Mussolini declarando la guerra a Inglaterra y Francia

[Bonté]

Puso unas condiciones completamente absurdas e irrealizables. Le tendría que haber dicho a Hitler que no entraba en la guerra porque no le convenía y en paz.

A ver si te crees que Adolfo no fue lo que pensó.

 

[Cecil Rhodes]

España no es Vichy, es un país con grandes costas donde puede haber desembarcos aliados. Para eso Alemania construyó el muro atlántico.

 

[Fausto1880]

Puso unas condiciones completamente absurdas e irrealizables. Le tendría que haber dicho a Hitler que no entraba en la guerra porque no le convenía y en paz.

Claro, para que nos declararan la guerra a nosotros.

 

[hartman4]

Si hubiera querido hubiese entrado como hizo el duce

Sabia que eran lo suficientemente exigentes para que Hitler no las aceptase y lo suficientemente razonables para que pensase que negociando, España podía acabar entrando en un futuro. Lo sabía porque Canaris le informó de donde estarían los límites.

Si le hubiese dicho directamente que no y que nunca entraría en la guerra, Hitler habría ordenado invadir España, pues sabía que cerrar el Mediterráneo y tomar Gibraltar hubiese sido letal para Gran Bretaña.

querian un pantano yugoslavia 2.0?

 

[Ultramontano]

Mito, pero al acabar la guerra la viuda de Canaris se fue a vivir a Barcelona a gastos pagados.

 

[Amraslazar]

Si hubiera querido hubiese entrado como hizo el duce

Sabia que eran lo suficientemente exigentes para que Hitler no las aceptase y lo suficientemente razonables para que pensase que negociando, España podía acabar entrando en un futuro. Lo sabía porque Canaris le informó de donde estarían los límites.

Si le hubiese dicho directamente que no y que nunca entraría en la guerra, Hitler habría ordenado invadir España, pues sabía que cerrar el Mediterráneo y tomar Gibraltar hubiese sido letal para Gran Bretaña.

A Hitler en Octubre de 1940 le importaba Gibraltar un pimiento. Con Italia en la guerra el Mediterráneo se convertía en una ruta impracticable para la marina mercante inglesa, y en cualquier caso Mussolini había invadido Egipto y cerraría el Canal de Suez en breve.

Tres meses mas tarde, O'Connor había derrotado a los italianos y Hitler estaba enviando a Rommel a toda prisa a salvar Libia. Pero eso fue tres meses mas tarde.

 

[hartman4]

A Hitler en Octubre de 1940 le importaba Gibraltar un pimiento. Con Italia en la guerra el Mediterráneo se convertía en una ruta impracticable para la marina mercante inglesa, y en cualquier caso Mussolini había invadido Egipto y cerraría el Canal de Suez en breve.

Tres meses mas tarde, O'Connor había derrotado a los italianos y Hitler estaba enviando a Rommel a toda prisa a salvar Libia. Pero eso fue tres meses mas tarde.

ya pero sin gibraltar ni malta ni alejandria no controlas nada del mediterraneo ni el occidental(gibraltar) malta(mediterraneo central) ni alejandria(canal de suez y mediterraneneo oriental.

 

[wxyz]

querian un pantano yugoslavia 2.0?

¿Y quién iba a luchar contra los nancy?

 

[Amraslazar]

ya pero sin gibraltar ni malta ni alejandria no controlas nada del mediterraneo ni el occidental(gibraltar) malta(mediterraneo central) ni alejandria(canal de suez y mediterraneneo oriental.

¿Y qué le importaba a Hitler el Mediterráneo en 1940?

Esa era la guerra de Mussolini, no la suya.

Hitler estaba preparándose para la oleada turística de la URSS, que era su guerra.

Todo lo que le importaba de España era el Wolframio. Y Franco le vendía el Wolframio.

Puestos a invadir un país montañoso que no necesitaba invadir, Hitler hubiera invadido Turquía. Desde allí hubiera podido golpear directamente al petróleo del Cáucaso y al de Iraq. Pero Turquía le vendía el Cromo, y eso era lo que le importaba a Hitler de Turquía.

Si Hitler no invadió Turquía, que sí que le dijo claramente que no iba a entrar en la guerra, menos aun hubiera invadido España si Franco le hubiera dicho claramente que no iba a entrar en la guerra.

 

[machote hispano]

Entró en la guerra sin que Alemania le ofreciera nada ni le presionara. Simplemente porque daba la guerra por ganada ya.
Franco en cambio, a pesar de ser presionado hasta el extremo, aguantó la presión porque sabía que no le convenía a España.

Así les fue. Franco murió en la cama habiendo conseguido todos sus objetivos con un país desarrollado y en paz.

Luego hay que aguantar a todos los historiadores rojos diciendo que era […]

La entrada de Italia en la guerra es considerada por algunos como el error que tumbó a Alemania.
La incapacidad italiana de protegerse dejaba una via de ataque a los aliados, que Alemania debía taponar.

Una guerra rápida y un armisticio inmediato desaparecieron de la mesa y Churchill tuvo vía libre para "Sangre, Sudor y Lágrimas". Barbarosa quedó coji de material, y con ayuda de General Invierno, Stalin tuvo tiempo para reorganizarse con la ayuda de USA.

 

[Amraslazar]

La entrada de Italia en la guerra es considerada por algunos como el error que tumbó a Alemania.
La incapacidad italiana de protegerse dejaba una via de ataque a los aliados, que Alemania debía taponar.

Una guerra rápida y un armisticio inmediato desaparecieron de la mesa y Churchill tuvo vía libre para "Sangre, Sudor y Lágrimas". Barbarosa quedó coji de material, y con ayuda de General Invierno, Stalin tuvo tiempo para reorganizarse con la ayuda de USA.

Si Italia no hubiera entrado en la Guerra, Gran Bretaña en el verano de 1941 hubiera podido:

1) Mandar mas suministros a la URSS

2) Dedicar mas cazas y bombarderos a atacar suelo alemán

3) Mandar los convoys de suministros por el Mediterráneo en vez de por el Cabo de Buena Esperanza

4) Mandar el Escuadrón Mediterráneo de la RN a hundir submarinos alemanes mas rápido

5) Buscar otro sitio por el que incordiar a Alemania (por ejemplo, Noruega), o desplegar tropas directamente en la URSS

 

[machote hispano]

Si Italia no hubiera entrado en la Guerra, Gran Bretaña en el verano de 1941 hubiera podido:

1) Mandar mas suministros a la URSS

2) Dedicar mas cazas y bombarderos a atacar suelo alemán

3) Mandar los convoys de suministros por el Mediterráneo en vez de por el Cabo de Buena Esperanza

4) Mandar el Escuadrón Mediterráneo de la RN a hundir submarinos alemanes mas rápido

5) Buscar otro sitio por el que incordiar a Alemania (por ejemplo, Noruega), o desplegar tropas directamente en la URSS

A Chamberlain se le tiene por un pusilánime, y puede que lo fuera, pero él sabía que no estaba preparado para una guerra inmediata con Alemania, tenía falta de recursos materiales y humanos. Por eso lo de Dunkerke se consideró un milagro, conservar recursos para defender su isla.

En cuanto empezó el conflicto la situación de recursos era desesperada, pero la suerte estaba de su lado, pues los mandos máximos, Adolfito y Hermann eran unos incompetentes; la superioridad aérea inicial de la Luftwaffe fue desperdiciada y en poco tiempo le dieron la vuelta a la situación en la llamada Batalla de Inglaterra.

Cuando Italia entró en la guerra, por los celos de Mussolini, aún no había apañala a Stalin, y la guerra submarina estaba haciendo mucho daño a los anglos; camiones y vagones de castañas para fabricar acetona (para explosivos), mini jardines de hortalizas para no morir de hambre.

Pero la incompetencia italiana era algo inaudito, y su rendimiento era infimo: los recursos militares terrestres en la isla, innecesarios con la marina anglo en el canal, se destinaron a machacar a Mussolini en África, preservar Suez y mantener el flujo de recursos.

Y después del error de Italia, del despilfarro de la Luftwaffe y la cancelación de la oleada turística de la isla por el agotamiento en mantener la muralla atlántica desde el Cantábrico hasta el ártico, viene la locura de Adolfito, atacar a Stalin, pero a lo orate, sin tener en cuenta la opinión de los profesionales, salvo al inicio.

Pero vamos al lío.

Punto 1) más suministros a la URSS. (Desde 1941)
Eso era cosa de USA, los anglos apenas tenían para ellos, y como mucho eran intermediarios que ponían los cadáveres y los barcos hundidos.
La tecnología ASW y radares estaba en proceso de implementación. Pero cada día un poquito mejor y la guerra anti-submarina cambió en un par de años a mejor.

Punto 2) cazas y bombarderos. Con Adolfito gastando recursos en centenares de proyectos molones, pero poco útiles desde el punto de vista militar, era cuestión de tiempo que los bombarderos/cazas anglos peine mas profundamente, y con ayuda USAna reponer pérdidas más rápidamente.

Punto 3) convoyes por Suez. Con Italia en mala situación, pero no la Luftwaffe, un poco complicado pasar por el mediterráneo, al menos no hasta que lo de Rusia se fue a la porra y África perdida para el eje. Los italianos si fueran neutrales se chivarían de los convoyes.

Punto 4) hundir submarinos en el mediterráneo. No era nada fácil meter subs en el mediterráneo. Demasiado lejos y sin buenas posibilidades de sobrevivir; ayudar a uboots es casus belli y la marina italiana y sus puertos serían machacados regularmente. Hasta la Armada de Petain fue convenientemente (auto) neutralizada.
La tecnología ASW se aceleró tanto, que hasta que a los alemanes se les ocurrió poner un forro de goma, no eran subs sino ataúdes con periscopio y hélices.

Punto 5) tropas en Noruega y la URSS. Se intentó en Noruega, pero la logística no estaba por la labor, así que dejaron el curro a los locales, hostigar y desaparecer.

¿Tropas en la URSS...? Ni de coña hubiera permitido eso Stalin. NI-DE-COÑA.

 

[hartman4]

España no es Vichy, es un país con grandes costas donde puede haber desembarcos aliados. Para eso Alemania construyó el muro atlántico.

la operacion torch estaba ahi ahi con el sur de españa y los aliados.

 

[Amraslazar]

A Chamberlain se le tiene por un pusilánime, y puede que lo fuera, pero él sabía que no estaba preparado para una guerra inmediata con Alemania, tenía falta de recursos materiales y humanos. Por eso lo de Dunkerke se consideró un milagro, conservar recursos para defender su isla.

En cuanto empezó el conflicto la situación de recursos era desesperada, pero la suerte estaba de su lado, pues los mandos máximos, Adolfito y Hermann eran unos incompetentes; la superioridad aérea inicial de la Luftwaffe fue desperdiciada y en poco tiempo le dieron la vuelta a la situación en la llamada Batalla de Inglaterra.

Cuando Italia entró en la guerra, por los celos de Mussolini, aún no había apañala a Stalin, y la guerra submarina estaba haciendo mucho daño a los anglos; camiones y vagones de castañas para fabricar acetona (para explosivos), mini jardines de hortalizas para no morir de hambre.

Pero la incompetencia italiana era algo inaudito, y su rendimiento era infimo: los recursos militares terrestres en la isla, innecesarios con la marina anglo en el canal, se destinaron a machacar a Mussolini en África, preservar Suez y mantener el flujo de recursos.

Y después del error de Italia, del despilfarro de la Luftwaffe y la cancelación de la oleada turística de la isla por el agotamiento en mantener la muralla atlántica desde el Cantábrico hasta el ártico, viene la locura de Adolfito, atacar a Stalin, pero a lo orate, sin tener en cuenta la opinión de los profesionales, salvo al inicio.

Pero vamos al lío.

Punto 1) más suministros a la URSS. (Desde 1941)
Eso era cosa de USA, los anglos apenas tenían para ellos, y como mucho eran intermediarios que ponían los cadáveres y los barcos hundidos.
La tecnología ASW y radares estaba en proceso de implementación. Pero cada día un poquito mejor y la guerra anti-submarina cambió en un par de años a mejor.

Punto 2) cazas y bombarderos. Con Adolfito gastando recursos en centenares de proyectos molones, pero poco útiles desde el punto de vista militar, era cuestión de tiempo que los bombarderos/cazas anglos peine mas profundamente, y con ayuda USAna reponer pérdidas más rápidamente.

Punto 3) convoyes por Suez. Con Italia en mala situación, pero no la Luftwaffe, un poco complicado pasar por el mediterráneo, al menos no hasta que lo de Rusia se fue a la porra y África perdida para el eje. Los italianos si fueran neutrales se chivarían de los convoyes.

Punto 4) hundir submarinos en el mediterráneo. No era nada fácil meter subs en el mediterráneo. Demasiado lejos y sin buenas posibilidades de sobrevivir; ayudar a uboots es casus belli y la marina italiana y sus puertos serían machacados regularmente. Hasta la Armada de Petain fue convenientemente (auto) neutralizada.
La tecnología ASW se aceleró tanto, que hasta que a los alemanes se les ocurrió poner un forro de goma, no eran subs sino ataúdes con periscopio y hélices.

Punto 5) tropas en Noruega y la URSS. Se intentó en Noruega, pero la logística no estaba por la labor, así que dejaron el curro a los locales, hostigar y desaparecer.

¿Tropas en la URSS...? Ni de coña hubiera permitido eso Stalin. NI-DE-COÑA.

Punto 1: EEUU no estaba en la guerra en 1941. Gran Bretaña dedicó el 15% de su producción militar a enviar ayuda a la URSS durante Barbarroja. Sin Italia en la guerra son mas barcos de transporte y mas suministros que pueden dedicar a enviar material a la URSS porque no necesitan utilizarlos para enviar material a Egipto.

Punto 2: Nada de lo que has dicho rebate mi argumento. Sin el frente mediterráneo, son mas recursos aéreos que Gran Bretaña puede dedicar a hostigar directamente a Alemania, o enviar mas aviones a la URSS, o directamente desplegar escuadrones de la RAF en la URSS (históricamente De Gaulle desplegó un escuadrón de aviadores de la Francia Libre, el Normandie-Niemen).

Punto 3: Sin Italia en la guerra, no hay Luftwaffe en el Mediterráneo.

Punto 4: Obviamente me refería a que el Escuadrón Mediterráneo de la RN se hubiera ido a hundir mas submarinos alemanes... al Atlántico. En vez de tener que entretenerse en neutralizar a la Regia Marina.

Punto 5: Lo que Stalin permitiera o no, hubiera dependido de su situación. Si los alemanes, por ejemplo, consiguen conquistar el Cáucaso, los británicos les hubieran abierto allí un frente desde Persia, con o sin consentimiento de Stalin. Especialmente si Italia no está en la guerra y los británicos por tanto no tienen nada mejor que hacer.

...

En cualquier caso, la presencia de Italia en la guerra implicó una distracción de recursos británicos y luego también americanos, que de otro modo hubieran sido dedicados a otros frentes.

Históricamente, en 1942 hubo debate entre los americanos y los británicos sobre por dónde iban a entrar los americanos en el teatro europeo. Los americanos querían desembarcar en Francia, ya en 1942. Los británicos les convencieron de que era mejor desembarcar en Jovenlandia y Argelia, y después en 1943 les convencieron de desembarcar en Sicilia y Salerno, perdiendo otro año mas en sacar a Italia de la guerra en un frente que finalmente terminó en tablas.

Si Italia no entra en la guerra, entonces en Noviembre de 1942 los americanos hubieran impuesto un desembarco en Francia. En el peor de los casos, hubieran ocupado las posesiones francesas de Jovenlandia hasta Tunez sin oposición a finales de 1942, y luego hubieran desembarcado en Francia en el verano de 1943.

 

[machote hispano]

Punto 1: EEUU no estaba en la guerra en 1941. Gran Bretaña dedicó el 15% de su producción militar a enviar ayuda a la URSS durante Barbarroja. Sin Italia en la guerra son mas barcos de transporte y mas suministros que pueden dedicar a enviar material a la URSS porque no necesitan utilizarlos para enviar material a Egipto.

Punto 2: Nada de lo que has dicho rebate mi argumento. Sin el frente mediterráneo, son mas recursos aéreos que Gran Bretaña puede dedicar a hostigar directamente a Alemania, o enviar mas aviones a la URSS, o directamente desplegar escuadrones de la RAF en la URSS (históricamente De Gaulle desplegó un escuadrón de aviadores de la Francia Libre, el Normandie-Niemen).

Punto 3: Sin Italia en la guerra, no hay Luftwaffe en el Mediterráneo.

Punto 4: Obviamente me refería a que el Escuadrón Mediterráneo de la RN se hubiera ido a hundir mas submarinos alemanes... al Atlántico. En vez de tener que entretenerse en neutralizar a la Regia Marina.

Punto 5: Lo que Stalin permitiera o no, hubiera dependido de su situación. Si los alemanes, por ejemplo, consiguen conquistar el Cáucaso, los británicos les hubieran abierto allí un frente desde Persia, con o sin consentimiento de Stalin. Especialmente si Italia no está en la guerra y los británicos por tanto no tienen nada mejor que hacer.

...

En cualquier caso, la presencia de Italia en la guerra implicó una distracción de recursos británicos y luego también americanos, que de otro modo hubieran sido dedicados a otros frentes.

Históricamente, en 1942 hubo debate entre los americanos y los británicos sobre por dónde iban a entrar los americanos en el teatro europeo. Los americanos querían desembarcar en Francia, ya en 1942. Los británicos les convencieron de que era mejor desembarcar en Jovenlandia y Argelia, y después en 1943 les convencieron de desembarcar en Sicilia y Salerno, perdiendo otro año mas en sacar a Italia de la guerra en un frente que finalmente terminó en tablas.

Si Italia no entra en la guerra, entonces en Noviembre de 1942 los americanos hubieran impuesto un desembarco en Francia. En el peor de los casos, hubieran ocupado las posesiones francesas de Jovenlandia hasta Tunez sin oposición a finales de 1942, y luego hubieran desembarcado en Francia en el verano de 1943.

Creo que estamos de acuerdo en lo básico.

Recapitulemos.
¿Hubiera sido diferente para Alemania que Mussolini se quedara quieto?

Desde luego. Cuando Adolfito atacó a Polonia pensó que los anglofranchutes llegarían a un rápido armisticio. Se equivocó, es lo que tiene engañar a dos grandes con los checoslovacos. Aún así hasta mayo de 40 Adolfito apenas sufrió hostigamiento desde el oeste, los franchutes en septiembre del 39 y poco más. El resto era la "Guerra de Broma".

En mayo de 40 el frente a proteger era donde la Línea Maginot, y la costa desde Holanda hasta Dinamarca. Como no parecía que los Aliados aceptarán otro acuerdo (ahora sí que sí decía Adolfito) falso, la guerra de broma se acabó, y de forma fulminante le metieron Schlieffen hasta el fondo y en junio el frente alemán a proteger creció un mogollón.

Y es en junio cuando Mussolini y sus celos cambian, en mi opinión, el curso de la historia.
Sabemos lo que pasó, pero ¿podemos estar seguros de lo que pasaría si no hubiera Italia entrado en la guerra?

Para proteger y controlar toda la costa desde el Cantábrico hasta Noruega hace falta mucho personal y material, y la negativa inglesa a un acuerdo (Churchill entra en junio y convence por los pelos para aguantar) obliga a Adolfito a elegir, pararse y desgastar a los ingleses, o invadirlos como sea.

Con el despilfarro de aviones de la Luftwaffe en la Batalla de Inglaterra la armada británica puede frenar cualquier intento de asalto, y con las fábricas a tope los ingleses van nivelando fuerzas.

En mi opinión, con Italia fuera de la ecuación era cuestión de tiempo que Alemania cayera a nukazo limpio, sin importar Rusia. Simplemente hubieran aguantado un poco más, salvo que un asalto a la isla hubiera forzado la destitucion de Churchill y aceptar un armisticio.

Pero veamos los puntos.

Punto 1) USA entró en la guerra desde el minuto cero en 1939, no como contendiente, pero sí suministrando material. Con lo de Pearl Harbour esos astut ya tenían los deberes hechos para todo el curso. Sus torpedos buscadores con hidrófonos eran la leche. Su capacidad industrial y tecnología terminó de inclinar la balanza.

De agosto a diciembre del 41 son pocos meses, así que los envíos a Stalin de los británicos serian de equipos de radio y tecnología que no tenían los rusos. En mi opinión poca cosa. Sin embargo los envíos de USA eran tan grandes desde el 39 hacia Inglaterra, y desde el 41 hacia Rusia también, que tuvieron que inventar la forma de construir barcos como churros, los "Liberty" desde enero del 41. Que previsores...

Normal que los ingleses tuvieran cartilla de racionamiento hasta después que Paco las quitara.

El resto de puntos, pues para otro día. En serio me encanta discutir la historia alternativa, pero en este caso particular hay una fecha que manda más que nada.

2 de agosto de 1939. Justo antes de empezar el trinc:

Invención del absorbechups que brilla

Después de eso todas las variantes posibles que se me ocurren al desarrollo histórico conllevan muchos más perecid de lo que sucedió. Incluso una Europa desierta y estéril desde el Cáucaso hasta los Pirineos. Requiero su opinión sobre el invento del absorbechups.

 

[machote hispano]

Parece mentira que tu no sepas como son los anglos y su politica exterior, status quo y ellos por encima de todos, dejando líos en el resto de mundo, como la independencia de India y Pakistán, o la de los judíos y vecinos musulmanes.

 

[Furymundo]

Un socialista haciendo cosas de socialistas.

El fascismo es de izquierdas.. y Socialista!!

 

[machote hispano]

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