Los templos de Gobekli Tepe

[Carlos Jose Lopez]

eso podria funcionar quizas con bloques de espesor considerable, pero no con piezas tan esbeltas como las de gobekli en donde una minima diferencia de presion parte la piedra por el lado mas corto por la palanca que crea, es imposible. Hoy eso se hace manual metiendo unas cuñas de metal y el cantero tiene que estar muy atento al ruido de la maza qeu tiene que dar una nota compartida para que no se parte el bloque por otra linea por el tema de esfuerzos diferentes, pero no con losas tan estrechas.

Bueno, cuantas se les romperian y tendrian que volver a empezar... pero eso les iba a pasar igual teniendo herramientas de acero que sin tenerlas.

 

[El Ariki Mau]

lo que decian de las muestras carbonatadas, lo que decia que no se puede tomar a pelo el C14 porque parte del carbono proviene de la propia piedra

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seguramente se pueda calcular dados unos supuestos cuanto C proviene de la piedra y cuanto de la atmosfera...
pero calcinar a pelo el carbonato e ya, no se puede

 

[jotace]

Supongo que hablas de hacer un cercado apilando piedra, que levantas un pedrusco por encima de la cabeza para impactar con otro y que se parta siguiendo lineas de fractura cuasiplanas. Nadie se pone a darle forma a una piedra que no sea una maza.

Ahora ve a un macizo calcareo, pilla una pared compacta y lanzale piedras a ver que tal. Luego esta el asunto de que las moles de gobekli con muy esbeltas, son losas enormes con un espesor minimo comparado con las otras dimensiones. Pones a una legion de pives con mazas de Diorita (que tiene una dureza inferior al silex por cierto) 24/7 cavando 2 zanjas paralelas a escasos 20-30 centimetros a lo largo de metros aver si no fracturan una piedra paco como la caliza al de poco comenzar. Ademas harian falta toneladas de diorita, una fortuna para un asentamiento.

Quien empezaria a levantar megalitos con piedras tan esbeltas y geometricamente perfectas? es como si la historia de la arquitectura eclesiastica empezara con las catedrales goticas. Absurdo.

Hablaba de hacer los bajorrelieves.
El corte de piedra se hace de otra manera, hileras de pequenhos agujeros en la roca progenitora, metes madera seca a presion y lo mojas hasta que salta de manera mas o menos plana. Y de la losa mas o menos irregular e imperfecta a esas columnas esculpidas solo hace falta tiempo, paciencia, y lajas de piedra mas dura. Vamos, que tendra su dificultad, pero no hay ningun misterio, tecnicamente es sencillo de hacer y entre unos cuantos amigos sin metales ni herramientas lo podriamos imitar: yo lo unico que deduzco es que habia gente con mucho tiempo libre, pero en epocas remotas eso me parece que seria lo mas habitual.

Aquí tenéis la cantera de Gobekli

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Y de Kaharan Tepe


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[El Ariki Mau]

Lo que pasa es que carece de todo sentido que empezaran con piedras tan esveltas que cuestan cojin de unicornio sacar y no con autenticos tochos tipo estonejeche que van a impresionar igual a gente que en su vida vio mole.

Bueno, cuantas se les romperian y tendrian que volver a empezar... pero eso les iba a pasar igual teniendo herramientas de acero que sin tenerlas.

 

[Carlos Jose Lopez]

Lo que pasa es que carece de todo sentido que empezaran con piedras tan esveltas que cuestan cojin de unicornio sacar y no con autenticos tochos tipo estonejeche que van a impresionar igual a gente que en su vida vio mole.

Si, ahi tienes razon, en ese debate si que estoy de acuerdo: por eso decia lo de la complejidad mental, a mi esas columnas solo me muestran un proceso mental elaborado y que no se compara con otros humanos de la misma época.
Pero lo dicho, una vez que decides hacer eso, no hace falta gran cosa aparte de voluntad y constancia para hacerlo.

Tambien hablamos probablemente de un proceso de siglos o milenios. Empezarian vete a saber donde con pequenas creaciones en madera, o en pequenas losas de caliza; prueba y error, cuantos cientos de intentos acabarian descartados; durante generaciones irian refinando la tecnica de padres a descendientes, con la insistencia y cabezoneria propia de quien tiene una 'mision' (creian en algo, una protorreligion que los movia); y con el tiempo se atrevieron con pedrolos mas grandes, con formas basadas en lo anterior pero cada vez mas elaboradas y mas grandes. Cada vez dominando mejor la tecnica para que la losa no se rompiera durante la extraccion, ni durante el transporte, ni durante el golpeteo para darle forma y relieve.

Manera habitual de aprender a hacer algo, ningun misterio.

 

[El Ariki Mau]

Vuelvo al tema de la datacion de los depositos calcareos

Según estos valores, en lo que respecta a la primera disociación, si pKa1 = 6,35 significa que pKb2 = 7,65, o dicho de otro modo, el ácido carbónico es algo más fuerte (unas 20 veces) como ácido que el bicarbonato como base (el bicarbonato es la base conjugada del ácido carbónico), por lo que cuando el CO2 se disuelve en agua tiende a acidificarla y a aumentar la concentración de bicarbonato. Por otro lado, en lo que respecta a la segunda disociación, si pKa2 = 10,33 significa que pKb1 = 3,67, o dicho de otro modo, el carbonato es una base mucho más fuerte (cuatro millones y medio de veces) que el bicarbonato como ácido (este es ahora el ácido conjugado del carbonato), por lo que la segunda disociación apenas tiene lugar; al contrario, es el carbonato presente el que captaría rápidamente un protón aumentando la concentración de bicarbonato. Esto nos lleva a establecer que en un agua natural, la forma carbonatada más importante presente en el agua será el bicarbonato, siendo los carbonatos disueltos (como consecuencia del lavado de las rocas y de la presencia de lechos calizos) su fuente más importante.

 

[rudeboy]

Lo que pasa es que carece de todo sentido que empezaran con piedras tan esveltas que cuestan cojin de unicornio sacar y no con autenticos tochos tipo estonejeche que van a impresionar igual a gente que en su vida vio mole.

Quien te asegura que no empezaron por piedras más pequeñas y toscas, ese templo ha llegado a nuestros días porqué lo enterraron, tal vez su "piramide de sacara" donde se veria el proceso de aprendizaje hasta llegar a gobleki, no fuera tan apreciada y fuera destruida, erosionada o esté bajo una tonelada de sedimentos.

 

[Mr.Foster]

Quien te asegura que no empezaron por piedras más pequeñas y toscas, ese templo ha llegado a nuestros días porqué lo enterraron, tal vez su "piramide de sacara" donde se veria el proceso de aprendizaje hasta llegar a gobleki, no fuera tan apreciada y fuera destruida, erosionada o esté bajo una tonelada de sedimentos.

Ese sitio preliminar, cuya existencia usted presume, efectivamente existe, es Karahan Tepe, aquí es como si hubieran ensayado lo que luego desarrollarian de manera más perfeccionada en Gobleki Tepe.

Karahan Tepe - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

.

 

[Mr.Foster]

La clave del porqué no encontramos herramientas, artesanía y otras manufacturas perecederas no está solo en la erosión y destrucción, creo que estará también en un concepto moderno pero que ya se usaba en la antigüedad: Las "tres R", reduce, recicla y reutiliza (con la cuarta R, de rapiña).

Un objeto, ropa, arma, herramienta, etc. era algo precioso, artesanía, tecnología, etc. que usaban y posteriormente reciclaban hasta que no quedaba nada, en el caso de metales, por ejemplo, si un martillo y cincel se desgastaban hasta no ser útiles lo restante se volvería a refundir para hacer otra herramienta nueva.

Una capa-abrigo de piel curtida pasaría de padres a descendientes hasta que no quedaría nada, al final con el remanente se haría un zurrón y luego los harapos al […] y posteriormente al campo vía abono ya semi descompuesto, después de varios años de labranza no queda nada.

Maderas y cuerdas de construcción se usarían hasta su desgaste casi total, el sobrante se usaría para las hogueras.

Luego está el tema conservación, encontramos cosas en glaciares (Otzi), en pantanos de ambientes anaerobios (proto barcas, otras maderas, pieles) en zonas propicias muy al norte, sin embargo en ambientes secos, cálidos y erosivos casi nada de nada a pesar de encontrar cosas "escritas en piedra", como no, en Globeki y otros indicios como petroglifos, incluso en el agresivo en cuanto a erosión desierto del Sáhara.

Grandes construcciones y por supuesto momias pre tratadas se encuentran a partir de cierto tiempo en culturas o civilizaciones más avanzadas. Antes de eso solo se hallan inscripciones en piedra, restos de cerámica de difícil re utilización, pinturas conservadas en cuevas de ambiente estable y los hallazgos fortuitos en zonas propicias antes mencionados. Así que se echa mano de indicadores secundarios, como restos de hogueras con carbón vegetal y tierra cocida in situ, horizontes de tierras agrícolas fosilizados para cuadrar la cronología y hacer un relato coherente, todo con pruebas indirectas sujetas a interpretaciones que no tienen porqué ajustarse al 100% con lo sucedido.

Mención aparte merecen los egipcios y su larga tradición de apropiaciones y reescrituras con sus propios faraones pretéritos, o reciclajes extremos como la ciudad de Pi-Ramses que se llevaron entera a otro emplazamiento al quedar fuera del ramal del Nilo que la comunicaba con el resto. Por no hablar de la esfinge, los geólogos afirman que al menos una parte de ella está tallada mucho antes de que Kefren tallara su cara en ella e hiciera un templo a sus pies. Mi opinión, en este caso me fío más de las dataciones geológicas que de las arqueológicas, posiblemente 1.500 años antes de Kefrén, en pleno Egipto predinástico, allí había una colina de forma caprichosa que recordaba a una figura de animal y aprovecharon para tallar una especie de estatua de dios-animal, el resto de retoques es apropiación posterior.

Usted está muy bien informado.
Efectivamente, la Esfinge no es lo que parece. Gran parte de su historia, la Esfinge ha permanecido enterrada en la arenay erroneamente se ha atribuido su autoría a los egipcios.Es un error, los egipcios no tallaron la Esfinge,la encontraron enterrada por el desierto y pura casualidad, y por supuesto, se la apropiaron.

La Esfinge no es una costrucción, es un tallado in situ aprovechando un afloramiento natural de granito y piedra caliza.

Sabemos que esa zona de Egipto se desertificó a partir del 10.000 AC y al estar construida en un desnivel del terreno, fácilmente desaparecía bajo la arena.

Obviamente el desgaste por lluvias torrenciales debió sufrirlo en fechas muy anteriores al 10.000 AC.

En el año 1991 dos científicos norteamericanos, luego de arduos estudios e investigaciones concluyeron que la edad de la Esfinge era superior a los 12.000 años.

Respecto a su apariencia, originalmente era un León, miles de años después,alrededor del 2500 aC, el faraon Kefrén la descubrió, la desenterró y le esculpioó su propia cara.

Me disculpo por el off topic

 

[El Ariki Mau]

una cultura como esa capaz de tirar millones de horas-hombre para rascar monolitos debería haberse extendido por doquier y marcar un punto de inflexión tecnológica a gran escala irreversible, sencillamente por la cantidad de mano de obra disponible. Incluso si hubiera acontecido un cataclismo, los 1000 años que segun se comenta estubo en vigor dicha civilizacion, hubiera permitido su extensión por toda la media luna fértil y seria ubicua. Una cosa es apilar piedras para hacer chozas que nadie niega se pudiera hacer hace 10.000 años pero estamos hablando de que tienen hasta suelos con mortero de yeso; esa gente calcinaba minerales en hornos de calcinacion que es estar a las puertas de la metalurgia. Ya digo que por 2 muestras de carbonato, poner patas arriba el neolitico, igual es mas razonable mirar con lupa que pasa con esas muestras.

Quien te asegura que no empezaron por piedras más pequeñas y toscas, ese templo ha llegado a nuestros días porqué lo enterraron, tal vez su "piramide de sacara" donde se veria el proceso de aprendizaje hasta llegar a gobleki, no fuera tan apreciada y fuera destruida, erosionada o esté bajo una tonelada de sedimentos.

 

[rudeboy]

una cultura como esa capaz de tirar millones de horas-hombre para rascar monolitos debería haberse extendido por doquier y marcar un punto de inflexión tecnológica a gran escala irreversible, sencillamente por la cantidad de mano de obra disponible. Incluso si hubiera acontecido un cataclismo, los 1000 años que segun se comenta estubo en vigor dicha civilizacion, hubiera permitido su extensión por toda la media luna fértil y seria ubicua. Una cosa es apilar piedras para hacer chozas que nadie niega se pudiera hacer hace 10.000 años pero estamos hablando de que tienen hasta suelos con mortero de yeso; esa gente calcinaba minerales en hornos de calcinacion que es estar a las puertas de la metalurgia. Ya digo que por 2 muestras de carbonato, poner patas arriba el neolitico, igual es mas razonable mirar con lupa que pasa con esas muestras.

Si yo también me hago esa pregunta ,en dos mensajes anteriores intento contestar a ella, puede que estuvieran aislados por amplias zonas pantanosas entre las cuencas del tigris y el eufrates, fíjate en un detalle, Jericó tiene murallas y catal huyuk urbanismo defensivo. Pero esos templos nada, no tenían miedo a invasiones y eso es raro, algo debía hacer de barrera infranqueable para sus enemigos y a su vez aislarles culturalmente, un poco como los egipcios y el desierto en el imperio antiguo.
Además el misterioso final con los sacerdotes enterrando los templos, impidiendo que todo el saber acumulado pasara a unos posibles invasores.
Tampoco resultaría fácil para una civilización invasora natufiense organizada en clanes, dejarse influenciar por un sistema de casta sacerdotal.
Mi opinión de barra de bar, es que el aislamiento y una sociedad pacífica, no pudieron enfrentarse al mundo exterior, tal vez una zona pantanosa se desecó y los natufienses, acostumbrados a la guerra peine sin oposición alguna, los sacerdotes vieron el percal y enterraron los templos antes de que cayeran en manos paganas y al no existir ciudades la vida de la Cuenca se adapto al natufiense como si nunca hubiera existido aquella extraña y única civilización precursora, tal vez origen del mítico paraíso terrenal

 

[otroyomismo]

Usted está muy bien informado.
Efectivamente, la Esfinge no es lo que parece. Gran parte de su historia, la Esfinge ha permanecido enterrada en la arenay erroneamente se ha atribuido su autoría a los egipcios.Es un error, los egipcios no tallaron la Esfinge,la encontraron enterrada por el desierto y pura casualidad, y por supuesto, se la apropiaron.

La Esfinge no es una costrucción, es un tallado in situ aprovechando un afloramiento natural de granito y piedra caliza.

Sabemos que esa zona de Egipto se desertificó a partir del 10.000 AC y al estar construida en un desnivel del terreno, fácilmente desaparecía bajo la arena.

Obviamente el desgaste por lluvias torrenciales debió sufrirlo en fechas muy anteriores al 10.000 AC.

En el año 1991 dos científicos norteamericanos, luego de arduos estudios e investigaciones concluyeron que la edad de la Esfinge era superior a los 12.000 años.

Respecto a su apariencia, originalmente era un León, miles de años después,alrededor del 2500 aC, el faraon Kefrén la descubrió, la desenterró y le esculpioó su propia cara.

Me disculpo por el off topic

Robert Temple opina otra cosa 🙂

(imagen visible para usuarios registrados)

el libro es muuuy interesante (que este en lo cierto o no, ya ni idea)

Es curioso que un autor como Temple que habla en otros libros sobre "contactos extraterrestres" (el Misterio de Sirio) en el tema de la esfinge es bastante oficialnoico.

 

[El Ariki Mau]

No lo se pero cuando tienes gente ociosa rascando piedra por lo general los que tienen que temer son los vecinos al borde la subsistencia y si tienes toneladas de mazos de diorita pues peor aun.

Si yo también me hago esa pregunta ,en dos mensajes anteriores intento contestar a ella, puede que estuvieran aislados por amplias zonas pantanosas entre las cuencas del tigris y el eufrates, fíjate en un detalle, Jericó tiene murallas y catal huyuk urbanismo defensivo. Pero esos templos nada, no tenían miedo a invasiones y eso es raro, algo debía hacer de barrera infranqueable para sus enemigos y a su vez aislarles culturalmente, un poco como los egipcios y el desierto en el imperio antiguo.
Además el misterioso final con los sacerdotes enterrando los templos, impidiendo que todo el saber acumulado pasara a unos posibles invasores.
Tampoco resultaría fácil para una civilización invasora natufiense organizada en clanes, dejarse influenciar por un sistema de casta sacerdotal.
Mi opinión de barra de bar, es que el aislamiento y una sociedad pacífica, no pudieron enfrentarse al mundo exterior, tal vez una zona pantanosa se desecó y los natufienses, acostumbrados a la guerra peine sin oposición alguna, los sacerdotes vieron el percal y enterraron los templos antes de que cayeran en manos paganas y al no existir ciudades la vida de la Cuenca se adapto al natufiense como si nunca hubiera existido aquella extraña y única civilización precursora, tal vez origen del mítico paraíso terrenal

 

[rudeboy]

No lo se pero cuando tienes gente ociosa rascando piedra por lo general los que tienen que temer son los vecinos al borde la subsistencia y si tienes toneladas de mazos de diorita pues peor aun.

Te recomiendo este artículo donde se detalla el origen de las murallas de Jericó, donde se ha datado una torre de 8 metros entre 7000 y 8000 ac
Lo que da una idea de lo belicosos que podían ser los natufienses y lo acostumbrados que estaban a invasiones y guerras por la media luna fértil.

Una zona pantanosa desecada naturalmente que diera paso a unos valles fértiles capaces de sostener a una civilización como la globleki, debía ser un lugar muy apetecible.

 

[otroyomismo]

Te recomiendo este artículo donde se detalla el origen de las murallas de Jericó, donde se ha datado una torre de 8 metros entre 7000 y 8000 ac
Lo que da una idea de lo belicosos que podían ser los natufienses y lo acostumbrados que estaban a invasiones y guerras por la media luna fértil.

Una zona pantanosa desecada naturalmente que diera paso a unos valles fértiles capaces de sostener a una civilización como la globleki, debía ser un lugar muy apetecible.

Buff, aunque solo fuera para tirar de carretilla y pala y sacar tierra me apuntaba sin dudarlo a un sitio de esos.

 

[Mr.Foster]

Robert Temple opina otra cosa 🙂

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el libro es muuuy interesante (que este en lo cierto o no, ya ni idea)

Es curioso que un autor como Temple que habla en otros libros sobre "contactos extraterrestres" (el Misterio de Sirio) en el tema de la esfinge es bastante oficialnoico.

No lo dudo, el libro es un infumable amasijo de datos reales con maguferias de distintos orígenes con claras intenciones pseudocientíficas, definitivamente orientada a un público poco familiarizado con Egipto.
Ninguna biblioteca seria lo conservaria, los libros de Egiptología se ofenderían, con seguridad.
Que no es su caso, ya que doy por descontado que en cuanto lo terminó de leer, lo desechó.

 

[Taliván Hortográfico]

Buff, aunque solo fuera para tirar de carretilla y pala y sacar tierra me apuntaba sin dudarlo a un sitio de esos.

Yo he estado haciendo cosas de ésas y al final acababas harto y en lo único en lo que pensabas era en seducir a las arqueólogas.

 

[BHAN83]

Hay muchas dudas sobre esos monumentos, sobre todo por que fueron enterrados.

Pues porque imponen, son templos tenebrosos con animales peligrosos para el hombre grabados en piedra.

Asi se crean las religiones, imponiendo a los fieles.

Pero en aquella epoca no tenian historias inventadas suficientes para hacerlo, y lo hacian con grabados de animales chungos en piedra.

 

[otroyomismo]

No lo dudo, el libro es un infumable amasijo de datos reales con maguferias de distintos orígenes con claras intenciones pseudocientíficas, definitivamente orientada a un público poco familiarizado con Egipto.
Ninguna biblioteca seria lo conservaria, los libros de Egiptología se ofenderían, con seguridad.
Que no es su caso, ya que doy por descontado que en cuanto lo terminó de leer, lo desechó.

Asi que te fias mas de Robert Schoch para "este temilla" de la esfinge? 😉

 

[otroyomismo]

Yo he estado haciendo cosas de ésas y al final acababas harto y en lo único en lo que pensabas era en seducir a las arqueólogas.

Bueno, me bastaria con una semanita 🙂

 

[Mr.Foster]

Te recomiendo este artículo donde se detalla el origen de las murallas de Jericó, donde se ha datado una torre de 8 metros entre 7000 y 8000 ac
Lo que da una idea de lo belicosos que podían ser los natufienses y lo acostumbrados que estaban a invasiones y guerras por la media luna fértil.

Una zona pantanosa desecada naturalmente que diera paso a unos valles fértiles capaces de sostener a una civilización como la globleki, debía ser un lugar muy apetecible.

Entre las numerosas licencias y errores/omisiones/invenciones que parecen haber desviado su original camino en el hilo,confundir "natufense" con NATUFIENSE,ya parece como abusivo...
Pecado atribuible a las malas companias...

 

[Taliván Hortográfico]

Bueno, me bastaria con una semanita 🙂

No, si yo estuve quince días. La arqueóloga alemana cayó el día octavo o por ahí. Pero que es trabajo de bracero.

 

[otroyomismo]

(mensaje citado en revisión)

En absoluto es esa mi intencion, todo lo contrario. Disculpas si se ha sentido ofendido. Pero es que sobre la datacion de la esfinge al unico que conozco que la data en fechas anteriores es precisamente Schoch. Si tiene mas info, adelante

 

[Taliván Hortográfico]

Yo veo muy posible una Esfinge de Guiza "adaptada" desde una formación natural y que esa adaptación atravesara varias fases hasta la "definitiva" de Keops o Kefrén, algunas de las cuales podrían ser predinásticas por mucho.

Lo que no veo posible es que esa formación se pareciera nunca a Anubis. A un león, sí. Un hocico de piedra tan prominente como el de un chacal de esas proporciones no habría sido estable más allá de unas pocas décadas.

Esto no:

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Esto sí:

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Esta formación erosiva está en Pakistán.

Ésta en Arabia Saudí:

(imagen visible para usuarios registrados)

 

[Mr.Foster]

Pues porque imponen, son templos tenebrosos con animales peligrosos para el hombre grabados en piedra.

Asi se crean las religiones, imponiendo a los fieles.

Pero en aquella epoca no tenian historias inventadas suficientes para hacerlo, y lo hacian con grabados de animales chungos en piedra.

Si los "acorazonaran" no sería posible reunirlos de a miles y miles en un solo punto como ocurrió con ¿Gobekli...no le parece?

Mas bien se reunían para compartir una visión común de su religiosidad y su interpretacion de la Trascendencia.

Las religiones vienen después.