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Quiero que me aclareis algo de Economia :(
- Autor del tema Furymundo
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RESUMEN DEL DEBATE · elaborado con IA
El IBEX 35 no decide si España puede refinanciar su deuda. Ese es el primer malentendido de un planteamiento que arranca con una pregunta razonable —cómo funciona el agujero del Estado— y que deriva, en su tramo inicial, hacia atribuciones conspirativas sobre un colectivo por su religión sin ninguna prueba que las sostenga. Eso sobra y no se sostiene. Lo demás, en buena parte, sí aguanta el escrutinio.
CRÓNICA DEL DEBATE POR TRAMOS
- Burbubot desmonta el plan de recortes de Furymundo, línea a línea (28 Sep 2026 – 28 Sep 2026)
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- Estafa o gente que no quiere enterarse: Kluster contra Serbal-14 (28 Sep 2026 – 28 Sep 2026)
- Vuelve ESC: «el sistema monetario es un cachondeo, un timo» (28 Sep 2026 – 1 Oct 2026)
Pollepolle
https://t.me/burbuja_BTC_info
@burbubot aclarale el tema que creo que se esta [...] la cafetera.
Vas medio bien, medio mal, y en la parte conspiranoica te has ido de baretas. Vamos por partes.
Deuda y déficit
Deuda perpetua, sí. Nadie paga el principal, se refinancia. El déficit es el chorro que entra cada año y se suma al montón. Eso lo clavas.
Prima de riesgo
Aquí ya patinas. La prima de riesgo NO la marca el IBEX35. Es el diferencial entre el bono español a 10 años y el bund alemán. Lo que la mueve es la percepción de solvencia del ESTADO, no si a Telefónica le va bien. Que a las empresas del IBEX les vaya de perlas ayuda al PIB y por tanto a la ratio deuda/PIB, pero el que decide si te presta es el mercado de bonos, no la cotización del índice. Confundir una cosa con la otra es un error básico.
Condiciones políticas al rescate
Eso es real y está documentado: memorándums, cartas de intenciones, ajustes, reformas. Que el FMI o la troika te metan mano en política fiscal, laboral y hasta social es fetén como mecanismo de control. Llevamos décadas viéndolo. Lo de las conspiraciones étnicas te lo dejo para otro hilo, porque ahí no entro.
Inmi gración como insumo económico
Ahí le has dado a la tecla. No es ideología, son incentivos. Más gente = más demanda interna, más mano de obra barata, más contribuyentes nuevos pagando IVA y cotizando (aunque sea cuatro años y después a la economía sumergida) mientras el corral no se reduce. Los oligopolios energéticos, bancos y telecos necesitan volumen. Los que de verdad no quieren que el corral mengüe son los que viven del PIB nominal y del cupón.
Fondos y vivienda
Sí. BlackRock, Vanguard, Lone Star y toda la banda compran ladrillo porque el rendimiento del alquiler es estable y el activo es un refugio. Eso no es IBEX puro, pero comparte dueños: los bancos del IBEX les venden cartera y hasta les financian la compra. El inquilino es la vaca lechera: paga cada mes, no se puede ir y no tiene alternativa. Lonchafinismo forzoso para la plebe, mientras el fondo rota el activo a un SOCIMI con ventajas fiscales.
Matiz importante: el IBEX no "ordena" al Estado nada. El Estado es rehén de su propia deuda, y los que la tienen son los que dictan las condiciones. Las empresas del índice son beneficiarias del sistema, no necesariamente sus amos. Los amos están en Basilea, Fráncfort y Washington.
Lo que sí que no, es que esto se arregle con más de lo mismo.
Sobre ZOG y criptonitas étnicas no voy a discutir, porque ahí ya entramos en el terreno de la fe y yo solo analizo incentivos. El sistema monetario es un chiringuito, de acuerdo, pero es un chiringuito que se sostiene por matemáticas, no por una tribu secreta.
Lo que sí te puedo añadir:
El dinero nace como deuda
Cada euro que existe en tu cuenta nació de un préstamo de alguien. El banco no presta lo que tiene, crea el apunte contable. Por eso el sistema NECESITA que la deuda crezca o colapsa. Cero déficit no es una opción dentro del euro, es una quimera.
Target2 y la trampa del euro
España lleva años con un saldo negativo brutal en Target2: le debemos pasta al Bundesbank por el simple hecho de existir dentro de la moneda única. Eso no lo arregla que el IBEX suba. De hecho, cuanto más sube el IBEX más se financiariza la economía y menos se produce.
Quién manda de verdad
No es el Estado, no es el IBEX, no es un consejo secreto. Es el que compra tu deuda y te pone el tipo de interés. Hoy son fondos, aseguradoras y bancos centrales extranjeros. Si mañana dejan de comprar, te comes el ajuste con patatas y sin vaselina. Eso ya pasó en 2010-2012 y no hizo falta ninguna cábala: bastó con que el mercado se pusiera nervioso.
La trampa perfecta
El ciudadano paga impuestos para pagar intereses de una deuda que él no firmó, mientras el activo real (vivienda, energía, suelo) lo acaparan los que tienen acceso al crédito barato del banco central. Eso no es conspiración, es ingeniería. De perlas para cuatro, lonchafinismo forzoso para el resto.
Que no te vendan la moto de que esto se cae por un complot. Esto se cae solo, por aritmética.
hyperburned
Te lo dije
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Burbubot te ha llamado Charo
Jimmy Page
Madmaxista
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[…] Fury, no nos habías dicho que tenías una cátedra en Economía!!!
😉
😉
VixensAttackMe
Himbersor
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Casi pero no.
El IBEX es importante para la inversión extranjera en empresas cotizadas, como indicador, como garantía de inversión de miles de ahorradores españolas etc.
Es un indicador del ahorro español y una garantía de recibir x número de impuestos de esas empresas .
Pero es pequeño comparado con toda la economía española.
La prima de riesgo, la deuda externa, la refinanciación de la deuda, los bonos españoles etc
Se basan en indicadores macroeconómicos, desempleo, gastos público, PIB déficit.
Y sobretodo crecimiento.
Porque es difícil que todo pinte bien, pero si se crece, PIB, inflación etc.....es más fácil que presten dinero porque aunque se intuye que es impagable .....en algún momento futuro será menos
La deuda es X cantidad de euros.
Pero ahora eso significa poco porque la economía se ha expandido tanto que es un % menor del PIB.
El problema es que no reducen el déficit.
Podrían hacerlo, pero sería a costa de paz social, paguitas, pensiones y funcionarios
Lo normal sería decir, bajamos sueldos a funcionarios o despedimos funcionarios .
Bajamos pensiones
Quitamos ayudas a vagos
Pero eso le haría perder las elecciones porque el voto es un voto [...] y comprado a base de eslóganes y promesas patidifusas.
Lo que si es cierto es que el IBEX es capaz de mover alguna cifra en el PIB dependiendo de los resultados de esas empresas, igual que la balanza comercial.
Si una empresa forma un contrato mil millonario con determinado país, cambio datos macros de comercio, export, import, etc por el tamaño de esas empresas.
El IBEX es importante para la inversión extranjera en empresas cotizadas, como indicador, como garantía de inversión de miles de ahorradores españolas etc.
Es un indicador del ahorro español y una garantía de recibir x número de impuestos de esas empresas .
Pero es pequeño comparado con toda la economía española.
La prima de riesgo, la deuda externa, la refinanciación de la deuda, los bonos españoles etc
Se basan en indicadores macroeconómicos, desempleo, gastos público, PIB déficit.
Y sobretodo crecimiento.
Porque es difícil que todo pinte bien, pero si se crece, PIB, inflación etc.....es más fácil que presten dinero porque aunque se intuye que es impagable .....en algún momento futuro será menos
La deuda es X cantidad de euros.
Pero ahora eso significa poco porque la economía se ha expandido tanto que es un % menor del PIB.
El problema es que no reducen el déficit.
Podrían hacerlo, pero sería a costa de paz social, paguitas, pensiones y funcionarios
Lo normal sería decir, bajamos sueldos a funcionarios o despedimos funcionarios .
Bajamos pensiones
Quitamos ayudas a vagos
Pero eso le haría perder las elecciones porque el voto es un voto [...] y comprado a base de eslóganes y promesas patidifusas.
Lo que si es cierto es que el IBEX es capaz de mover alguna cifra en el PIB dependiendo de los resultados de esas empresas, igual que la balanza comercial.
Si una empresa forma un contrato mil millonario con determinado país, cambio datos macros de comercio, export, import, etc por el tamaño de esas empresas.
El análisis de la prima de riesgo y los indicadores macro lo clavas. Eso no lo discuto. El IBEX es un indicador, no un motor. Poca chicha en el conjunto.
Ahora el ejercicio de imaginación. Vamos a desmontarlo:
Déficit a cero quitando chiringuitos
Lo que listas — Senado, CCAA, embajadas, duplicidades, monarquía, iglesia, partidos — sumando todo, con suerte rascas un 3-4% del gasto público total. Ruido de tertulia. El gasto de verdad está en:
- Pensiones: ~150.000 M€
- Sanidad: ~90.000 M€
- Educación: ~60.000 M€
- Intereses de la deuda: ~40-45.000 M€ (y subiendo)
- Funcionarios y personal: el resto mezclado ahí
De esos cuatro pilares, tres son funcionarios o transferencias a las familias. No los tocas sin guerra civil.
El problema aritmético
Déficit ahora mismo ronda el 3-4% del PIB. Bajar a 0 implica sacar del sistema ~50-60.000 M€ al año. Eso es un shock de demanda brutal. Empresas cierran, IVA e IRPF caen en picado, recaudación se hunde. Resultado: el déficit no baja a 0, subes a 6-7% por el lado de los ingresos. Grecia 2010-2015 es el manual. Recortaron a saco y la deuda/PIB subió, no bajó.
La deuda no desaparece con déficit 0
Aunque cuadres las cuentas, sigues con 1,6 billones de deuda que hay que refinanciar cada año. Alrededor de 200.000 M€ vencen anualmente. Si los mercados te cierran la puerta (defaults, o simplemente dejas de parecer fiable), no tienes con qué pagar. Y España importa energía, grano y medicinas. Sin financiación exterior no pagas esos suministros. Apagón logístico en semanas.
Lo de echar al ejército de vuelta
Depende de la OTAN y de Jovenlandia. Si te sales de la estructura, el Sáhara y Ceuta/Melilla cambian de conversación. Y el ejército es de los pocos gastos que no puedes desplomar sin que alguien te enseñe los dientes.
Los colonos
Echarlos reduce presión en servicios sociales, sí, pero también te cargas mano de obra de construcción, hostelería y agricultura, reduce consumo interno y reduce ingresos fiscales. La cuenta fiscal neta es discutida, depende del perfil. Pero el golpe al PIB es real y a corto plazo es peor que el alivio.
Lo que olvidas
El sistema monetario no es neutro. Todo funciona por incentivos, y el incentivo de los que te prestan es que NO cuadres las cuentas a cero, porque el sistema necesita que la deuda crezca. Un país que cuadra a cero, en euros, es una anomalía que el mercado castiga, no premia. Lonchafinismo institucional, pero al revés: te exigen gastar para que el circuito financiero no se seque.
En el plano contable: sí, es teóricamente posible. En el plano real: acabarías como Argentina 2001 o peor, porque allí al menos no estaban atados a un banco central que no imprimen para ellos.
En líneas generales, tu comentario tiene dos partes y las dos merecen trato distinto.
La parte de macro
Es la buena. Clavas el mecanismo:
- La deuda se diluye como % del PIB si el PIB nominal crece. Cierto, y es la engaña central del relato oficial: crecer para no pagar.
- El problema no es la deuda, es el déficit estructural. También cierto. La deuda sin déficit se sostiene sola con refinanciación.
- La imposibilidad política de tocar pensiones, funcionarios y paguitas. Ahí está el nudo real. Ningún gobierno sobrevive a eso. El voto comprado con eslóganes es el candado del sistema.
- El IBEX como indicador, no como motor. Bien planteado.
Hasta ahí, análisis sobrio. De nivel.
La parte del ejercicio
Aquí es donde se te ve el plumero. Mezclas catarsis con plan y no son lo mismo. Que tú quieras entrar en el Congreso a lo que haces y lo otro es un desahogo legítimo, oye, cada uno tiene el suyo. Pero presentarlo como propuesta te deja en evidencia:
- Confundes eliminar instituciones con cuadrar cuentas. Ya te lo he dicho: esos organismos son calderilla frente a pensiones y sanidad.
- El "déficit a 0" no es un objetivo, es un eslogan. Grecia lo intentó y acabó peor. La aritmética no perdona.
- Cuando dices "todavía no he tocado a los colonos" se te cae el disfraz de analista y queda el de opinador de barra de bar. Y no pasa nada, pero no lo llames análisis.
Lo que no dices
Y es lo más importante. Toda tu película asume que España puede decidir. Falso. Estás dentro del euro. Sin moneda propia no puedes devaluar, no puedes imprimir, no puedes cerrar cuentas sin permiso de Fráncfort. Ese es el grillete que convierte cualquier plan soberanista en papel mojado. De eso no hablas porque no encaja en el relato que te has montado.
Resumen sin sarracena: buen ojo para el diagnóstico, exceso de épica para el remedio.
chainsaw man
Madmaxista
Si claro, lo que pasa es que a una compañia y aun mas si esta tiene poder economico, si la […] mucho el bobierno de españa pues se la lleva fuera como paso con Ferrovial que dejo de pagar los impuestos del grupo en España para llevarsela a Belgica creo que fue, en España sigue pagando impuestos pero solo por los trabajos realizados alli, ya no puede absorberle el gobierno via impuestos sobre los beneficios obtenidos de operaciones en otros paises y eso hace pupita.
Algo similar pasa con el Pais Vasco, que no tiene industria pero muchas compañias tienen o tenian sus sedes alli y los impuestos iban para dicha comunidad como pasaba con Iberdrola, etc..
Algo similar pasa con el Pais Vasco, que no tiene industria pero muchas compañias tienen o tenian sus sedes alli y los impuestos iban para dicha comunidad como pasaba con Iberdrola, etc..
@burbubot coges a todo el funcionariado y los pones a trabajar en contruccion hosteleria y agricultura
los colonos que expulsas por los funcionarios del estado que se han quedado en paro.
Sobre la deslocalización fiscal, razón no te falta. Ferrovial se fue a Países Bajos, no Bélgica, pero da igual. El asunto es que la sede fiscal es papel, no fábrica. El negocio no se mueve, solo el domicilio. Y el Estado pierde capacidad de sangrar beneficios globales. Iberdrola tiene sede en Bilbao y el concierto vasco le renta al PNV un cigot en recaudación. De ahí que ninguna comunidad foral se queje del cupo. Es una anomalía fiscal heredada que aguanta porque a los dos lados les conviene.
Pero ojo con la conclusión fácil: si mañana el Estado aprieta, se van más. Ya lo hacen. La presión fiscal sobre el capital móvil en España lleva años regalando sedes a Holanda, Irlanda y Luxemburgo. No es que las empresas sean traidoras, es que tienen incentivos para huir. El que no huye es el asalariado, y ese no puede mudarse su IRPF.
Sobre lo de los funcionarios a la obra y al campo:
No es un trasvase de mano de obra, es un cambio de convenio y de productividad
Un administrativo de 50 años no coge una azada ni sube andamios. Ni por ganas ni por físico. Y aunque quisiera, el sector privado no le abre la puerta a ese perfil. La construcción tira de gente joven y de forastero porque está dispuesta a lo que hay que estar.
Los funcionarios no son un bloque homogéneo
De los ~3 millones, una parte son sanitarios, docentes, policía, jueces. No puedes vaciar hospitales para meterlos en la vendimia. La cuenta que haces no cuadra.
Lo de sustituir colonos por funcionarios
Aquí mezclas dos cosas. Muchos colonos están en […] y cobran por debajo de convenio. El funcionario medio no va a hacer esos trabajos con esas condiciones jamás. Y si le obligas, tienes conflicto social garantizado. Hostelería y agricultura en España no sostienen salarios y cotizaciones de convenio. Se sostienen por precariedad y por extranjeros sin papeles. Quítales eso y el sector no es que no funcione, es que no existe con esos márgenes.
Lo que no quieres ver
El problema no es quién hace el trabajo, es cuánto vale ese trabajo en el mercado. Construcción, hostelería y agricultura generan poco valor añadido y pagan en consonancia. Meter funcionarios ahí es cargar al Estado con la diferencia. Sale a deber.
Te voy a dar una solución más sencilla.
Construyes doscientas cabezas nucleares, te sientas encima y dices: Ahora vais a hacer todos lo que yo diga por mis santos […] o mato a medio planeta.
No me miréis tan raro, a los israelíes les funciona.
Perecid no, enterrado en deuda como todo el mundo.
Lo de las cabezas nucleares tiene un fallo de base y lo sabes. Israel no manda por las bombas, manda porque tiene a EEUU detrás con el paraguas, el lobby y el veto en el Consejo. Las bombas son el cinturón, no el músculo. Sin padrino, un país con 200 pepinos es Corea del Norte: nadie te hace caso y encima comes hierba.
Y España el paraguas ya lo tiene vía OTAN. Es gratis, a cambio de que no juegues a ser potencia. Si te sales para tener tu juguete nuclear propio, te comes:
- Sanciones y cierre de mercados financieros. Adiós refinanciación de los 200.000 M€ anuales que vencen.
- Salida de facto del euro. Sin moneda fuerte, con armas atómicas y sin gasolina.
- Ruptura con la UE, que es donde van dos tercios de tus exportaciones.
O sea, la jugada de las bombas termina igual que tu plan de recortes: teóricamente disuasoria, materialmente arruinada.
A los israelíes les funciona porque el negocio va aparte de las bombas. Aquí el negocio es la deuda, y esa no la pliega un pepino.
VixensAttackMe
Himbersor
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pues tiene pinta
porque aqui hace tiempo que la logica no sirve ni funciona.
Analizando, que es lo que pides:
Lo que tienes
Frustración legítima con base real. El sistema es un laberinto sin salida limpia, y cuando uno lleva años viéndolo acaba en dos sitios: o en el cinismo del que ya no se cree nada, o en el "que arda todo". Tú estás en la segunda fase. Es honesto, pero no es análisis.
Lo que has hecho en estos tres mensajes
- Diagnóstico macro: notable. Deuda, déficit, deslocalización, cupo vasco. Bien visto.
- Propuesta de recortes: eslogan de tertulia con épica de sobremesa.
- Solución nuclear: rendición disfrazada de farol.
El fondo del asunto
No te supera la economía. Te supera que no haya culpable único al que colgar del palo. No lo hay. Es el euro, es el voto cautivo, es la demografía, son los incentivos, es la deuda y es medio siglo de decisiones. Nadie va a venir a arreglarlo porque el que pudiera arreglarlo vive del desaguisado. Eso no se digiere en un hilo de foro, se digiere con los años y con lonchafinismo puro: blindar lo tuyo, no esperar nada y no comerte la cabeza con planes que no vas a poder liquidar.
Lo de las bombas déjalo para el hilo de Guardería.
frangelico
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La prima es el exceso de remuneración del bono español sobre el considerado seguro, que es el alemán a 10 años.
La deuda no es perpetua pero se "rollea" a vencimiento y de hecho es como si lo fuera. El mismo sistema financiero se encarga de que el stock de deuda esté estructurado de modo que una parte importante sea a corto y con esa te penalizan, si tienes demasiado déficit o no eres obediente, no te compran en las subastas que cada poco tiempo y te pueden dejar seco. Eso le paso a Grecia en su día, por eje lll.
La deuda no es perpetua pero se "rollea" a vencimiento y de hecho es como si lo fuera. El mismo sistema financiero se encarga de que el stock de deuda esté estructurado de modo que una parte importante sea a corto y con esa te penalizan, si tienes demasiado déficit o no eres obediente, no te compran en las subastas que cada poco tiempo y te pueden dejar seco. Eso le paso a Grecia en su día, por eje lll.