Los templos de Gobekli Tepe

En serio, pues diez kilos de manzanas ocupan mucho más volumen y se pudren enseguida.

Las frutas de todo tipo son el alimento del jardín del Edén, son la fuente de carbohidratos, vitaminas y minerales óptimos para el primate que somos y sin embargo, salvó dátiles e higos en ciertas regiones, nunca fueron alimento principal de las civilizaciones por obvias razones logísticas.

Estás mal informado.

- Estamos hablando de las frutas de hace doce mil años, cientos-miles de generaciones antes de que la selección artificial favoreciera el rendimiento nutricional y económico por encima de la resistencia. Unas manzanas de un aspecto y tamaño similar al de las actuales serbas.

(imagen visible para usuarios registrados)

-No hemos dicho expresamente manzanas. @LuismarpIe por ejemplo ha hablado de las bellotas. Las bellotas aguantan meses. Las granadas, incluso las modernas, son un artículo de comercio ideal en los climas áridos de Oriente Medio y Asia Central porque si no se rajan su piel es muy gruesa y las preserva durante semanas. En el peor de los casos fermentan un poco dentro del fruto, algo que las sigue haciendo interesantes para su consumo.

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-Un procedimiento de toda la vida de preservar manzanas (y era cultivares modernos, más jugosos y "aplastables") ha sido meterlas en barriles. A veces se estropeaban. Hay hasta un refrán, el de la manzana podrida. Con frecuencia tenías manzanas hasta la primavera. Con manzanas del tamaño de una serba, que no se aplastaban, metidas en una cesta de junquillo o en un saco de piel (estamos en una época precerámica), quién sabe lo que aguantaban.

De todas formas tenemos el sesgo de que las primeras civilizaciones, Egipto, Sumer, surgieron en zonas de características muy concretas donde el cultivo del trigo era fácilmente escalable si la población crecía muy rápido. Los frutales, la pesca, la caza, no son tan escalables.
 
Quisiera interrumpir un poco el hilo para hacer unos comentarios sobre la antigüedad de la civilización o de las civilizaciones con algo nuestro, de aquí.

En el abrigo de Laja Alta, nos encontramos con unas representaciones rupestres de barcos.
La ciencia oficial siempre ha interpretado eso como la llegada de los fenicios a la península ibérica. Unas tribus verían los barcos y los dibujarían. Hablamos entre el 1000 y el 700 a.c.

Pues llegan y se les ocurre hacer un análisis científico de las pinturas y se plantan en hace...¡6000 años!!
Analizan cerámica también encontrada en el lugar y se van a la misma fecha, 4000 a.c.

Así de un plumazo se van 3000 años para atrás
, y llegan a la conclusión que, evidentemente, cuando llegaron los fenicios a la península ya no había desarrapados pintando en las cuevas y abrigos.

Imaginad la impresión de unos neolíticos viendo llegar y zarpar esos barcos de la costa, debieron quedarse flipados pero a la vez aprenderían un montón de esos contactos.

Abrigo Rupestre de la "Laja Alta"

Lo de siempre, si hace 6000 años vieron esos barcos maniobrar en la costa, esos barcos NO salieron de la nada, esos barcos tenían detrás todo un proceso tecnológico, económico y social para pasar de una barquichuela de pieles y varas a un barco grande con remos y vela capaz de navegar y transportar cargas hasta el otro lado del estrecho de Gibraltar viniendo o yendo desde vete tú a saber.
(mensaje citado en revisión)

Además hay por ahí un documental muy interesante, algo así como "buscando la Atlántida", patrocinado por Cameron, en que hablan de estos abrigos y luego se ponen a buscar pruebas de la presencia de barcos en el neolítico delante de lo que es la bahía de Cádiz o por ahí, y empiezan a encontar una tras otra anclas de piedra en medio del mar, con sus agujeros y todo.

En fin, que la ciencia, afortunadamente, no hace más que irse cada vez más atrás en la certificación de civilización. Además teniendo en cuenta que esas civilizaciones eran de lo más respetuosas con el medio ambiente, biodegradables en grado sumo, desaparecieron y apenas quedaron restos porque lo que fue pole vuelve al pole.

Respecto a la polémica de las frutas, os tengo que decir que mis abuelos tenían un desván en el que guardaban todo tipo de frutas y verduras almacenables: melones colgados de las vigas, higos desecados, melocotones en conserva y desecados, ciruelas desecadas, manzanas, membrillos, tomates, pimientos, patatas, boniatos, etc...
Evidentemente eran todo frutas/verduras de secano que no os podéis imaginar lo buenas y prietas que estaban, de aspecto poco fotográfico a veces pero nada que ver con las que se encuentran en las fruterías hoy en día.
 
Última edición:
Al hilo de lo que comentáis de la igualdad/desigualdad que había en las ciudades, leyendo esta entrevista Todo lo que crees saber sobre el origen de la civilización es falso

me encuentro este apunte: " restos ciudades ucranianas descubiertas recientemente de hace seis mil años de antigüedad, de la misma época que las primeras metrópolis de Mesopotamia pero aún más grandes, que muestran eso en su configuración urbana, que carecen de templos o palacios. No es un caso aislado. "

¿Alguien sabe algo de esto?
 
Estás mal informado.

- Estamos hablando de las frutas de hace doce mil años, cientos-miles de generaciones antes de que la selección artificial favoreciera el rendimiento nutricional y económico por encima de la resistencia. Unas manzanas de un aspecto y tamaño similar al de las actuales serbas.

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-No hemos dicho expresamente manzanas. @LuismarpIe por ejemplo ha hablado de las bellotas. Las bellotas aguantan meses. Las granadas, incluso las modernas, son un artículo de comercio ideal en los climas áridos de Oriente Medio y Asia Central porque si no se rajan su piel es muy gruesa y las preserva durante semanas. En el peor de los casos fermentan un poco dentro del fruto, algo que las sigue haciendo interesantes para su consumo.

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-Un procedimiento de toda la vida de preservar manzanas (y era cultivares modernos, más jugosos y "aplastables") ha sido meterlas en barriles. A veces se estropeaban. Hay hasta un refrán, el de la manzana podrida. Con frecuencia tenías manzanas hasta la primavera. Con manzanas del tamaño de una serba, que no se aplastaban, metidas en una cesta de junquillo o en un saco de piel (estamos en una época precerámica), quién sabe lo que aguantaban.

De todas formas tenemos el sesgo de que las primeras civilizaciones, Egipto, Sumer, surgieron en zonas de características muy concretas donde el cultivo del trigo era fácilmente escalable si la población crecía muy rápido. Los frutales, la pesca, la caza, no son tan escalables.
Debían tener espacios secos y ventilados para todo esto, las bellotas echan moho más rápidamente de lo que parece, lo digo por experiencia (yo las guardaba para mis animales). No digo que no sea así pero no me parece nada sencillo. Hace falta planificación y logística.
 
Última edición:
Quisiera interrumpir un poco el hilo para hacer unos comentarios sobre la antigüedad de la civilización o de las civilizaciones con algo nuestro, de aquí.

En el abrigo de Laja Alta, nos encontramos con unas representaciones rupestres de barcos.
La ciencia oficial siempre ha interpretado eso como la llegada de los fenicios a la península ibérica. Unas tribus verían los barcos y los dibujarían. Hablamos entre el 1000 y el 700 a.c.

Pues llegan y se les ocurre hacer un análisis científico de las pinturas y se plantan en hace...¡6000 años!!
Analizan cerámica también encontrada en el lugar y se van a la misma fecha, 4000 a.c.

Así de un plumazo se van 3000 años para atrás
, y llegan a la conclusión que, evidentemente, cuando llegaron los fenicios a la península ya no había desarrapados pintando en las cuevas y abrigos.

Imaginad la impresión de unos neolíticos viendo llegar y zarpar esos barcos de la costa, debieron quedarse flipados pero a la vez aprenderían un montón de esos contactos.

Abrigo Rupestre de la "Laja Alta"

Lo de siempre, si hace 6000 años vieron esos barcos maniobrar en la costa, esos barcos NO salieron de la nada, esos barcos tenían detrás todo un proceso tecnológico, económico y social para pasar de una barquichuela de pieles y varas a un barco grande con remos y vela capaz de navegar y transportar cargas hasta el otro lado del estrecho de Gibraltar viniendo o yendo desde vete tú a saber.

Además hay por ahí un documental muy interesante, algo así como "buscando la Atlántida", patrocinado por Cameron, en que hablan de estos abrigos y luego se ponen a buscar pruebas de la presencia de barcos en el neolítico delante de lo que es la bahía de Cádiz o por ahí, y empiezan a encontar una tras otra anclas de piedra en medio del mar, con sus agujeros y todo.

En fin, que la ciencia, afortunadamente, no hace más que irse cada vez más atrás en la certificación de civilización. Además teniendo en cuenta que esas civilizaciones eran de lo más respetuosas con el medio ambiente, biodegradables en grado sumo, desaparecieron y apenas quedaron restos porque lo que fue pole vuelve al pole.

Respecto a la polémica de las frutas, os tengo que decir que mis abuelos tenían un desván en el que guardaban todo tipo de frutas y verduras almacenables: melones colgados de las vigas, higos desecados, melocotones en conserva y desecados, ciruelas desecadas, manzanas, membrillos, tomates, pimientos, patatas, boniatos, etc...
Evidentemente eran todo frutas/verduras de secano que no os podéis imaginar lo buenas y prietas que estaban, de aspecto poco fotográfico a veces pero nada que ver con las que se encuentran en las fruterías hoy en día.

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^ Fascinating.

Compárese con el graffiti de Delos (siglo I AC):

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Debían tener espacios secos y ventilados para todo esto, las bellotas echan moho más rápidamente de lo que parece, lo digo por experiencia (yo las guardaba para mis animales). No digo que no sea así pero no me parece nada sencillo. Hace falta planificación y logística.

No sería ningún problema para gente capaz de diseñar un secadero de jamones, como el que hay en Nevali Çori, contemporáneo de Gobekli.

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Al hilo de lo que comentáis de la igualdad/desigualdad que había en las ciudades, leyendo esta entrevista Todo lo que crees saber sobre el origen de la civilización es falso

me encuentro este apunte: " restos ciudades ucranianas descubiertas recientemente de hace seis mil años de antigüedad, de la misma época que las primeras metrópolis de Mesopotamia pero aún más grandes, que muestran eso en su configuración urbana, que carecen de templos o palacios. No es un caso aislado. "

¿Alguien sabe algo de esto?

De Ucrania en concreto no, pero muy cerca, en los Balcanes, hay asentamientos neolíticos de 1.000 viviendas y más que la Academia se ha negado a llamar "ciudades" porque no exhiben rasgos de especialización urbana: son todo casas, sin templos, ni silos. Lamento no recordar el nombre. Lo buscaré.

En Çatalhoyuk pasa exactamente igual y se lo considera ciudad pero el descubridor fue un arqueólogo inglés y no búlgaro o serbio y, claro, eso siempre es una diferencia.
 
@n_flamel Después de un rato buscando con mucha dificultad entre enlaces "perecid" y cosas así creo que es posible que estemos hablando de la misma cultura, la de Cucuteni entre Rumanía y Ucrania, y que la ciudad que dices sea Maydanets:

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O tal vez Talianki:

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Estás mal informado.

- Estamos hablando de las frutas de hace doce mil años, cientos-miles de generaciones antes de que la selección artificial favoreciera el rendimiento nutricional y económico por encima de la resistencia. Unas manzanas de un aspecto y tamaño similar al de las actuales serbas.

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-No hemos dicho expresamente manzanas. @LuismarpIe por ejemplo ha hablado de las bellotas. Las bellotas aguantan meses. Las granadas, incluso las modernas, son un artículo de comercio ideal en los climas áridos de Oriente Medio y Asia Central porque si no se rajan su piel es muy gruesa y las preserva durante semanas. En el peor de los casos fermentan un poco dentro del fruto, algo que las sigue haciendo interesantes para su consumo.

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-Un procedimiento de toda la vida de preservar manzanas (y era cultivares modernos, más jugosos y "aplastables") ha sido meterlas en barriles. A veces se estropeaban. Hay hasta un refrán, el de la manzana podrida. Con frecuencia tenías manzanas hasta la primavera. Con manzanas del tamaño de una serba, que no se aplastaban, metidas en una cesta de junquillo o en un saco de piel (estamos en una época precerámica), quién sabe lo que aguantaban.

De todas formas tenemos el sesgo de que las primeras civilizaciones, Egipto, Sumer, surgieron en zonas de características muy concretas donde el cultivo del trigo era fácilmente escalable si la población crecía muy rápido. Los frutales, la pesca, la caza, no son tan escalables.
Pues de todas formas comparas el tamaño de un grano, incluso de maíz con esas manzanas y no me parece que diez kilos de eso sea más transportable que diez kilosd.e grano. Las tropas romanas llevaban granos, cereal y legumbres, cómo parte de su equipo, no manzanas.

La fruta es la fuente óptima de carbohidratos, más digerible y sabrosa, óptima para los primates que somos y sin embargo la fuente principal en todas las culturas del mundo siempre es un carbohidrato complejo, ya sea un tubérculo, legumbres o cereales, y es precisamente por su posibilidad de conservación (aunque también aportan más proteínas que la fruta).
 
Pues de todas formas comparas el tamaño de un grano, incluso de maíz con esas manzanas y no me parece que diez kilos de eso sea más transportable que diez kilosd.e grano. Las tropas romanas llevaban granos, cereal y legumbres, cómo parte de su equipo, no manzanas.

La fruta es la fuente óptima de carbohidratos, más digerible y sabrosa, óptima para los primates que somos y sin embargo la fuente principal en todas las culturas del mundo siempre es un carbohidrato complejo, ya sea un tubérculo, legumbres o cereales, y es precisamente por su posibilidad de conservación (aunque también aportan más proteínas que la fruta).

El contexto es muy diferente. Quince kilos de manzanas pesan lo mismo que quince de trigo, pero:

No estamos hablando de los legionarios, una tropa de tres mil tíos con un séquito de mulas y sirvientes y una tecnología cerámica y metalúrgica avanzada, caminando a través de un paisaje jalonado de granjas ocasionales y en contacto constante, aunque sea lejano, con un estado altamente organizado.

Estamos hablando de una banda de una docena de cazadores recién salidos del Paleolítico sin casi nada encima salvo unas lanzas de madera, unas pieles y unos sacos de piel o unos canastos, que se van a dar una vuelta a cien kilómetros de su territorio de caza habitual, se meten en los cultivos de unos vecinos más avanzados y salen corriendo de allí cada uno de ellos con, digamos, quince kilos de comida robada con el objetivo de volver a su casa.

Si llevas quince kilos de trigo o maíz a la espalda y tienes que andar durante, digamos, tres días, en algún momento te vas a tener que detener porque necesitas comer. Y tienes dos opciones:

1.- Dejar un rato el saco-canasto en el suelo y cazar algo, con lo que pierdes muchas horas y corres el riesgo de que los esquilmados te hayan seguido y te pillen.

2.- Coger una piedra de moler grano que tienes que haber llevado contigo (veinte kilos más) y empezar a darle con otras piedra convenientemente tallada o con un marro de madera bien grueso (cuatro o cinco kilos más). Estar así unas horas. Recoger la harina. Hacer una hoguera y hornear unas tortas. Ocho horas mínimo todo el proceso. Y muy cansado todo como para compatibilizarlo con una expedición de cien kilómetros de ida y otros tantos de vuelta en el plazo de una semana.

En cambio, si llevas quince kilos de fruta a la espalda, tienes que andar durante, digamos, tres días, y te tienes que detener porque necesitas comer tienes sólo una opción:

1.- Irte comiendo la fruta que llevas a la espalda. Cuanto más te comas menos peso tienes que llevar.

Yo lo veo más fácil y veo con mucho sentido que el cultivo de grano se acabara imponiendo, además de por cosas como su escalabilidad y su superior conservación (años y no semanas) por el hecho de que es un robo mucho menos rentable para una banda primitiva y desorganizada.
 
El contexto es muy diferente. Quince kilos de manzanas pesan lo mismo que quince de trigo, pero:

No estamos hablando de los legionarios, una tropa de tres mil tíos con un séquito de mulas y sirvientes y una tecnología cerámica y metalúrgica avanzada, caminando a través de un paisaje jalonado de granjas ocasionales y en contacto constante, aunque sea lejano, con un estado altamente organizado.

Estamos hablando de una banda de una docena de cazadores recién salidos del Paleolítico sin casi nada encima salvo unas lanzas de madera, unas pieles y unos sacos de piel o unos canastos, que se van a dar una vuelta a cien kilómetros de su territorio de caza habitual, se meten en los cultivos de unos vecinos más avanzados y salen corriendo de allí cada uno de ellos con, digamos, quince kilos de comida robada con el objetivo de volver a su casa.

Si llevas quince kilos de trigo o maíz a la espalda y tienes que andar durante, digamos, tres días, en algún momento te vas a tener que detener porque necesitas comer. Y tienes dos opciones:

1.- Dejar un rato el saco-canasto en el suelo y cazar algo, con lo que pierdes muchas horas y corres el riesgo de que los esquilmados te hayan seguido y te pillen.

2.- Coger una piedra de moler grano que tienes que haber llevado contigo (veinte kilos más) y empezar a darle con otras piedra convenientemente tallada o con un marro de madera bien grueso (cuatro o cinco kilos más). Estar así unas horas. Recoger la harina. Hacer una hoguera y hornear unas tortas. Ocho horas mínimo todo el proceso. Y muy cansado todo como para compatibilizarlo con una expedición de cien kilómetros de ida y otros tantos de vuelta en el plazo de una semana.

En cambio, si llevas quince kilos de fruta a la espalda, tienes que andar durante, digamos, tres días, y te tienes que detener porque necesitas comer tienes sólo una opción:

1.- Irte comiendo la fruta que llevas a la espalda. Cuanto más te comas menos peso tienes que llevar.

Yo lo veo más fácil y veo con mucho sentido que el cultivo de grano se acabara imponiendo, además de por cosas como su escalabilidad y su superior conservación (años y no semanas) por el hecho de que es un robo mucho menos rentable para una banda primitiva y desorganizada.
Visto así, sí. Pero toda tribu cazadora recolectora en cuanto conoce el tema de cultivar, lo convierte en parte integral y fundamental de su dieta, habría que ver qué rapiñaban que no tuvieran en sus poblaciones. Quizás armas y herramientas más que comida.

O una parte de manzanas y otra de trigo, que rinde más y no comerían hasta llegar a su casa. Con lo cocieran en algún recipiente ya se puede comer, no necesariamente tienen que hacer pan.
 
Yo creo que son columnas y gradas para exposición. Es fruto de una sobreabundancia, lo cual implica mercado, exceso, lujo.
En la perspectiva sacerdotal/izquierda, los sacerdotes viven del aire, las ciudades llueven del cielo y su función justa es servirles. Pero una sociedad así está condenada a la miseria.
En la realidad no sacerdotal, se establecen intercambios en los que todos ganan o al menos lo intentan, y el subsiguiente pedaleo/remo coordinado hace ciudades.

El arqueólogo ve la solidez de la realidad y los patrones que se repiten, pero no suele contar con el milagro continuado que los ha hecho presentes.

Si hay beneficio común, un mercado techado se levanta en días. Y un teatro. Una religión espectacular y con ánimo de lucro también puede hacerlo.

En mi opinión, la visión comercial y la espiritual en la antigüedad no están peleadas. Hay deidades del comercio, como Hermes/Mercurio, con su culto y sus templos, y en general el comercio era una actividad cotidiana que se enmarcaba dentro de la visión general de que los dioses todo lo gobernaban, favorecían o perjudicaban según su carácter individual, más o menos voluble. Por cierto que Hermes también era el dios de los ladrones, los mentirosos y los charlatanes en general.

Durante gran parte de la antigüedad, hasta el año 1975 d. C. más o menos, los gobernantes aún lo eran por la gracia de algún dios. Por no hablar de las teocracias o la adoración al amado líder comunista alrededor del que se establece un culto casi mistérico, sea por entusiasmo caribeño o por terror asiático.

Sólo valorando el esfuerzo en obras arquitectónicas, cosas como los zigurats, los templos y pirámides de Egipto o las tumbas llenas de soldados de terracota, parece evidente que los recursos materiales y laborales de casi todas las sociedades que contaban con tecnología y fuerza humana necesarias se han volcado en honrar a los dioses o asegurar la divinidad del gobernante de una u otra forma. La arquitectura civil como tal no aparece hasta mucho después, al menos estilo construcción monumental.

El comercio como tal implicaba, como ahora, mucho más que la mera transacción de bienes. Las ofrendas religiosas cubrían un enorme número de avatares relacionados con las expediciones comerciales, como el clima, asaltos bandoleros, traiciones, encontrar buenos precios o que a tu barco lleno de manzanas no se lo comiera un kraken.

Otro motivo por el que no me parece que haya un conflicto es que todo el montaje para construir y mantener cualquiera de esos templos religiosos monumentales implica un estímulo del comercio. Sea "internacional" o localmente, todos esos trabajadores, artesanos, visitantes o peregrinos se relacionan entre sí de forma comercial, y el rey-dios de turno importaba los materiales que se pudiera permitir mientras otros reyes-dioses los exportaban.

Lo de que los sacerdotes vivan del aire aún ocurre, me temo.

Ya salió la invisible conspiración vegetariana , cuando el 99% de la gente tiene los típicos sesgos procarnistas que tiene siglos de pujanza y que el sistema lleva promoviendo los dos últimos siglos, proteína igual a carne, calcio igual lácteos y el último que se sacaron de la manga cuando a poca gente le gusta el pescado de ningún tipo, Omega 3 igual a pescado.

Por eso todas las civilizaciones del planeta se preocuparon por desarrollar entre rotas varios cientos de variedades de frutas y otras plantas comestibles, por no hablar de que está perfectamente documentado que las dietas tradicionales con mejores resultados de salud, longevidad, vitalidad y fertilidad son aquellas fundamentalmente vegetarianas, aparte de qué todos civilización se basa en la una fuente de carbohidratos y no en una carne, y que todas las religiones, especialmente en su vertiente misterica esoterica, reservada a la élite sacerdotal, recomienda dietas vegetarianas para facilitar los logros espirituales.

Estos prejuicios procarnistas que tiene siglos de antigüedad se reflejan en teorías sonrojantes, ridículas y sin fundamento nutricional e histórico alguno alguno como el del tío que afirmaba que los aztecas eran caníbales por falta de proteínas al no tener animales grandes que cazar

Es una de las teorías desde el materialismo cultural, que viene a intentar dar una explicación práctica a ritos, tabús y costumbres diversas. La falta de proteínas tiene reflejo y aplicación en otras sociedades caníbales menos complejas. Si Tenochtitlan tenía unos doscientos mil habitantes, hay que cazar mucho pichón. Los Mexica tenían hasta un zoológico donde recibían tributos de los pueblos sometidos, en forma de animales de todo tipo. Pero no solían comérselos, sino ofrecerlos en sacrificio y usar sus pieles, plumas o lo que fuera.

No se comían a los animales, pero eran abiertamente caníbales en sentido religioso y no tan religioso. Durante la conquista española de México lanzaban trozos de cuerpos asados a los Tlaxcatecas (loncheados de los Tlaxcatecas capturados) para demostrar que comían mejor que ellos durante el sitio de las fortalezas y ciudades. La teoría de la falta de proteínas busca una causa al desarrollo de ese rasgo cultural, tan antiguo e importante que se convierte en religión. Es una cosa probable, y como digo en sociedades caníbales menos complejas parece más evidente.

Ya salió la invisible conspiración vegetariana , cuando el 99% de la gente tiene los típicos sesgos procarnistas que tiene siglos de pujanza y que el sistema lleva promoviendo los dos últimos siglos, proteína igual a carne, calcio igual lácteos y el último que se sacaron de la manga cuando a poca gente le gusta el pescado de ningún tipo, Omega 3 igual a pescado.

Por eso todas las civilizaciones del planeta se preocuparon por desarrollar entre rotas varios cientos de variedades de frutas y otras plantas comestibles, por no hablar de que está perfectamente documentado que las dietas tradicionales con mejores resultados de salud, longevidad, vitalidad y fertilidad son aquellas fundamentalmente vegetarianas, aparte de qué todos civilización se basa en la una fuente de carbohidratos y no en una carne, y que todas las religiones, especialmente en su vertiente misterica esoterica, reservada a la élite sacerdotal, recomienda dietas vegetarianas para facilitar los logros espirituales.

Estos prejuicios procarnistas que tiene siglos de antigüedad se reflejan en teorías sonrojantes, ridículas y sin fundamento nutricional e histórico alguno alguno como el del tío que afirmaba que los aztecas eran caníbales por falta de proteínas al no tener animales grandes que cazar

Se dice que fue precisamente la carne asada la que permitió a nuestra especie maximizar los nutrientes y aplicarlos a pensar. Tradicionalmente la gente comía lo que podía y suplía las carencias como sabía, y la carne no era tan habitual en ninguna dieta hasta entrada la Edad Media. La base siempre era como bien dice usted un carbohidrato, trigo, maiz, patatas, cebada o lo que fuera. Las menciones a dietas vegetarianas son muy posteriores, y en el caso del yogui medio viene por un tema religioso de amor por los animales y la naturaleza.

Quisiera interrumpir un poco el hilo para hacer unos comentarios sobre la antigüedad de la civilización o de las civilizaciones con algo nuestro, de aquí.

En el abrigo de Laja Alta, nos encontramos con unas representaciones rupestres de barcos.
La ciencia oficial siempre ha interpretado eso como la llegada de los fenicios a la península ibérica. Unas tribus verían los barcos y los dibujarían. Hablamos entre el 1000 y el 700 a.c.

Pues llegan y se les ocurre hacer un análisis científico de las pinturas y se plantan en hace...¡6000 años!!
Analizan cerámica también encontrada en el lugar y se van a la misma fecha, 4000 a.c.

Así de un plumazo se van 3000 años para atrás
, y llegan a la conclusión que, evidentemente, cuando llegaron los fenicios a la península ya no había desarrapados pintando en las cuevas y abrigos.

Imaginad la impresión de unos neolíticos viendo llegar y zarpar esos barcos de la costa, debieron quedarse flipados pero a la vez aprenderían un montón de esos contactos.

Abrigo Rupestre de la "Laja Alta"

Lo de siempre, si hace 6000 años vieron esos barcos maniobrar en la costa, esos barcos NO salieron de la nada, esos barcos tenían detrás todo un proceso tecnológico, económico y social para pasar de una barquichuela de pieles y varas a un barco grande con remos y vela capaz de navegar y transportar cargas hasta el otro lado del estrecho de Gibraltar viniendo o yendo desde vete tú a saber.

Además hay por ahí un documental muy interesante, algo así como "buscando la Atlántida", patrocinado por Cameron, en que hablan de estos abrigos y luego se ponen a buscar pruebas de la presencia de barcos en el neolítico delante de lo que es la bahía de Cádiz o por ahí, y empiezan a encontar una tras otra anclas de piedra en medio del mar, con sus agujeros y todo.

En fin, que la ciencia, afortunadamente, no hace más que irse cada vez más atrás en la certificación de civilización. Además teniendo en cuenta que esas civilizaciones eran de lo más respetuosas con el medio ambiente, biodegradables en grado sumo, desaparecieron y apenas quedaron restos porque lo que fue pole vuelve al pole.

Respecto a la polémica de las frutas, os tengo que decir que mis abuelos tenían un desván en el que guardaban todo tipo de frutas y verduras almacenables: melones colgados de las vigas, higos desecados, melocotones en conserva y desecados, ciruelas desecadas, manzanas, membrillos, tomates, pimientos, patatas, boniatos, etc...
Evidentemente eran todo frutas/verduras de secano que no os podéis imaginar lo buenas y prietas que estaban, de aspecto poco fotográfico a veces pero nada que ver con las que se encuentran en las fruterías hoy en día.

El tema de esas pinturas es interesante, y está aceptado que son efectivamente barcos y no escorpiones o algo así. La datación tradicional apunta a barcos fenicios o tartésicos, pero como se indica más arriba otro estudio (descargable aquí) dató los barquitos en el III-IV milenio a. C. En esa fecha ya había barcos pululando, aunque se supone que no en esta parte del Mediterráneo. El barco o representación más antiguo que se conoce es un velero de cerámica babilonio del 4000 a. C. o así.

Es posible que por cabotaje unos minoicos aventureros se asomaran por Cádiz, o que la navegación empezase en esa zona mucho antes de que los fenicios llegaran. Lo que es cierto es que a partir de esta época hay una cierta explosión de hallazgos de objetos de otras culturas y de desarrollo tecnológico en el sur de lo que sería Iberia, y comienza un intercambio cultural.

Como curiosidad, en uno de los templos de Malta hay grabado un aparente barco con mástil del V-IV milenio a. C.

Quisiera interrumpir un poco el hilo para hacer unos comentarios sobre la antigüedad de la civilización o de las civilizaciones con algo nuestro, de aquí.

En el abrigo de Laja Alta, nos encontramos con unas representaciones rupestres de barcos.
La ciencia oficial siempre ha interpretado eso como la llegada de los fenicios a la península ibérica. Unas tribus verían los barcos y los dibujarían. Hablamos entre el 1000 y el 700 a.c.

Pues llegan y se les ocurre hacer un análisis científico de las pinturas y se plantan en hace...¡6000 años!!
Analizan cerámica también encontrada en el lugar y se van a la misma fecha, 4000 a.c.

Así de un plumazo se van 3000 años para atrás
, y llegan a la conclusión que, evidentemente, cuando llegaron los fenicios a la península ya no había desarrapados pintando en las cuevas y abrigos.

Imaginad la impresión de unos neolíticos viendo llegar y zarpar esos barcos de la costa, debieron quedarse flipados pero a la vez aprenderían un montón de esos contactos.

Abrigo Rupestre de la "Laja Alta"

Lo de siempre, si hace 6000 años vieron esos barcos maniobrar en la costa, esos barcos NO salieron de la nada, esos barcos tenían detrás todo un proceso tecnológico, económico y social para pasar de una barquichuela de pieles y varas a un barco grande con remos y vela capaz de navegar y transportar cargas hasta el otro lado del estrecho de Gibraltar viniendo o yendo desde vete tú a saber.

Además hay por ahí un documental muy interesante, algo así como "buscando la Atlántida", patrocinado por Cameron, en que hablan de estos abrigos y luego se ponen a buscar pruebas de la presencia de barcos en el neolítico delante de lo que es la bahía de Cádiz o por ahí, y empiezan a encontar una tras otra anclas de piedra en medio del mar, con sus agujeros y todo.

En fin, que la ciencia, afortunadamente, no hace más que irse cada vez más atrás en la certificación de civilización. Además teniendo en cuenta que esas civilizaciones eran de lo más respetuosas con el medio ambiente, biodegradables en grado sumo, desaparecieron y apenas quedaron restos porque lo que fue pole vuelve al pole.

Respecto a la polémica de las frutas, os tengo que decir que mis abuelos tenían un desván en el que guardaban todo tipo de frutas y verduras almacenables: melones colgados de las vigas, higos desecados, melocotones en conserva y desecados, ciruelas desecadas, manzanas, membrillos, tomates, pimientos, patatas, boniatos, etc...
Evidentemente eran todo frutas/verduras de secano que no os podéis imaginar lo buenas y prietas que estaban, de aspecto poco fotográfico a veces pero nada que ver con las que se encuentran en las fruterías hoy en día.

Lo vi hace poco. La verdad es que tienen medios.

Son muy entusiastas, pero anclas como esas las puede encontrar usted a espuertas en toda la costa española. Desde Alicante a Galicia. Son normalmente fenicias, o supongo que también romanas.

Siento la chapa y el total desvío del hilo.
 
En mi opinión, la visión comercial y la espiritual en la antigüedad no están peleadas. Hay deidades del comercio, como Hermes/Mercurio, con su culto y sus templos, y en general el comercio era una actividad cotidiana que se enmarcaba dentro de la visión general de que los dioses todo lo gobernaban, favorecían o perjudicaban según su carácter individual, más o menos voluble. Por cierto que Hermes también era el dios de los ladrones, los mentirosos y los charlatanes en general.

Durante gran parte de la antigüedad, hasta el año 1975 d. C. más o menos, los gobernantes aún lo eran por la gracia de algún dios. Por no hablar de las teocracias o la adoración al amado líder comunista alrededor del que se establece un culto casi mistérico, sea por entusiasmo caribeño o por terror asiático.

Sólo valorando el esfuerzo en obras arquitectónicas, cosas como los zigurats, los templos y pirámides de Egipto o las tumbas llenas de soldados de terracota, parece evidente que los recursos materiales y laborales de casi todas las sociedades que contaban con tecnología y fuerza humana necesarias se han volcado en honrar a los dioses o asegurar la divinidad del gobernante de una u otra forma. La arquitectura civil como tal no aparece hasta mucho después, al menos estilo construcción monumental.

El comercio como tal implicaba, como ahora, mucho más que la mera transacción de bienes. Las ofrendas religiosas cubrían un enorme número de avatares relacionados con las expediciones comerciales, como el clima, asaltos bandoleros, traiciones, encontrar buenos precios o que a tu barco lleno de manzanas no se lo comiera un kraken.

Otro motivo por el que no me parece que haya un conflicto es que todo el montaje para construir y mantener cualquiera de esos templos religiosos monumentales implica un estímulo del comercio. Sea "internacional" o localmente, todos esos trabajadores, artesanos, visitantes o peregrinos se relacionan entre sí de forma comercial, y el rey-dios de turno importaba los materiales que se pudiera permitir mientras otros reyes-dioses los exportaban.

Lo de que los sacerdotes vivan del aire aún ocurre, me temo.

Es una de las teorías desde el materialismo cultural, que viene a intentar dar una explicación práctica a ritos, tabús y costumbres diversas. La falta de proteínas tiene reflejo y aplicación en otras sociedades caníbales menos complejas. Si Tenochtitlan tenía unos doscientos mil habitantes, hay que cazar mucho pichón. Los Mexica tenían hasta un zoológico donde recibían tributos de los pueblos sometidos, en forma de animales de todo tipo. Pero no solían comérselos, sino ofrecerlos en sacrificio y usar sus pieles, plumas o lo que fuera.

No se comían a los animales, pero eran abiertamente caníbales en sentido religioso y no tan religioso. Durante la conquista española de México lanzaban trozos de cuerpos asados a los Tlaxcatecas (loncheados de los Tlaxcatecas capturados) para demostrar que comían mejor que ellos durante el sitio de las fortalezas y ciudades. La teoría de la falta de proteínas busca una causa al desarrollo de ese rasgo cultural, tan antiguo e importante que se convierte en religión. Es una cosa probable, y como digo en sociedades caníbales menos complejas parece más evidente.

Se dice que fue precisamente la carne asada la que permitió a nuestra especie maximizar los nutrientes y aplicarlos a pensar. Tradicionalmente la gente comía lo que podía y suplía las carencias como sabía, y la carne no era tan habitual en ninguna dieta hasta entrada la Edad Media. La base siempre era como bien dice usted un carbohidrato, trigo, maiz, patatas, cebada o lo que fuera. Las menciones a dietas vegetarianas son muy posteriores, y en el caso del yogui medio viene por un tema religioso de amor por los animales y la naturaleza.

El tema de esas pinturas es interesante, y está aceptado que son efectivamente barcos y no escorpiones o algo así. La datación tradicional apunta a barcos fenicios o tartésicos, pero como se indica más arriba otro estudio (descargable aquí) dató los barquitos en el III-IV milenio a. C. En esa fecha ya había barcos pululando, aunque se supone que no en esta parte del Mediterráneo. El barco o representación más antiguo que se conoce es un velero de cerámica babilonio del 4000 a. C. o así.

Es posible que por cabotaje unos minoicos aventureros se asomaran por Cádiz, o que la navegación empezase en esa zona mucho antes de que los fenicios llegaran. Lo que es cierto es que a partir de esta época hay una cierta explosión de hallazgos de objetos de otras culturas y de desarrollo tecnológico en el sur de lo que sería Iberia, y comienza un intercambio cultural.

Como curiosidad, en uno de los templos de Malta hay grabado un aparente barco con mástil del V-IV milenio a. C.

Lo vi hace poco. La verdad es que tienen medios.

Son muy entusiastas, pero anclas como esas las puede encontrar usted a espuertas en toda la costa española. Desde Alicante a Galicia. Son normalmente fenicias, o supongo que también romanas.

Siento la chapa y el total desvío del hilo.
Los antiguos egipcios crearon y difundieron, entre otras muchas cosas, el papel, el vidrio, la navegación a vela, y conservaron y transmitieron gran parte, o la mayor parte, de la cultura de la edad de bronce de la que procede nuestra antigüedad clásica.
Los Faraones eran sin duda las estrellas de su cultura, y su gobierno, el pilar del Estado. Pero ni los faraones ni su gobierno iban a Badaksán en el Hindu kush a por el lapislázuli, ni al Sinaí a excavar la turquesa, ni extraían y refinaban la sal del mar, ni inventaron el vidrio para las cuentas de los collares, que enriqueció a Egipto tanto como el grano. No creo que los enterrados en las pirámides fueran grandes artesanos sopladores, ni que supieran cómo se cortaba y pulía la madera de la embarcación para llegar al ultramundo, ni que llevaran a vender durante todo el año toneles de cerveza en Agarit, ni que trajeran de ahí el bronce de sus espadas y el oro de sus cetros. En fin, de todas esas cosas que mueven el mundo, la corte egipcia tomaba, y sin ellas, no hubiera tenido ni pipas de calabaza para llevarse a la boca. El faraón era un dios en la tierra y lo merecía todo, quién se lo negaría. Los sacerdotes de Uruk te podían enviar al infierno o arrojar al Éufrates si no tenían su diezmo. Pero eras tú, humilde remero, quien les alimentaba. Por la gracia de Dios, naturalmente, y que vivan felices y venzan a los enemigos. Mientras haya paz, podrás llevar el mimbre que fabricas al que hace sillas, el sillero venderlas al tendero, y el tapicero arreglarlas.
Pues el buen comercio en largos periodos de paz hace la prosperidad y la abundancia, y éstas dan para pirámides enormes. Pero sin él no hay nada más que miseria.
 
Última edición:
En mi opinión, la visión comercial y la espiritual en la antigüedad no están peleadas. Hay deidades del comercio, como Hermes/Mercurio, con su culto y sus templos, y en general el comercio era una actividad cotidiana que se enmarcaba dentro de la visión general de que los dioses todo lo gobernaban, favorecían o perjudicaban según su carácter individual, más o menos voluble. Por cierto que Hermes también era el dios de los ladrones, los mentirosos y los charlatanes en general.

Durante gran parte de la antigüedad, hasta el año 1975 d. C. más o menos, los gobernantes aún lo eran por la gracia de algún dios. Por no hablar de las teocracias o la adoración al amado líder comunista alrededor del que se establece un culto casi mistérico, sea por entusiasmo caribeño o por terror asiático.

Sólo valorando el esfuerzo en obras arquitectónicas, cosas como los zigurats, los templos y pirámides de Egipto o las tumbas llenas de soldados de terracota, parece evidente que los recursos materiales y laborales de casi todas las sociedades que contaban con tecnología y fuerza humana necesarias se han volcado en honrar a los dioses o asegurar la divinidad del gobernante de una u otra forma. La arquitectura civil como tal no aparece hasta mucho después, al menos estilo construcción monumental.

El comercio como tal implicaba, como ahora, mucho más que la mera transacción de bienes. Las ofrendas religiosas cubrían un enorme número de avatares relacionados con las expediciones comerciales, como el clima, asaltos bandoleros, traiciones, encontrar buenos precios o que a tu barco lleno de manzanas no se lo comiera un kraken.

Otro motivo por el que no me parece que haya un conflicto es que todo el montaje para construir y mantener cualquiera de esos templos religiosos monumentales implica un estímulo del comercio. Sea "internacional" o localmente, todos esos trabajadores, artesanos, visitantes o peregrinos se relacionan entre sí de forma comercial, y el rey-dios de turno importaba los materiales que se pudiera permitir mientras otros reyes-dioses los exportaban.

Lo de que los sacerdotes vivan del aire aún ocurre, me temo.

Es una de las teorías desde el materialismo cultural, que viene a intentar dar una explicación práctica a ritos, tabús y costumbres diversas. La falta de proteínas tiene reflejo y aplicación en otras sociedades caníbales menos complejas. Si Tenochtitlan tenía unos doscientos mil habitantes, hay que cazar mucho pichón. Los Mexica tenían hasta un zoológico donde recibían tributos de los pueblos sometidos, en forma de animales de todo tipo. Pero no solían comérselos, sino ofrecerlos en sacrificio y usar sus pieles, plumas o lo que fuera.

No se comían a los animales, pero eran abiertamente caníbales en sentido religioso y no tan religioso. Durante la conquista española de México lanzaban trozos de cuerpos asados a los Tlaxcatecas (loncheados de los Tlaxcatecas capturados) para demostrar que comían mejor que ellos durante el sitio de las fortalezas y ciudades. La teoría de la falta de proteínas busca una causa al desarrollo de ese rasgo cultural, tan antiguo e importante que se convierte en religión. Es una cosa probable, y como digo en sociedades caníbales menos complejas parece más evidente.

Se dice que fue precisamente la carne asada la que permitió a nuestra especie maximizar los nutrientes y aplicarlos a pensar. Tradicionalmente la gente comía lo que podía y suplía las carencias como sabía, y la carne no era tan habitual en ninguna dieta hasta entrada la Edad Media. La base siempre era como bien dice usted un carbohidrato, trigo, maiz, patatas, cebada o lo que fuera. Las menciones a dietas vegetarianas son muy posteriores, y en el caso del yogui medio viene por un tema religioso de amor por los animales y la naturaleza.

El tema de esas pinturas es interesante, y está aceptado que son efectivamente barcos y no escorpiones o algo así. La datación tradicional apunta a barcos fenicios o tartésicos, pero como se indica más arriba otro estudio (descargable aquí) dató los barquitos en el III-IV milenio a. C. En esa fecha ya había barcos pululando, aunque se supone que no en esta parte del Mediterráneo. El barco o representación más antiguo que se conoce es un velero de cerámica babilonio del 4000 a. C. o así.

Es posible que por cabotaje unos minoicos aventureros se asomaran por Cádiz, o que la navegación empezase en esa zona mucho antes de que los fenicios llegaran. Lo que es cierto es que a partir de esta época hay una cierta explosión de hallazgos de objetos de otras culturas y de desarrollo tecnológico en el sur de lo que sería Iberia, y comienza un intercambio cultural.

Como curiosidad, en uno de los templos de Malta hay grabado un aparente barco con mástil del V-IV milenio a. C.

Lo vi hace poco. La verdad es que tienen medios.

Son muy entusiastas, pero anclas como esas las puede encontrar usted a espuertas en toda la costa española. Desde Alicante a Galicia. Son normalmente fenicias, o supongo que también romanas.

Siento la chapa y el total desvío del hilo.
Es a lo que voy, que no tienen ningún fundamento nutricional, basta coger una base de datos nutricional y poner diferentes dietas y ver qué con legumbres, maíz y verduras podían vivir perfectamente sin carencia alguna.

Es un mito persistente hace décadas demostrado como falso, además de que en muchas otras latitudes, en la mayoría, el resto de grupos humanos comía carne de pascuas a ramos siendo su fuente principal y a veces casi exclusiva, de plantas (cereales, tubérculos y legumbres), y ahí estaban perfectamente sanas, vitales y pujantes desde hace milenios.

Lo que pasaba entre los aztecas, y esto está documentado, es que llevaban como 80 años en economía de guerra y sus clases bajas sencillamente no comían suficiente, un 80% de su dieta era maíz y poco más, y en ese contexto cualquier aportación extra es nutricionalmente pertinente.

Lo de la carne y la evolución ya te digo que no tiene fundamento fisiológico nutricional alguno.

Cuando nuestra especie pudo comer cantidades significativas de carne cocinada ya éramos homo sapiens sapiens.
 
Última edición:
En mi opinión, la visión comercial y la espiritual en la antigüedad no están peleadas. Hay deidades del comercio, como Hermes/Mercurio, con su culto y sus templos, y en general el comercio era una actividad cotidiana que se enmarcaba dentro de la visión general de que los dioses todo lo gobernaban, favorecían o perjudicaban según su carácter individual, más o menos voluble. Por cierto que Hermes también era el dios de los ladrones, los mentirosos y los charlatanes en general.

Durante gran parte de la antigüedad, hasta el año 1975 d. C. más o menos, los gobernantes aún lo eran por la gracia de algún dios. Por no hablar de las teocracias o la adoración al amado líder comunista alrededor del que se establece un culto casi mistérico, sea por entusiasmo caribeño o por terror asiático.

Sólo valorando el esfuerzo en obras arquitectónicas, cosas como los zigurats, los templos y pirámides de Egipto o las tumbas llenas de soldados de terracota, parece evidente que los recursos materiales y laborales de casi todas las sociedades que contaban con tecnología y fuerza humana necesarias se han volcado en honrar a los dioses o asegurar la divinidad del gobernante de una u otra forma. La arquitectura civil como tal no aparece hasta mucho después, al menos estilo construcción monumental.

El comercio como tal implicaba, como ahora, mucho más que la mera transacción de bienes. Las ofrendas religiosas cubrían un enorme número de avatares relacionados con las expediciones comerciales, como el clima, asaltos bandoleros, traiciones, encontrar buenos precios o que a tu barco lleno de manzanas no se lo comiera un kraken.

Otro motivo por el que no me parece que haya un conflicto es que todo el montaje para construir y mantener cualquiera de esos templos religiosos monumentales implica un estímulo del comercio. Sea "internacional" o localmente, todos esos trabajadores, artesanos, visitantes o peregrinos se relacionan entre sí de forma comercial, y el rey-dios de turno importaba los materiales que se pudiera permitir mientras otros reyes-dioses los exportaban.

Lo de que los sacerdotes vivan del aire aún ocurre, me temo.

Es una de las teorías desde el materialismo cultural, que viene a intentar dar una explicación práctica a ritos, tabús y costumbres diversas. La falta de proteínas tiene reflejo y aplicación en otras sociedades caníbales menos complejas. Si Tenochtitlan tenía unos doscientos mil habitantes, hay que cazar mucho pichón. Los Mexica tenían hasta un zoológico donde recibían tributos de los pueblos sometidos, en forma de animales de todo tipo. Pero no solían comérselos, sino ofrecerlos en sacrificio y usar sus pieles, plumas o lo que fuera.

No se comían a los animales, pero eran abiertamente caníbales en sentido religioso y no tan religioso. Durante la conquista española de México lanzaban trozos de cuerpos asados a los Tlaxcatecas (loncheados de los Tlaxcatecas capturados) para demostrar que comían mejor que ellos durante el sitio de las fortalezas y ciudades. La teoría de la falta de proteínas busca una causa al desarrollo de ese rasgo cultural, tan antiguo e importante que se convierte en religión. Es una cosa probable, y como digo en sociedades caníbales menos complejas parece más evidente.

Se dice que fue precisamente la carne asada la que permitió a nuestra especie maximizar los nutrientes y aplicarlos a pensar. Tradicionalmente la gente comía lo que podía y suplía las carencias como sabía, y la carne no era tan habitual en ninguna dieta hasta entrada la Edad Media. La base siempre era como bien dice usted un carbohidrato, trigo, maiz, patatas, cebada o lo que fuera. Las menciones a dietas vegetarianas son muy posteriores, y en el caso del yogui medio viene por un tema religioso de amor por los animales y la naturaleza.

El tema de esas pinturas es interesante, y está aceptado que son efectivamente barcos y no escorpiones o algo así. La datación tradicional apunta a barcos fenicios o tartésicos, pero como se indica más arriba otro estudio (descargable aquí) dató los barquitos en el III-IV milenio a. C. En esa fecha ya había barcos pululando, aunque se supone que no en esta parte del Mediterráneo. El barco o representación más antiguo que se conoce es un velero de cerámica babilonio del 4000 a. C. o así.

Es posible que por cabotaje unos minoicos aventureros se asomaran por Cádiz, o que la navegación empezase en esa zona mucho antes de que los fenicios llegaran. Lo que es cierto es que a partir de esta época hay una cierta explosión de hallazgos de objetos de otras culturas y de desarrollo tecnológico en el sur de lo que sería Iberia, y comienza un intercambio cultural.

Como curiosidad, en uno de los templos de Malta hay grabado un aparente barco con mástil del V-IV milenio a. C.

Lo vi hace poco. La verdad es que tienen medios.

Son muy entusiastas, pero anclas como esas las puede encontrar usted a espuertas en toda la costa española. Desde Alicante a Galicia. Son normalmente fenicias, o supongo que también romanas.

Siento la chapa y el total desvío del hilo.

Las anclas líticas son de origen fenicio, pero se han estado usando durante muchísimo tiempo dado que es muy sencillo y barato hacerlas (un trozo de piedra con un agujero por donde pasar un cabo), así que pescadores y embarcaciones de pequeño porte las usaban.

Los romanos usaban anclas de madera con un contrapeso de plomo, a los que se denomina cepos.
 
Los antiguos egipcios crearon y difundieron, entre otras muchas cosas, el papel, el vidrio, la navegación a vela, y conservaron y transmitieron gran parte, o la mayor parte, de la cultura de la edad de bronce de la que procede nuestra antigüedad clásica.
Los Faraones eran sin duda las estrellas de su cultura, y su gobierno, el pilar del Estado. Pero ni los faraones ni su gobierno iban a Badaksán en el Hindu kush a por el lapislázuli, ni al Sinaí a excavar la turquesa, ni extraían y refinaban la sal del mar, ni inventaron el vidrio para las cuentas de los collares, que enriqueció a Egipto tanto como el grano. No creo que los enterrados en las pirámides fueran grandes artesanos sopladores, ni que supieran cómo se cortaba y pulía la madera de la embarcación para llegar al ultramundo, ni que llevaran a vender durante todo el año toneles de cerveza en Agarit, ni que trajeran de ahí el bronce de sus espadas y el oro de sus cetros. En fin, de todas esas cosas que mueven el mundo, la corte egipcia tomaba, y sin ellas, no hubiera tenido ni pipas de calabaza para llevarse a la boca. El faraón era un dios en la tierra y lo merecía todo, quién se lo negaría. Los sacerdotes de Uruk te podían enviar al infierno o arrojar al Éufrates si no tenían su diezmo. Pero eras tú, humilde remero, quien les alimentaba. Por la gracia de Dios, naturalmente, y que vivan felices y venzan a los enemigos. Mientras haya paz, podrás llevar el mimbre que fabricas al que hace sillas, el sillero venderlas al tendero, y el tapicero arreglarlas.
Pues el buen comercio en largos periodos de paz hace la prosperidad y la abundancia, y éstas dan para pirámides enormes. Pero sin él no hay nada más que miseria.

No estamos en desacuerdo en realidad. Lo que planteo es que el comercio y la religión fueron complementarios, aunque la religión era la que establecía el marco cultural general, que afectaba a la oferta y la demanda de muchos bienes, y especialmente bienes raros o de lujo. Si un sacerdote en jefe decidía que era el ladrillo caravista lo que los dioses querían, desde el faraón al resto de la población querrían su tumba con ese moderno diseño.

No fue hasta la edad media cuando se vira la tortilla, en cierto modo. Pero tiene razón, los largos períodos de paz traen prosperidad y abundancia. E históricamente también la oleada turística por algún pueblo vecino que anhela tu abundancia y se aprovecha de que tu ejército solo conoce la paz.

Es a lo que voy, que no tienen ningún fundamento nutricional, basta coger una base de datos nutricional y poner diferentes dietas y ver qué con legumbres, maíz y verduras podían vivir perfectamente sin carencia alguna.

Es un mito persistente hace décadas demostrado como falso, además de que en muchas otras latitudes, en la mayoría, el resto de grupos humanos comía carne de pascuas a ramos siendo su fuente principal y a veces casi exclusiva, de plantas (cereales, tubérculos y legumbres), y ahí estaban perfectamente sanas, vitales y pujantes desde hace milenios.

Lo que pasaba entre los aztecas, y esto está documentado, es que llevaban como 80 años en economía de guerra y sus clases bajas sencillamente no comían suficiente, un 80% de su dieta era maíz y poco más, y en ese contexto cualquier aportación extra es nutricionalmente pertinente.

Lo de la carne y la evolución ya te digo que no tiene fundamento fisiológico nutricional alguno.

Cuando nuestra especie pudo comer cantidades significativas de carne cocinada ya éramos homo sapiens sapiens.

Estoy de acuerdo. Los seres humanos pudieron asentarse y crecer en comunidades entre otras cosas por la domesticación del cereal. Un campo de cereal produciría una cantidad de alimento a cambio de un esfuerzo que compensaría la misma relación que esa comunidad obtendría cazando ñus. Y se convirtió en la base de la dieta.

Hay que tener en cuenta que tampoco se tenía en ninguna parte un concepto claro de los valores nutricionales de los alimentos. Aunque da lo mismo. Un campesino castellano en la edad media, para estar en la misma época del imperio mexica, no tenía acceso a una variedad real de alimentos de ninguna clase. Comería normalmente unas gachas de trigo fortalecedoras, algunas verduras y queso casero. Y si tenía posibles tendría un […] para la matanza, pero generalmente comían muy poca carne.

Menos la alta nobleza, que competía en ácido úrico entre sí.

Es a lo que voy, que no tienen ningún fundamento nutricional, basta coger una base de datos nutricional y poner diferentes dietas y ver qué con legumbres, maíz y verduras podían vivir perfectamente sin carencia alguna.

Es un mito persistente hace décadas demostrado como falso, además de que en muchas otras latitudes, en la mayoría, el resto de grupos humanos comía carne de pascuas a ramos siendo su fuente principal y a veces casi exclusiva, de plantas (cereales, tubérculos y legumbres), y ahí estaban perfectamente sanas, vitales y pujantes desde hace milenios.

Lo que pasaba entre los aztecas, y esto está documentado, es que llevaban como 80 años en economía de guerra y sus clases bajas sencillamente no comían suficiente, un 80% de su dieta era maíz y poco más, y en ese contexto cualquier aportación extra es nutricionalmente pertinente.

Lo de la carne y la evolución ya te digo que no tiene fundamento fisiológico nutricional alguno.

Cuando nuestra especie pudo comer cantidades significativas de carne cocinada ya éramos homo sapiens sapiens.

Bueno, la dieta sería la que fuera, pero la vida diaria común hasta tiempos modernos no era sana, tampoco muy vital y lo de pujante depende de cada uno. Normalmente morías al nacer y a veces moría también tu progenitora en el parto. Luego si conseguías esquivar complicaciones de salud y tenías mucha suerte podías llegar a los 40 desdentado y con una prole numerosa. Eso era lo normal en todo el mundo.

Hay lugares en las actuales India, China o Japón, entre otros, donde se han documentado comunidades que históricamente presentan niveles de longevidad o resistencia a las enfermedades muy superiores a la media mundial. Eso se ha venido a relacionar con la dieta de cada lugar, pero eso no quiere decir que esas comunidades escogieran esa dieta, era lo que había también. Tuvieron la suerte de que era lo suficientemente nutritiva para su actividad y además contenía cosas saludables o carecía de otras que no. Hay varias pero no son legión. Y bastantes han incorporado esa dieta ventajosa en su cosmovisión o religión.

Es a lo que voy, que no tienen ningún fundamento nutricional, basta coger una base de datos nutricional y poner diferentes dietas y ver qué con legumbres, maíz y verduras podían vivir perfectamente sin carencia alguna.

Es un mito persistente hace décadas demostrado como falso, además de que en muchas otras latitudes, en la mayoría, el resto de grupos humanos comía carne de pascuas a ramos siendo su fuente principal y a veces casi exclusiva, de plantas (cereales, tubérculos y legumbres), y ahí estaban perfectamente sanas, vitales y pujantes desde hace milenios.

Lo que pasaba entre los aztecas, y esto está documentado, es que llevaban como 80 años en economía de guerra y sus clases bajas sencillamente no comían suficiente, un 80% de su dieta era maíz y poco más, y en ese contexto cualquier aportación extra es nutricionalmente pertinente.

Lo de la carne y la evolución ya te digo que no tiene fundamento fisiológico nutricional alguno.

Cuando nuestra especie pudo comer cantidades significativas de carne cocinada ya éramos homo sapiens sapiens.

Eso es lo que viene a decir la teoría de la falta de proteínas. No comían suficiente.

Pero en Europa en esa época tampoco comían suficiente, y la carne nutritiva era cosa de nobles que tenían cotos privados. Era trigo y poco más, y aunque existen casos, el canibalismo no era lo habitual, ni en la civilizada Roma ni en los fiordos noruegos.

El objetivo de esa teoría es también explicar por qué algo como comer carne humana, que se convirtió en tabú muy pronto en la mayoría de sociedades desarrolladas al nivel de los mexica, cambió allí culturalmente de necesidad nutricional a fiesta popular y religiosa.
 
La pirámide de Giza en 2500aC, claro que sí

Por unos cabreros con cuerdas y poleas y mucho esfuerzo e ingenio. En 20 años...

Una cosa es ir a la universidad y otra dejar de pensar por uno mismo

Es la edad aceptada en general. El problema con la pirámide creo que es que su estudio arqueológico actual es una mezcla entre promoción turística y cabezonería nacionalista, bajo el brazo de hierro del consejo de antigüedades egipcias. Los egipcios saben medir los tiempos entre estudios serios como para mantener la pirámide relevante mediáticamente, y no hacen angustia a los programas sobre aliens entre una cosa y otra.

Muchas piedras de la pirámide llevan una marca del cantero con el nombre del faraón. En las cámaras de descarga o algún sitio así se puede ver cómo otras piedras tapan parcialmente las mismas marcas del cantero, por lo que la marca se hizo antes de colocar la piedra. En mi opinión es un argumento bastante sólido para relacionar la pirámide con keops.

La pirámide de Giza en 2500aC, claro que sí

Por unos cabreros con cuerdas y poleas y mucho esfuerzo e ingenio. En 20 años...

Una cosa es ir a la universidad y otra dejar de pensar por uno mismo

Bueno, sabemos que Keops tenía un arquitecto jefe llamado Hemiunu, que heredó los apuntes de la carrera de otro arquitecto no muy anterior, Imhotep, que acabó convertido en dios. Hemiunu no era cabrero, e hizo unas mediciones muy precisas usando conceptos matemáticos que no eran nuevos para los egipcios. Tenemos listas de la compra de lo que comían los trabajadores, que por lo que parece eran asalariados del ministerio de obras públicas de la época. También hay restos de sus viviendas y su actividad, datados en la época de Keops. Sabemos de qué cantera salió cada piedra y cómo se transportó.

Lo que no está tan claro es cómo se construyó, pero que algo tiene que ver con Keops parece evidente. Creo recordar que tampoco ha habido nunca ningún cadáver en el sarcófago real, y que aunque herodoto dice que la pirámide se construyo en casi treinta años, cuando se estableció la ciudad de el Cairo el revestimiento exterior de la pirámide duró dos semanas.
 
De hecho la agricultura vino porque necesitaban alimentar a cada vez más población que se reunía en tales templos y posiblemente la ganadería vino a la par.
Ocurrió exactamente lo mismo en stonhege y hablamos posiblemente de los precursores de la civilización. Fue la tontería de la religión, la precursora de todo si.
 
De hecho la agricultura vino porque necesitaban alimentar a cada vez más población que se reunía en tales templos y posiblemente la ganadería vino a la par.
Ocurrió exactamente lo mismo en stonhege y hablamos posiblemente de los precursores de la civilización. Fue la tontería de la religión, la precursora de todo si.

He oído alguna vez que la concentración de población obedeció a migraciones climáticas: desertificación de ciertas zonas como el Sahara dónde antes se podía ser nómada cazador recolector etc. Es decir el cambio de clima.
 
Es la edad aceptada en general. El problema con la pirámide creo que es que su estudio arqueológico actual es una mezcla entre promoción turística y cabezonería nacionalista, bajo el brazo de hierro del consejo de antigüedades egipcias. Los egipcios saben medir los tiempos entre estudios serios como para mantener la pirámide relevante mediáticamente, y no hacen angustia a los programas sobre aliens entre una cosa y otra.

Muchas piedras de la pirámide llevan una marca del cantero con el nombre del faraón. En las cámaras de descarga o algún sitio así se puede ver cómo otras piedras tapan parcialmente las mismas marcas del cantero, por lo que la marca se hizo antes de colocar la piedra. En mi opinión es un argumento bastante sólido para relacionar la pirámide con keops.



Bueno, sabemos que Keops tenía un arquitecto jefe llamado Hemiunu, que heredó los apuntes de la carrera de otro arquitecto no muy anterior, Imhotep, que acabó convertido en dios. Hemiunu no era cabrero, e hizo unas mediciones muy precisas usando conceptos matemáticos que no eran nuevos para los egipcios. Tenemos listas de la compra de lo que comían los trabajadores, que por lo que parece eran asalariados del ministerio de obras públicas de la época. También hay restos de sus viviendas y su actividad, datados en la época de Keops. Sabemos de qué cantera salió cada piedra y cómo se transportó.

Lo que no está tan claro es cómo se construyó, pero que algo tiene que ver con Keops parece evidente. Creo recordar que tampoco ha habido nunca ningún cadáver en el sarcófago real, y que aunque herodoto dice que la pirámide se construyo en casi treinta años, cuando se estableció la ciudad de el Cairo el revestimiento exterior de la pirámide duró dos semanas.
Se construiría de alguna forma ingeniosa, los antiguos no eran necios, y sin necesidad de ovnis.

Por ejemplo los círculos de megalitos tenían una forma muy simple de construirse y sin usar grúas ni rayos antigravedad....creo recordar, por lo que leí en un libro, que lo que hacían era hacer unos agujeros en el suelo con el diámetro de los pedrolos, luego compactaban barro alrededor de estos agujeros hasta la altura del menir, todo en una masa compacta, como una especie de colina artificial de tierra compactada con agujeros donde irían los menires....luego hacían una rampa de tierra desde donde tenían el pedrolo hasta la cima de la colina artificial, con una inclinación suficientemente gradual como para poder empujar el menir sin mucho esfuerzo hasta la cima (ponían troncos debajo del pedrolo y lo empujaban), luego al llegar arriba simplemente deslizaban el menir por el agujero, lo "dejaban caer" por el hueco que correspondía a su ubicación....el resultado es que el menir acababa posicionado donde querían sin hacer apenas esfuerzo, luego simplemente retiraban el barro de entre los menires y ya tenías tus piedras de muchas toneladas colocadas en su sitio.

De este modo también se construyó un famoso y gigantesco templo en la Grecia clásica, ahora no recuerdo si es el Partenón u otro, pero además se sabe por qué los griegos si dejaron constancia de como construían sus mostrencos.

Lo que quiero decir es que ser humano tiene inteligencia de sobra para hacer lo que quiera sin recurrir a cosas raras, solo con su ingenio y poco más.

Algo así:


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He oído alguna vez que la concentración de población obedeció a migraciones climáticas: desertificación de ciertas zonas como el Sahara dónde antes se podía ser nómada cazador recolector etc. Es decir el cambio de clima.
Hombre, los cambios climáticos afectan, pero eso facilita migraciones, se podía ser cazador recolector igual en la zona de anatolia.
El hecho de ponerse a cultivar y domesticar animales en masa, responde más a una necesidad sociológica de la época. Lo que está claro es que ahí empieza todo. Las causas... Pues son opiniones más o menos acertadas
 
Se construiría de alguna forma ingeniosa, los antiguos no eran necios, y sin necesidad de ovnis.

Por ejemplo los círculos de megalitos tenían una forma muy simple de construirse y sin usar grúas ni rayos antigravedad....creo recordar, por lo que leí en un libro, que lo que hacían era hacer unos agujeros en el suelo con el diámetro de los pedrolos, luego compactaban barro alrededor de estos agujeros hasta la altura del menir, todo en una masa compacta, como una especie de colina artificial de tierra compactada con agujeros donde irían los menires....luego hacían una rampa de tierra desde donde tenían el pedrolo hasta la cima de la colina artificial, con una inclinación suficientemente gradual como para poder empujar el menir sin mucho esfuerzo hasta la cima (ponían troncos debajo del pedrolo y lo empujaban), luego al llegar arriba simplemente deslizaban el menir por el agujero, lo "dejaban caer" por el hueco que correspondía a su ubicación....el resultado es que el menir acababa posicionado donde querían sin hacer apenas esfuerzo, luego simplemente retiraban el barro de entre los menires y ya tenías tus piedras de muchas toneladas colocadas en su sitio.

De este modo también se construyó un famoso y gigantesco templo en la Grecia clásica, ahora no recuerdo si es el Partenón u otro, pero además se sabe por qué los griegos si dejaron constancia de como construían sus mostrencos.

Lo que quiero decir es que ser humano tiene inteligencia de sobra para hacer lo que quiera sin recurrir a cosas raras, solo con su ingenio y poco más.

Algo así:


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No lo eran para nada. Lo que dice usted sobre la manipulación de megalitos tiene mucho sentido. Se suele explicar también que cavaban en el suelo, dejando una rampa en uno de los lados del agujero. Luego deslizaban el pedrusco dentro por esa rampa, lo enderezaban y rellenaban el hueco de la rampa para fijarlo con tierra.

La realidad es que no sabemos cómo (y tampoco el porqué) se construyeron la mayoría de los monumentos megalíticos, ni siquiera los que han sido estudiados durante siglos, como Stonehenge.

Aliens aparte, hay teorías bastante ingeniosas para la pirámide de Keops. Creo recordar que se han encontrado indicios, no sé si concluyentes, de rampas enormes alrededor de la pirámide. También hay una teoría muy curiosa que afirma que la pirámide se construyó desde dentro, para minimizar el recorrido de las piedras por esas rampas.

Las lagunas en torno a la forma exacta de construcción de monumentos tan antiguos dan lugar a múltiples especulaciones alienígenas, pero sólo significa que no lo sabemos aún, como tampoco sabíamos la composición del mortero romano hasta hace bien poco. Quizá nunca lo sepamos. O quizá algún cabrero de una patada a un jarrón en una cueva del desierto egipcio y se encuentre un manual de instrucciones para construir pirámides, con la suerte añadida de que lo considere demasiado áspero para limpiarse y demasiado mohoso para que lo coma una cabra.

Ahora le digo, hay cosas muy impresionantes. Esto es el círculo megalítico de Avebury, y está muy cerca de Stonehenge:

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Lo que ve dentro del círculo es un pueblo, con su iglesia y su pub.

Algunas piedras de Avebury son bastante más grandes que las de Stonehenge. Aquí una afable familia media británica para que se vea el tamaño.

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Normalmente las piedras marcaban tumbas. Y hay muchas.

Aún así, tanto Stonehenge como los círculos de piedra no llegan ni de lejos a la complejidad que presenta Gobekli Tepe. Se ha establecido que Stonehenge y los demás monumentos cercanos fueron un centro de culto desde 8000 a. C. pero los pedruscos fueron colocados unos cinco mil años después de la construcción de Gobekli Tepe y unos seis mil quinientos después de Karahan Tepe.

El templo de Ggantija en Gozo, una de las islas que componen Malta, es de alguna forma similar a la disposición de Gobekli Tepe y más antiguo que Stonehenge, pero también es al menos cuatro mil quinientos años posterior y se puede ver en la segunda foto (Gobekli Tepe) todo lo que falta por excavar.

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