si la condena es la misma por la perdición del pecado y/o el rechazo de Dios, y por ejemplo, el mero conociimento de Dios.

Pongo unos ejemplos: ¿es igual la condena de un sentinelés o de Sócrates que la de un reprobo y pecador que hizo un pacto con el Diablo? Igual para un calvinista si; yo no lo tengo nada claro. Lo mismo en el cielo, ¿tienen el mismo estatus digamos la Virgen y un random que llega al cielo a diario? Pues tampoco lo tengo claro (en la doctrina católica si hay diferencias en la salvación con la visión beatífica y tal).

Otra cosa, en la Biblia y el cristianismo, se insiste mucho -y esto lo pasan por alto casi todos los cristianos- en que la otra vida es la Resurrección de la carne (según qué visión cristiana hay edad intermedia como alma, o sueño del alma). Yo ya dije que creo que la resurrección de la carne se hace sobre la condición previa del alma. De forma que cada uno resucita con la forma o condición que su cuerpo fue fraguando en vida. Así las cosas, resulta dificil que salvación y condena sean dos cateogrías discretas y absolutas. Esto encaja con la visión de que el pecado no es una transgresión legal, sino una enfermedad primeramente mala para cada uno de nosotros; de ahí que Dios nos diga que no pequemos, no porque sea una instrucción arbitraría de un legislador severo, sino porque somos los primeros interesados en cumplir. Yo creo que Dios tiene que darnos normas tan buenas -y por tanto tan liberales, en el mejor sentido de la palabra- que incluso sean de intersado cumplimiento para el mas cínico de los utilitaristas; para que luego no podemos reprocharle nada.

Además el cielo y la salvación tienen otro punto que tiene que ver con el infierno y con la teología de von Balthazar u Origenes que no se como responder: "Si yo voy al cielo, pero la persona que yo mas amo va al infierno, no se me antoja un escenario demasiado agradable" -para esto la teología tiene ciertas explicaciones, pero no me convencen demasiado-, por eso yo creo que la salvación de cada uno podría implicar la salvación de aquellos que ama, y en última instancia creo que todos somos amados por alguien, incluso si una persona estuviera sola, sería amada por Dios.

Al respecto de lo que te cito, yo creo que las cosas van por ahí. Entiendo que la vida después de la gloria, quizás antes de la resurrección, quizás eso que llaman "Juicio Particular" y "Juicio Universal", sea el momento de conocer a Dios, verlo cara a cara y conocerlo como el nos conoce a nosotros. En ese momento cada uno vemos todo, quizás tengamos conocimiento de la ciencia media, vemos nuestros pecados, a quien hemos dañado (muchas veces sin darnos cuenta), las posibilidades de nuestra vida, si esta pudo ser mejor o peor por nuestras obras o las de otros; también creo que es el momento en que cada uno entiende que el sufrimiento en vida quizás fuera necesario, o cuando entendamos que dicho sufrimiento trajo otras cosas buenas, efectos positivos conexos, etc.

Yo creo que ese momento puede ser el cielo o el infierno. No hace falta que nadie arda, Dios puede perdonarnos a todos y darnos la vida eterna. Imaginemos que llega, según esa premisa, el apocatástasis y hasta Satanás "se salva", ¿que es peor para Satanás, - un ser puramente espiritual que no tiene sistema nervioso y no siente dolor- librarse de las llamas o saber que estuvo equivocado, que "hizo el ridículo", y que toda su existencia fue errada? En fin, no creo que Dios necesite lanzar a Satanás a un lago de ácido metafísico, o aniquilarlo por completo. No me cuadra el aniquilacionismo porque entiendo que el final de todas las cosas será una restauración de todas las cosas. Dios no necesita lanzar un parche 2.0 con limpieza de bugs y eliminación de personajes problemáticos, toda su creación era buena ab initio, y la maldad es una desviación libre de lo que El quiere, si la restauración es plena y perfecta es sobre la obra original sin privarla de nada.

¿Que creo yo que hay después? Yo creo que hay un mismo proceso y unas mismas cosas para todos, y que los efectos o percepción varían para cada uno de nosotros. El cielo y el infierno no son lugares separados de nuestro mundo; no son universos paralelos a los que acceder escalando al Olimpo, o descendiendo al Hades: ya están aqui, pero no los percibimos. Las dimensiones mentales y espirituales están en un espacio superior al nuestro en un sentido de cognición, no en un plano ontologicamente distinto. Los angeles o los malos no están fuera de todo esto, sino en planos y esferas invisibles y superiores; que solo podemos atisvar.

En el caso de los que murieron antes de Cristo, su estado intermedio fue diferente, ya estaban en los infiernos, el hades, el sehol, etc., y los buenos en eso que llamán "el seno de Abraham". Unos y otros tuvieron el conocimiento de Cristo ya tras la gloria (Jesús bajó a los infiernos), de ahí que Cristo cuando menciona la venida del descendiente del hombre en los evangelios, lo mencione en futuro (en su discurso del monte), y en presente (al ser juzgado por los sacerdotes y sanedrín): "Tú lo has dicho; y además os digo, que desde ahora veréis al Descendiente del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo" (Mateo 26:64). Cuando Jesús dice esto la segunda vez, es porque el va a ser ascendido en ese momento, cuando muera; y la advertencia es universal, lo que les dice a los sacerdotes es que ellos van a comprobarlo todos a la vez, en el mismo momento, cuando mueran, en la eternidad. Igual que cada uno de nosotros lo comprobaremos también, justo en ese momento.

Yo creo que tras la gloria vemos y comprendemos todo, entendemos todas las leyes de la física y de la existencia, vemos las dimensiones que tenemos por encima y percibimos la presencia de Dios en todo y todas partes. En algún momento todo esto, lo visible y lo invisible, lo pasado y lo futuro llegarán a un momento de colapso y restauración, y entenderemos, y con ese entendimiento unos estarán en el cielo o en su infierno; y el cielo será un regalo inmerecido y el infierno un castigo autoimpuesto ("verguenza y confusión eterna" lo llama el profeta Daniel).

@erlinmagom​

Ahora en serio, yo me quedo en lo que aprendí de David Diamond: cielo e infierno literales, cuerpos espirituales que sienten dolor físico, y escatología pretribulacional. Punto.

No me gusta el misticismo en lo que trata a la escatología tanto como la profecía bíblica. Recibo lo literal, y con ello me quedo. Veo más sincero el dispensacionalismo que la teología amilenial, y el fisicismo que el "estadismo".

Últimamente y desde hace meses consumo mucho contenido pactual y antisionista, como Edgar Pacheco. Y soy de izquierdas en muchísimos puntos (básicamente porque la derecha no me convence en los mismos). No soy sionista geopolítico. Soy sionista profético. Si esto es algo malo, me da igual. Si es moderno, también. Es como conocí a Dios, y si algo tengo es una cosa llamada lealtad.

 

[Identity1975]

¿Cómo sabes con certeza que ese dolor será tan intolerable? Ya he señalado que hay gente que vive bien sin Dios. ¿Qué se les pierde en la vida ultraterrena nuevamente sin él? No me habéis respondido a esto. Solo venís a replicar siempre lo mismo: que fuimos hechos para Dios y que nuestro corazón está inquieto hasta que descansemos en él, como decía San Agustín. Esa es la idea, ¿no?

Además, ¿me estás diciendo que tu Dios me mete en el mismo saco a mí, que soy un agnóstico sin maldad ninguna, que al descuartizador de Pioz o a José Bretón? ¿Yo en el Infierno con ellos? Pues vaya idea de Dios, ¿no? O de Creación, mejor dicho, porque habíamos concluido que el Infierno es un estado del alma al que uno se acerca voluntariamente. Y vaya Dios más infantil, parece el del antiguo testamento. ¿Es que un ser todopoderoso y perfecto y eterno se puede "ofender" por haber "menospreciado" una cualidad suya?

Porque al morir todos los misterios y las dudas de esta vida se resuelven. Entre ellos lo de vivir sin Dios. Te lo pongo al revés. Crees que alguien que vive de espaldas a Dios es feliz? No crees que se pasa la vida buscando sustitutos y nada le llena? Cuando alguien descubre a Dios plenamente y vive cara a Él, es cuando es totalmente feliz. En la otra vida ese descubrimiento será total, sea para bien, vivir a su lado eternamente, o para mal, sin Él.

 

[Beam]

A todo esto y cambiando un poco de tema: ¿qué sentido tiene ser protestante? O sea, es evidente por sí mismo que la Iglesia Católica es la verdadera o al menos la que está más cerca de la verdad. Casi dos mil años y ahí sigue, y tiene una doctrina uniforme y una jerarquía clara, y muchos aportes científicos y filosóficos a sus espaldas. El protestantismo tuvo sentido como movimiento de reforma interna por la situación en la que se había convertido la Iglesia en tiempos de Lutero pero hasta ahí, después solo causa una pluralidad de sectas derivadas del hecho de que no hay doctrina ni autoridad claras acerca de qué es ser cristiano más allá de las Cinco Solas, que de todas formas ahondan precisamente en esa fragmentación.

No voy a discutir doctrinas o teologías de unos u otros. Hablo en sentido práctico. No creo que Dios prefiriese para el hombre mil sectas distintas a una sola. Además, veo que el planteamiento de los protestantes de buscar la esencia del cristianismo únicamente en la Biblia prescindiendo de las tradiciones y cargos tradicionales incide en un error filosófico brutal: el mundo que habitamos es físico, o sea, está regido por las leyes del espacio y el tiempo, o sea por el cambio y el movimiento. Así opera lo terrenal.

Lo espiritual, en cambio, que se manifiesta, opera o es de modo absoluto e incontestable, debe de habitar por fuerza otra esfera o ámbito de la realidad. Ahí es donde están Dios, los ángeles, el Cielo, etc.

A lo que voy es que es imposible para el hombre, por la naturaleza fluctuante de lo terrenal, aprehender la esencia de cualquier cosa espiritual, porque estas siempre se nos presentan y/o acaban distorsionadas por cosas como el lenguaje, el idioma, la lucha político, la cultura de un país dado, los sistemas sociales y económicos, el arte, etc.

Sin embargo, podemos acercarnos a esa esencia. Podemos estudiarla y meditarla y reconsiderarla a lo largo de los siglos para ir así componiendo poco a poco el gran puzzle de lo divino. Es decir, que gracias a la tradición podemos sostener de modo sólido (a través de los ritos, cargos, interpretaciones unánimes) aunque sea una pizca de lo divino en lo humano.

Bueno, pues los protestantes se cargan esa tradición y te dicen que nanai, que la ESENCIA está en un solo libro y punto. Cosa difícil porque ese libro está hecho de textos de años, idiomas, géneros y autores muy diferentes. Está lleno de esa pluralidad y contingencia inherente a todo lo humano y terrenal de que hablo más arriba. Como consecuencia, el protestantismo debería conducir más a confusión que a claridad, y por tanto a alejar al humano de lo divino más de lo que lo acerca.

 

[Don Meliton]

A eso mismo voy, a aplicar en el mundo espiritual la misma lógica que aplico en el terrenal; nadie muere por haber quedado segundo en una carrera de atletismo. ¿Qué me importaría no haber recibido el premio mayor de gozar eternamente puesto de sustancia ilegal entre cánticos angélicales? Estoy bien con leer algún libro bueno de vez en cuando, comer en un buen restaurante, escuchar música que me guste, etc. No necesito el Absoluto. Es obviamente superior, soy capaz de reconocer este hecho intelectualmente, pero que tampoco se me va la vida en ello.

Pues si te estas respondiendo, aunque te falte la imaginacion para aplicar tu razonamiento hasta sus ultimas consecuencias.

Tu no te enfrentas al misterio del absoluto, lo evades con distracciones mundanas.

Despues de la gloria cesa cualquier distraccion, ya no hay mas libros, mas puestas de sol, mas canciones, mas nada, solo tu consciencia descarnada y ajena al absoluto.

Si necesitas algo mas concreto, imagina sufrir un accidente que te postra en una camilla de hospital en total paralisis, pero tu ni siquiera sabes que estas en una camilla de hospital, porque todos tus sentidos han desaparecido, no ves, no oyes, no sientes.

Preferirias la gloria?

Pues eso es el infierno.

Si quieres aun mas detalles, en ese infierno puedes sentir una presencia, esa luz blanca a la que tantas veces se alude. Pero esa presencia te es ajena, te repele, te inspira terror, nada te invita a acercarte a ella.