Guia para el absoluto novato en Bitcoin

Caos

Madmaxista
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La confianza en bitcoin es la misma que la de cualquier dinero: la confianza de los diferentes agentes que soportan la infraestructura que da valor a la moneda.

En el caso del dinero fiat de curso legal lo que le atribuye valor es la confianza en las diferentes instituciones del Estado (y no es precisamente el BC la más importante) y el poder coactivo y fuerza legal que posee.

En el caso de bitcoin es la propia red de usuarios que 'minan' y comercian con la moneda lo que la hace. Una de las diferencias de bitcoin respecto a la mayoría de dinero en circulación es que no es el pasivo de nadie, es decir no se deriva de una promesa de pago sino del propio trabajo generada por las mismas (ciclos de computación), eso si se afianza como moneda es una cualidad que le puede dar ventajas como medio de transacción puro y duro. Sin embargo por no tener detrás la infraestructura legal pertinente esta moneda probablemente jamás podrá servir como un medio para liquidar deudas o endeudarse.

En cierto modo no es más insegura que el COMEX, ya que en el fondo son muy parecidos (y el oro-papel para mí no es diferente de los bitcoins, porque el valor que tiene no se lo atribuye el oro físico, que es otra cosa, sino la confianza de que sea canjeable en el futuro y el valor que le otorgan los diferentes agentes del mercado).

No entiendo porque la gente se pone tan nerviosa con el tema monetario como si esto se tratase de 'lo mío es más mejor'. Hay espacio de sobra para diferentes monedas y tipos de ellas, y yo no soy muy fan de las teorías de conspiración o tampoco soy un histérico de la inflación, pero creo las bitcoin (y otras monedas si ganan tracción) tienen su nicho.

De momento está lejos de afianzarse, pero pasó un test muy importante hace un par de semanas cuando sufrió la primera burbuja especulativa y algún escándalo con Mt.Gox que se resolvió con relativa rapidez y vuelve a estar operativo. Se afianzará cuando tras varios años de uso los tipos de cambio se estabilicen relativamente respecto a otras monedas sin grandes spreads en su conjunto, puede que eso ocurra antes que después, pero igualmente estará sujeta a burbujas especulativas igual que lo está cualquier activo e incluso moneda, así que nadie tiene que tomarlo como la panacea de la estabilidad porque eso no existe y el que lo busca, busca un fantasma. Tiene algunos problemas derivados de la propia naturaleza anónima de la moneda pero no es nada insalvable.
 

bubble bubble

Madmaxista
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La confianza en bitcoin es la misma que la de cualquier dinero: la confianza de los diferentes agentes que soportan la infraestructura que da valor a la moneda.

En el caso del dinero fiat de curso legal lo que le atribuye valor es la confianza en las diferentes instituciones del Estado (y no es precisamente el BC la más importante) y el poder coactivo y fuerza legal que posee.

En el caso de bitcoin es la propia red de usuarios que 'minan' y comercian con la moneda lo que la hace.
Es que ese el el tema. Me parece que todos los que defienden este sistema es porque se ven en la capacidad de generar moneda, pero esto no sera visto asi por la mayoria de la gente. Ademas eso de los "gremios de mineros" es el germen de una concentracion de capitales, ya que si yo con mi ordenador pongamos que puedo generar 10, una gran corporacion podra generar millones, hasta que se llegue al limite tecnico. ¿Y la gente que no se haya subido a tiempo al carro de la generacion aceptara comprarla?. Yo creo que no.

El dinero siempre ha estado respaldado por algo "tangible". Primeramente eran bienes como lo sal que tenian un uso directo, luego los metales que tenian un valor propio (se demandan a parte de como medio de cambio) y la moneda fiat es la promesa de generar bienes y servicios por parte del pais emisor. Pero esto es solo un medio de cambio, cuyo unico valor autonomo es que no esta controlado por el estado, con todo lo que ello significa.

Yo creo que la genta no la demandara (cambiara por otras monedas) salvo por especulacion, pero esto por si mismo no es sostenible.
 

Monsterspeculator

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Es que ese el el tema. Me parece que todos los que defienden este sistema es porque se ven en la capacidad de generar moneda, pero esto no sera visto asi por la mayoria de la gente. Ademas eso de los "gremios de mineros" es el germen de una concentracion de capitales, ya que si yo con mi ordenador pongamos que puedo generar 10, una gran corporacion podra generar millones, hasta que se llegue al limite tecnico. ¿Y la gente que no se haya subido a tiempo al carro de la generacion aceptara comprarla?. Yo creo que no.

El dinero siempre ha estado respaldado por algo "tangible". Primeramente eran bienes como lo sal que tenian un uso directo, luego los metales que tenian un valor propio (se demandan a parte de como medio de cambio) y la moneda fiat es la promesa de generar bienes y servicios por parte del pais emisor. Pero esto es solo un medio de cambio, cuyo unico valor autonomo es que no esta controlado por el estado, con todo lo que ello significa.

Yo creo que la genta no la demandara (cambiara por otras monedas) salvo por especulacion, pero esto por si mismo no es sostenible.

Es que no has entendido, tú y otros, de qué va el tema.

El objetivo es generar 21 millones de bitcoins. Se podrían generar YA pulsando cuatro teclas de ordenador. Pero el tema de la computación no va de generar los bitcoins.

Para que el sistema funcione, de forma anónima y segura, es necesario que una gran masa de usuarios empleen sus ordenadores para hacer la computación distribuida que valida las transacciones en curso (que se agregan por bloques). Eso implica un gasto y hay una pequeña comisión para cada transacción. Ahora, en periodo de generación de moneda, esa comisión no se paga, o mejor dicho se paga mediante la generación de bitcoins. Cuando se hayan generado las bitcoins deseadas, entonces es cuando se establecerá esa comisión por transacción que se repartirá entre los que cálculen bloques que validan las transacciones.
 

Monsterspeculator

Madmaxista
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Sin embargo por no tener detrás la infraestructura legal pertinente esta moneda probablemente jamás podrá servir como un medio para liquidar deudas o endeudarse.
No estoy de acuerdo en eso. No hay razón por la cual no se puedan construir derivados respaldados por bitcoins, y además mucho más fiables que los derivados clásicos. Por ejemplo, puedo crear contratos de derivados de bitcoins respaldados por una reserva de bitcoins que es PÚBLICA y validada por la comunidad. El mayor problema, por ejemplo, del oro papel es que nadie sabe si las reservas sobre las que se respaldan existen y si están bien contadas. En el caso de las bitcoins esto no es problema.

En cierto modo no es más insegura que el COMEX, ya que en el fondo son muy parecidos (y el oro-papel para mí no es diferente de los bitcoins, porque el valor que tiene no se lo atribuye el oro físico, que es otra cosa, sino la confianza de que sea canjeable en el futuro y el valor que le otorgan los diferentes agentes del mercado).
Creo que tienes algo de confusión sobre como funciona el COMEX. El COMEX tiene una warehouse con depósitos de oro y plata físicos..."ready for delivery". Otra cosa es que no esté correctamente auditado...
 

Monsterspeculator

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Si, vale, pero lo importante... ¿Se puede pagar los impuestos en algún lado con eso?
Muy simple...cambias tus bitcoins con moneda en tu cuenta bancaria y haces una transferencia al fisco.

Por cierto, creo que con billetes tampoco puedes pagar al fisco ¿no?
 

Monsterspeculator

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Gracias por la aclaracion, no me habia enterado que era anonima. Entonces seria una forma de realizar transacciones fuera del control del estado, ¿no?. Lo cual significaria dejar de tributar.
Esta usted suponiendo que todos los que realizan transacciones anónimas defraudan al fisco. Cuidadito con las calumnias...:no:


Si es asi no creo que a Hacienda le haga mucha gracia.
Que pena me da. :D
 

Monsterspeculator

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Se crea el dinero sin hacer nada real a cambio solo consumir energía y talento optimizador de algoritmos?
Mira mi post arriba. No es eso.

Alguien me puede decir la diferencia entre Bitcoins y derivados?
Lo digo en serio, seria como un ejercicio de comprensión de los bitcoins y los derivados. Que por ejemplo a mi me hace falta.
Los derivados "derivan" de otro instrumento financiero. Los bitcoins no.

Monsterespeculator: "La dificultad no está en "generarla". La dificultad de todo el asunto está en validar las transacciones de forma anónima y descentralizada. Eso es lo que aporta un servicio y valor."

Pero eso no seria una moneda, seria un servicio de ocultación de transacciones, y como pago del servicio kilowatios, las electricas lo aplauden :roto2:

Esto parece "paraiso fiscal 2.0". en vez de confiar en unos suizos cada vez más presionados confiamos los unos en los otros y ya está :8::8::8:
Exijo tasa Tobinbit ahora mismo :no::no::no:
Amigo, el hacer "transacciones de forma oculta" es legal y siempre lo ha sido. Otra cosa es no declarar plusvalías...suponiendo, claro, que no tengas residencia en un paraiso fiscal...:D

Aprende de los ricos y deja de llorar.
 

Swatie

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Suponiendo que todo funciona correctamente, el principal riesgo de este sistema es que La Casta no se va a quedar de brazos cruzados viendo cómo la gente corriente les priva del privilegio de ROBAR a manos llenas su riqueza sin que se entere nadie.

- Recordad que al tío que pagaba a sus empleados con monedas de oro le hicieron una visita los SWAT.
- Al de los Liberty Dollars le acusan ahora de terrorista.

¿Qué harán a los que usen Bitcoins?
 

Caos

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No estoy de acuerdo en eso. No hay razón por la cual no se puedan construir derivados respaldados por bitcoins, y además mucho más fiables que los derivados clásicos. Por ejemplo, puedo crear contratos de derivados de bitcoins respaldados por una reserva de bitcoins que es PÚBLICA y validada por la comunidad. El mayor problema, por ejemplo, del oro papel es que nadie sabe si las reservas sobre las que se respaldan existen y si están bien contadas. En el caso de las bitcoins esto no es problema.
No alcanzo a ver que tienen que ver los derivados con lo que digo. No creo creíble que se desarrollen servicios bancarios con bitcoins, no existe el soporte legal para solucionar cualquier conflicto mercantil. Los bitcoins no son en realidad una forma de IOU, sino un simple sustituto de trueque que es una cosa diferente, sin contratos legales de por medio y una autoridad dispuesta a solucionar litigios no se puede desarrollar un mercado de capitales eficiente. Al ser un medio anónimo y no estando sujeto a ninguna jurisdicción difícil veo solventar el problema, ya no hablemos de que se admitiese a trámite una demanda por falta de repago de 'bitcoins', y aunque así fuese, que realmente fuese recuperable.

Uno de sus atractivos es el total anonimato, y mientras se mantenga esa característica difícil veo que se pueda desarrollar un mercado de deuda de alguna clase, con o sin derivados. Y si vas a realizar contratos (promesas) entonces utilizas una moneda de curso legal y con suficiente transparencia y apoyo del aparato judicial para hacer valer el contrato.

Creo que tienes algo de confusión sobre como funciona el COMEX. El COMEX tiene una warehouse con depósitos de oro y plata físicos..."ready for delivery". Otra cosa es que no esté correctamente auditado...
Para nada tengo confusión, simplemente creo que el volumen que existe no tiene respaldo físico, es otra 'reserva fraccionaria' más. Y creo que la mayoría de la gente que participa en ese mercado tampoco lo cree. Su valor podría caer en picado en caso de provocarse un pánico que llevara a demandar el oro físico.

---

Tema fiscal, si ganase mucho peso está claro que acabarían obligando a que haya más transparencia y fiscalizando la moneda de un modo u otro.
 

Swatie

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Alucino con la gente que se queja del capitalismo, de los privilegios, "los de arriba", etc y no paran de quejarse cuando les presentan una posible solución que parece sólida. Todo para acabar abrazándose a la hez que tenemos ahora.

¿Realmente la indignación no se reducirá al clásico "quítate tú para ponerme yo"?
 

bubble bubble

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Esta usted suponiendo que todos los que realizan transacciones anónimas defraudan al fisco. Cuidadito con las calumnias...:no:
Veamos, es que el concepto "transacciones anonimas" no lo veo claro. Si una de las partes es un profesional si que seria fraudulenta. Y la mayoria de las transacciones entre particulares que yo conozco, como por ejemplo comprar un coche, estan obligadas a pagar el impuesto de transmisiones patrimoniales. Al menos, hasto donde yo se es asi en el regimen juridico español, si estoy equivocado te agradecere que me lo demuestres.

Segun la RAE:

calumnia.

(Del lat. calumnĭa).


1. f. Acusación falsa, hecha maliciosamente para causar daño.

2. f. Der. Imputación de un delito hecha a sabiendas de su falsedad.
Yo le aseguro que no estoy calumniando a nadie porque no tengo intencionalidad, cualquier fallo en mi argumentacion seria producto de mi ignorancia.
 

citocromo

Madmaxista
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Es que ese el el tema. Me parece que todos los que defienden este sistema es porque se ven en la capacidad de generar moneda, pero esto no sera visto asi por la mayoria de la gente. Ademas eso de los "gremios de mineros" es el germen de una concentracion de capitales, ya que si yo con mi ordenador pongamos que puedo generar 10, una gran corporacion podra generar millones, hasta que se llegue al limite tecnico. ¿Y la gente que no se haya subido a tiempo al carro de la generacion aceptara comprarla?. Yo creo que no.
Tengo entendido que la dificultad de generación de moneda (impuesta por la red, y dependiente de la cantidad de BTC circulantes) se aplica a todos los nodos por igual, al crear desafíos cada vez más complejos. Se tiene en cuenta la capacidad generadora de toda la red, así que si hay varios pools en marcha con, digamos, 10 THash/s de potencia total, si uno se monta una granja con 2-3 GHash/s, que ya es mucho muchísimo, sólo se va a llevar la parte correspondiente del "pastel", que cada vez que se genere un bloque será menor. No es tan fácil como crear una granja de GPUs crujehashes, porque la inversión será importante y para nada rentable. Desde luego el que inventó el sistema se lo ha currado.

Repito: entrad en bitcoin.org y leeros los documentos, sobre todo la wiki, es muy esclarecedora.
 

Monsterspeculator

Madmaxista
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No alcanzo a ver que tienen que ver los derivados con lo que digo. No creo creíble que se desarrollen servicios bancarios con bitcoins, no existe el soporte legal para solucionar cualquier conflicto mercantil. Los bitcoins no son en realidad una forma de IOU, sino un simple sustituto de trueque que es una cosa diferente, sin contratos legales de por medio y una autoridad dispuesta a solucionar litigios no se puede desarrollar un mercado de capitales eficiente. Al ser un medio anónimo y no estando sujeto a ninguna jurisdicción difícil veo solventar el problema, ya no hablemos de que se admitiese a trámite una demanda por falta de repago de 'bitcoins', y aunque así fuese, que realmente fuese recuperable.

Uno de sus atractivos es el total anonimato, y mientras se mantenga esa característica difícil veo que se pueda desarrollar un mercado de deuda de alguna clase, con o sin derivados. Y si vas a realizar contratos (promesas) entonces utilizas una moneda de curso legal y con suficiente transparencia y apoyo del aparato judicial para hacer valer el contrato.
Se pueden perfectamente crear un sistema bancario descentralizado basado en bitcoins. Simplemente hay que llevar la idea un paso más allá. De manera que el control judicial sea innecesario y reemplazado por mecanismos de validación de la comunidad.

El ejemplo de los derivados financieros es en relación con lo que comentabas más abajo.


Para nada tengo confusión, simplemente creo que el volumen que existe no tiene respaldo físico, es otra 'reserva fraccionaria' más. Y creo que la mayoría de la gente que participa en ese mercado tampoco lo cree. Su valor podría caer en picado en caso de provocarse un pánico que llevara a demandar el oro físico.
Estamos de acuerdo. El mercado de futuros está, por natura, apalancado. Pero el valor último reside, aunque sea de forma simbólica, en los depósitos de commodities. Es lo mismo que para la moneda fiat.

Lo que quería transmitir, es que con los BTC podemos saber con exactitud el grado de apalancamiento sin depender de terceros. Algo que actualmente es imposible con ningún instrumento financiero...



Tema fiscal, si ganase mucho peso está claro que acabarían obligando a que haya más transparencia y fiscalizando la moneda de un modo u otro.
La transparencia es total. Otra cosa es que las transacciones sean anónimas.

Muy posiblemente podrían prohibir la computación distribuida pero entonces estaríamos en un estado aún más fascista...pero no podrán parar que haya una red underground que la haga.