Los templos de Gobekli Tepe

Azogue · 17 Ene 2023

Mr.Foster dijo:
No puedo evitar preguntarme una y otra vez ¿Quiénes iniciaron un proyecto de tan enorme envergadura como lo son los santuarios de Gobekli Tepe...?

¿Fue simplemente el producto de unas bandas de cazadores-recolectores primitivos, cuya única existencia giraba en torno a la supervivencia del día a día,?

Y si fuera así, ¿cómo trabajaron juntos y coordinadamente durante al menos dos mil años, cuando aún no habían ansioso de la edad de piedra...?

¿De dónde venían y a donde fueron los hombres de la elite chamánica que convocó a esas hordas y las motivó, u obligó, a semejante tarea? ¡Cual fue la índole de su fuerza...?

En Gobekli Tepe resulta evidente que allí existieron dos tipos de seres humanos diferentes, en cuanto a expectativas y aptitudes.

Unos, la gran mayoría trabajaban solo con sus manos y toscas herramientas de silex y obsidiana.

Otros, muy pocos, imaginaban y ejecutaban en pilares de piedra complejos bajorelieves de intrincados diseños de no solo figuras zoomorfas sino además usaban una forma de lenguaje escrito...! nada menos que 8000 años antes que llegaran los sumerios con sus tablillas de barro. No puede haber dudas que en el pilar 18 se advierte claramente la palabra “dios” la misma que milenios después repetirán distintas escrituras como la sumeria, la hittita, la hurrita o la luvita.

(adjunto visible para usuarios registrados)

Los obreros trabajaban, vivían un poco y morían sin dejar rastro.

Pero los otros...esos son los que quisiera saber quiénes eran y a dónde fueron cuando Gobekli se enterró, ellos son la simiente de la civilización, portando semejante privilegio sería interesante saber a dónde fueron y a quién le enseñaron lo que sabían.

Subsidiariamente, de quien lo aprendieron.

Trayendo un poco algo que se discutía en otro hilo, pero creo que es también aplicable aquí, esa idea supone el desarrollo de una especialización.

Esa especialización laboral llevará a la formación de castas, y es una de las características conocidas de las sociedades de los primeros asentamientos. Una cosa es que unos se dediquen a coger peras y otros a cazar ñus y otra que exista un grupo de gente en una comunidad que conozca la técnica, tenga tiempo de practicar y una cierta habilidad artística que los distinga de los que cavan tierra sin más.

Y quizá los "escultores" tallaban lo que se les ocurría, pero tiene sentido pensar que podría haber una cierta elite sacerdotal que daba alguna base espiritual a todas las imágenes. Si el lugar es un templo, supongo que esa base era lo suficientemente sólida y creíble como para deslomarse moviendo piedras por su causa.

Todo son suposiciones, pero el nivel de trabajo, organización social y desarrollo espiritual que se ve en Gobekli Tepe y el Tepe del otro hilo debería tener antecedentes en algún lugar de la zona.

Mr.Foster dijo:
No puedo evitar preguntarme una y otra vez ¿Quiénes iniciaron un proyecto de tan enorme envergadura como lo son los santuarios de Gobekli Tepe...?

¿Fue simplemente el producto de unas bandas de cazadores-recolectores primitivos, cuya única existencia giraba en torno a la supervivencia del día a día,?

Y si fuera así, ¿cómo trabajaron juntos y coordinadamente durante al menos dos mil años, cuando aún no habían ansioso de la edad de piedra...?

¿De dónde venían y a donde fueron los hombres de la elite chamánica que convocó a esas hordas y las motivó, u obligó, a semejante tarea? ¡Cual fue la índole de su fuerza...?

En Gobekli Tepe resulta evidente que allí existieron dos tipos de seres humanos diferentes, en cuanto a expectativas y aptitudes.

Unos, la gran mayoría trabajaban solo con sus manos y toscas herramientas de silex y obsidiana.

Otros, muy pocos, imaginaban y ejecutaban en pilares de piedra complejos bajorelieves de intrincados diseños de no solo figuras zoomorfas sino además usaban una forma de lenguaje escrito...! nada menos que 8000 años antes que llegaran los sumerios con sus tablillas de barro. No puede haber dudas que en el pilar 18 se advierte claramente la palabra “dios” la misma que milenios después repetirán distintas escrituras como la sumeria, la hittita, la hurrita o la luvita.

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Los obreros trabajaban, vivían un poco y morían sin dejar rastro.

Pero los otros...esos son los que quisiera saber quiénes eran y a dónde fueron cuando Gobekli se enterró, ellos son la simiente de la civilización, portando semejante privilegio sería interesante saber a dónde fueron y a quién le enseñaron lo que sabían.

Subsidiariamente, de quien lo aprendieron.

Puede explicar más o dar contexto a esta afirmación?

Mr.Foster · 17 Ene 2023

davitin dijo:
A qué te refieres con lo de "lenguaje escrito" y con lo de que pone "dios" en sumerio? Me parece una aseveración arriesgada, como cuando JL pone una foto de marte y dice "ahí se ve claramente una puerta".

No desbarremos.

Azogue dijo:
Trayendo un poco algo que se discutía en otro hilo, pero creo que es también aplicable aquí, esa idea supone el desarrollo de una especialización.

Esa especialización laboral llevará a la formación de castas, y es una de las características conocidas de las sociedades de los primeros asentamientos. Una cosa es que unos se dediquen a coger peras y otros a cazar ñus y otra que exista un grupo de gente en una comunidad que conozca la técnica, tenga tiempo de practicar y una cierta habilidad artística que los distinga de los que cavan tierra sin más.

Y quizá los "escultores" tallaban lo que se les ocurría, pero tiene sentido pensar que podría haber una cierta elite sacerdotal que daba alguna base espiritual a todas las imágenes. Si el lugar es un templo, supongo que esa base era lo suficientemente sólida y creíble como para deslomarse moviendo piedras por su causa.

Todo son suposiciones, pero el nivel de trabajo, organización social y desarrollo espiritual que se ve en Gobekli Tepe y el Tepe del otro hilo debería tener antecedentes en algún lugar de la zona.

Puede explicar más o dar contexto a esta afirmación?

Lo he desarrollado ampliamente en este mismo hilo, en los posts 242 y 243

Azogue · 17 Ene 2023

Mr.Foster dijo:
Lo he desarrollado ampliamente en este mismo hilo, en los posts 242 y 243

Leídos los posts señalados, debo mostrarme más escéptico que usted. Quizá no ante la posibilidad de encontrarnos ante algún tipo de pictograma abstracto, pero sí de establecer una relación con culturas posteriores como signo de escritura, con el mismo significado.

Es cierto que esos grabados se parecen a otros símbolos que muestra, pero un circulo partido o dos barras paralelas, o las dos cosas a la vez, no son formas complejas o que desentonen entre la decoración general del templo. Tampoco parecen acompañadas de otros símbolos que sugieran un auténtico lenguaje escrito, y habría que estudiar por qué solo aparece en una de las columnas, siendo todas del mismo estilo.

Quizá tampoco ande tan lejos su suposición, porque el signo podría ser, por ejemplo, una representación del sol, que siempre ha sido un dios al fin y al cabo. Y muy eficiente además.

JAG63 · 17 Ene 2023

Mr.Foster dijo:
No puedo evitar preguntarme una y otra vez ¿Quiénes iniciaron un proyecto de tan enorme envergadura como lo son los santuarios de Gobekli Tepe...?

¿Fue simplemente el producto de unas bandas de cazadores-recolectores primitivos, cuya única existencia giraba en torno a la supervivencia del día a día,?

Y si fuera así, ¿cómo trabajaron juntos y coordinadamente durante al menos dos mil años, cuando aún no habían ansioso de la edad de piedra...?

¿De dónde venían y a donde fueron los hombres de la elite chamánica que convocó a esas hordas y las motivó, u obligó, a semejante tarea? ¡Cual fue la índole de su fuerza...?

En Gobekli Tepe resulta evidente que allí existieron dos tipos de seres humanos diferentes, en cuanto a expectativas y aptitudes.

Unos, la gran mayoría trabajaban solo con sus manos y toscas herramientas de silex y obsidiana.

Otros, muy pocos, imaginaban y ejecutaban en pilares de piedra complejos bajorelieves de intrincados diseños de no solo figuras zoomorfas sino además usaban una forma de lenguaje escrito...! nada menos que 8000 años antes que llegaran los sumerios con sus tablillas de barro. No puede haber dudas que en el pilar 18 se advierte claramente la palabra “dios” la misma que milenios después repetirán distintas escrituras como la sumeria, la hittita, la hurrita o la luvita.

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Los obreros trabajaban, vivían un poco y morían sin dejar rastro.

Pero los otros...esos son los que quisiera saber quiénes eran y a dónde fueron cuando Gobekli se enterró, ellos son la simiente de la civilización, portando semejante privilegio sería interesante saber a dónde fueron y a quién le enseñaron lo que sabían.

Subsidiariamente, de quien lo aprendieron.

A mi me parece lógico suponer que existía una cultura durante el periodo glaciar en alguna zona del Mediterráneo que resultó inundada posteriormente.

Hay que tener en cuenta que el nivel del mar subió 120 metros cuando finalizó el periodo glaciar.

Además, esas tierras inundadas eran las más favorables para la supervivencia y el desarrollo por su climatología más benigna que las tierras del norte

Taliván Hortográfico · 17 Ene 2023

JAG63 dijo:
A mi me parece lógico suponer que existía una cultura durante el periodo glaciar en alguna zona del Mediterráneo que resultó inundada posteriormente.

Hay que tener en cuenta que el nivel del mar subió 120 metros cuando finalizó el periodo glaciar.

Además, esas tierras inundadas eran las más favorables para la supervivencia y el desarrollo por su climatología más benigna que las tierras del norte

El Gobekli es tan antiguo que es anterior a los principales diluvios que se supone hubo por la zona. En sus tiempos los glaciares habían retrocedido pero se mantenían grandes barreras que evitaban buena parte de las inundaciones, como la del Mar […]. Digamos que, en la Biblia, Adán y Eva van unos capítulos antes que Noé.

Pero eso, claro, no evita la posibilidad de que la complejidad sorprendente de Gobekli sea una ilusión y el origen de esta cultura esté, por ejemplo, en el Mar […] o frente a la costa del Líbano (por decir un sitio, ni siquiera estoy especulando) y su expansión a los valles del sur de Anatolia no se deba a inundaciones sino a difusión natural. Las inundaciones habrían venido un par de miles de años después.

Luego los centros originarios de la cultura, más primitivos, quedarían inundados bajo cien metros de agua y no hemos podido encontrarlos, con lo que el origen tan organizado que vemos ahora, que es posterior, nos parece un misterio.

Pero no lo creo por un factor: la hierba conocida por escanda o espelta. Ese trigo silvestre es el antepasado del trigo común y se da mejor en las colinas. En los valles de Carras (Gobekli es uno de ellos, dominando la llanura donde perdió la vida Marco Licinio Craso) se da especialmente bien. No se habría dado tan bien en las llanuras aluviales del Mar […] a muy baja altitud que ahora están sumergidas.

(imagen visible para usuarios registrados)

Es de cajón que si vas a empezar a aprovechar una hierba para comer buscando beneficios inmediatos (esta gente no podía ver el futuro) lo vas a hacer en un lugar donde esa hierba abunde. En el Mar […] se habrían basado en la borraja o la colza.

Además, hay dos estudios muy serios sobre la domesticación del trigo silvestre con resultados ligeramente diferentes. Uno dice que la escanda fue domesticada por primera vez más o menos en los tiempos de Gobekli Tepe en la zona del Karaga Dag, un monte a 160 kms. de Gobekli. El otro dice que la escanda fue domesticada por primera vez más o menos en los tiempos de Gobekli Tepe en la zona de... Gobekli Tepe.

Debemos tener en cuenta una cosa: no sabemos todavía lo que hay enterrado bajo Gobekli Tepe. Evidentemente con un yacimiento de este valor hay que andar con mucho cuidado y no hacer una barbaridad como la que hizo Schliemann con Troya.

Taliván Hortográfico · 17 Ene 2023

He citado antes un libro de Yuval Noah Harari, un israelí. No tengo link descargable al libro, pero hay una versión en cómic que se puede leer aquí (en inglés):

(imagen visible para usuarios registrados)

No lo recomiendo a la mayor parte de los usuarios de este subforo. No por el contenido. Está imbuido de una estética extremadamente NWO, algo que me consta que provoca bastante rechazo en este vecindario.

Además leí este cómic hace tiempo y no recuerdo que esta versión tratara especialmente de la cuestión del trigo.

el mensa · 17 Ene 2023

Unas reflexiones:

Hay que valorar los hallazgos como piezas de un puzzle bastante antiguo y deteriorado, la verdad es que siempre van a faltar piezas enteras y las encontradas están muy desgastadas y fraccionadas.

Siempre he defendido que hubieran zonas muy benignas de clima con recursos abundantes cerca de la costa mediterránea, por tanto muy propicias al desarrollo social, el que sea, que hicieran de precursores de otras culturas y civilizaciones. Por ejemplo el entorno entre Túnez y Sicilia, ahora bajo el agua, debió ser casi un paraíso en la tierra.

Así como rutas migratorias costeras desde que empezamos a migrar largas distancias hace decenas de milenios, aunque es otro tema anterior.

Lo malo de la hipótesis: difícil si no imposible de probar encontrando evidencias arqueológicas por la subida de nivel del mar. De -120 metros a -80 m. en los períodos Dyras y de -80 a +3 desde el final del Dyras reciente al 7.000 AC. Nota: El +1 a +3 está comprobado como cotas máximas del nivel del mar respecto al actual en periodos cálidos romano, minoico y anteriores.

Otra cosa es el probado intercambio de productos entre comunidades paleolíticas, solo hemos encontrado piedras obviamente, pero también se podría intercambiar cereales en zurrones, miel que está probada por pinturas rupestres su recolección. De ahí a la hidromiel en las bodas... (...hemos venido a emborracharnos, el resultado nos da igual...), intercambios culturales, etc.

Los cereales son muy adaptables, en un viaje de esos se pudieron propagar a otras zonas en los tiempos de Gobelki (del interior originario a la costa), y empezar su cultivo allí. Evidentemente solo sería una (o pocas) especie concreta con poca diversidad genética.

Ya puestos a darle pataditas a la lata, la península ibérica fue un refugio climático en las glaciaciones con zonas muy benignas, por ejemplo la llamada "millor terreta del món" comprendida aprox. entre Benidorm y Jávea. A saber qué magníficos restos puede haber bajo la actual cota cero. Ojo, nuestros "amigos" los neanderthales se refugiaron y sobrevivieron en el sur de la península mucho tiempo, ahí lo dejo...

Taliván Hortográfico · 17 Ene 2023

el mensa dijo:
Unas reflexiones:

Hay que valorar los hallazgos como piezas de un puzzle bastante antiguo y deteriorado, la verdad es que siempre van a faltar piezas enteras y las encontradas están muy desgastadas y fraccionadas.

Siempre he defendido que hubieran zonas muy benignas de clima con recursos abundantes cerca de la costa mediterránea, por tanto muy propicias al desarrollo social, el que sea, que hicieran de precursores de otras culturas y civilizaciones. Por ejemplo el entorno entre Túnez y Sicilia, ahora bajo el agua, debió ser casi un paraíso en la tierra.

Así como rutas migratorias costeras desde que empezamos a migrar largas distancias hace decenas de milenios, aunque es otro tema anterior.

Lo malo de la hipótesis: difícil si no imposible de probar encontrando evidencias arqueológicas por la subida de nivel del mar. De -120 metros a -80 m. en los períodos Dyras y de -80 a +3 desde el final del Dyras reciente al 7.000 AC. Nota: El +1 a +3 está comprobado como cotas máximas del nivel del mar respecto al actual en periodos cálidos romano, minoico y anteriores.

Otra cosa es el probado intercambio de productos entre comunidades paleolíticas, solo hemos encontrado piedras obviamente, pero también se podría intercambiar cereales en zurrones, miel que está probada por pinturas rupestres su recolección. De ahí a la hidromiel en las bodas... (...hemos venido a emborracharnos, el resultado nos da igual...), intercambios culturales, etc.

Los cereales son muy adaptables, en un viaje de esos se pudieron propagar a otras zonas en los tiempos de Gobelki (del interior originario a la costa), y empezar su cultivo allí. Evidentemente solo sería una (o pocas) especie concreta con poca diversidad genética.

Ya puestos a darle pataditas a la lata, la península ibérica fue un refugio climático en las glaciaciones con zonas muy benignas, por ejemplo la llamada "millor terreta del món" comprendida aprox. entre Benidorm y Jávea. A saber qué magníficos restos puede haber bajo la actual cota cero. Ojo, nuestros "amigos" los neanderthales se refugiaron y sobrevivieron en el sur de la península mucho tiempo, ahí lo dejo...

Yo acaricié mucho tiempo la conjetura de que Iberia podía haber sido un foco irradiador de la agricultura y la civilización tempranas pero luego he reflexionado que de haber sido así sería muy difícil que no se diera una expansión de una especie animal propia de Iberia que sabemos con toda seguridad que llegó al resto de Europa en la Antigüedad Clásica o más tarde: el conejo.

Añado que también el linaje ibérico del caballo se habría extendido más. Teníamos una variedad endémica propia que se ha extinguido.

Taliván Hortográfico · 17 Ene 2023

ShellShock dijo:
He estado holgazaneando por internet y he visto este artículo (sólo he leído abstract, a ver si cuando tenga un rato tiro de vpn y lo descargo entero para darle un vistazo en diagonal)

Exchange Among Humans: Divine Supervision

Por lo que entiendo, la teoría sería que en Gobekli Tepe se realizaban rituales religiosos e intercambios comerciales. La "casta" sacerdotal tendría también un papel mediador, como unos notarios y jueces que garantizaban que la transacción se realizaba sin trampas bajo la supervisión de los dioses.

Una teoría interesante. De ser cierta, Gobekli sería una especie de embrión de estado minarquista. Una autoridad minimalista que únicamente vela por que cada contrato se firme con libertad e información veraz por ambas partes, y que una vez hay acuerdo garantiza que los firmantes cumplen con el contrato.

Progenitora de Dios. Me he quedado asombrado porque me acabo de acordar de este post de hace un par de años y lo he relacionado con una ciudad que tenía una función equivalente en toda el área del Creciente Fértil: la ciudad de Harran.

Harran es antiquísima (posiblemente una colonia sumeria originalmente) aunque claro, no tan antigua como Gobekli. Digamos 3000-2500 AC, y tenía un alto prestigio en Mesopotamia, tanto que su clase sacerdotal solía intervenir como mediadora y testigo en los tratados de paz entre, por ejemplo, hurritas e hititas (ya en 1500 AC, mucho después, pero es que esa función la mantuvieron durante milenios). Se han encontrado tablillas cuneiformes con diversos tratados internacionales que usaban a Harran como mediadora en varios yacimientos, separados por muchos siglos.

Wikipedia:

Las autoridades religiosas de Harran, que hablaban en nombre de Sin (Dios de la Luna), eran consideradas garantes y signatarios adecuados en los tratados políticos. Ya hacia el año 2000 a.C. se selló un tratado de paz en el Ekhulkhul entre Mari y los Bene-iamina, una tribu amorrea. Otros tratados firmados que invocan a Sin de Harran incluyen un tratado del siglo XIV a.C. entre Šuppiluliuma I de los hititas y Shattiwaza de Mitanni, y un tratado del siglo VIII a.C. entre el rey asirio Ashur-nirari V y Mati'ilu de Arpad

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor

Harran - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ya he hablado de Harran por encima en posts recientes, usando su nombre grecolatino más conocido: Carras. Está en la llanura donde confluyen todos los valles de Sanliurfa. De allí a Gobekli Tepe se puede ir andando en un día. ¿Casualidad? Muy curioso.

Papo de luz · 17 Ene 2023

el mensa dijo:
Unas reflexiones:

Hay que valorar los hallazgos como piezas de un puzzle bastante antiguo y deteriorado, la verdad es que siempre van a faltar piezas enteras y las encontradas están muy desgastadas y fraccionadas.

Siempre he defendido que hubieran zonas muy benignas de clima con recursos abundantes cerca de la costa mediterránea, por tanto muy propicias al desarrollo social, el que sea, que hicieran de precursores de otras culturas y civilizaciones. Por ejemplo el entorno entre Túnez y Sicilia, ahora bajo el agua, debió ser casi un paraíso en la tierra.

Así como rutas migratorias costeras desde que empezamos a migrar largas distancias hace decenas de milenios, aunque es otro tema anterior.

Lo malo de la hipótesis: difícil si no imposible de probar encontrando evidencias arqueológicas por la subida de nivel del mar. De -120 metros a -80 m. en los períodos Dyras y de -80 a +3 desde el final del Dyras reciente al 7.000 AC. Nota: El +1 a +3 está comprobado como cotas máximas del nivel del mar respecto al actual en periodos cálidos romano, minoico y anteriores.

Otra cosa es el probado intercambio de productos entre comunidades paleolíticas, solo hemos encontrado piedras obviamente, pero también se podría intercambiar cereales en zurrones, miel que está probada por pinturas rupestres su recolección. De ahí a la hidromiel en las bodas... (...hemos venido a emborracharnos, el resultado nos da igual...), intercambios culturales, etc.

Los cereales son muy adaptables, en un viaje de esos se pudieron propagar a otras zonas en los tiempos de Gobelki (del interior originario a la costa), y empezar su cultivo allí. Evidentemente solo sería una (o pocas) especie concreta con poca diversidad genética.

Ya puestos a darle pataditas a la lata, la península ibérica fue un refugio climático en las glaciaciones con zonas muy benignas, por ejemplo la llamada "millor terreta del món" comprendida aprox. entre Benidorm y Jávea. A saber qué magníficos restos puede haber bajo la actual cota cero. Ojo, nuestros "amigos" los neanderthales se refugiaron y sobrevivieron en el sur de la península mucho tiempo, ahí lo dejo...

Durante las Glaciaciones la península era un refugio, pero no ningún edén. Tenía el clima del sur de Escandinavia actualmente. Había pingüinos en el sur de Francia.

ShellShock · 17 Ene 2023

Taliván Hortográfico dijo:
Progenitora de Dios. Me he quedado asombrado porque me acabo de acordar de este post de hace un par de años y lo he relacionado con una ciudad que tenía una función equivalente en toda el área del Creciente Fértil: la ciudad de Harran.

Harran es antiquísima (posiblemente una colonia sumeria originalmente) aunque claro, no tan antigua como Gobekli. Digamos 3000-2500 AC, y tenía un alto prestigio en Mesopotamia, tanto que su clase sacerdotal solía intervenir como mediadora y testigo en los tratados de paz entre, por ejemplo, hurritas e hititas (ya en 1500 AC, mucho después, pero es que esa función la mantuvieron durante milenios). Se han encontrado tablillas cuneiformes con diversos tratados internacionales que usaban a Harran como mediadora en varios yacimientos, separados por muchos siglos.

Wikipedia:

Las autoridades religiosas de Harran, que hablaban en nombre de Sin (Dios de la Luna), eran consideradas garantes y signatarios adecuados en los tratados políticos. Ya hacia el año 2000 a.C. se selló un tratado de paz en el Ekhulkhul entre Mari y los Bene-iamina, una tribu amorrea. Otros tratados firmados que invocan a Sin de Harran incluyen un tratado del siglo XIV a.C. entre Šuppiluliuma I de los hititas y Shattiwaza de Mitanni, y un tratado del siglo VIII a.C. entre el rey asirio Ashur-nirari V y Mati'ilu de Arpad

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor

Harran - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ya he hablado de Harran por encima en posts recientes, usando su nombre grecolatino más conocido: Carras. Está en la llanura donde confluyen todos los valles de Sanliurfa. De allí a Gobekli Tepe se puede ir andando en un día. ¿Casualidad? Muy curioso.

Quizás un día los sacerdotes se cansaron de estar en las colinas y bajaron al valle del arroyo Selgelen, en el centro del cual está Harrán, pero mantuvieron su ocupación de "notarios divinos". Hiceron un traslado de sede.

A mí la teoría de que Gobekli servía de zona franca para firma de acuerdos comerciales, tratados y otros contratos (y obligar después a su cumplimiento) no me parece tontería. Y de hecho es una de las funciones básicas que tiene cualquier estado para poder considerarse tal.

GM:KL&33 · 17 Ene 2023

Las zonas llanas, fértiles, húmedas y de buen clima de la costa. Cilicia y el delta del Nilo, que habrían sido más y más extensas con un mar más bajo, parecen los mejores lugares para grandes asentamientos. Esta zona más oriental de la llanura de Harran o Carras y algo más allá la de Mardin o Izalla, y ríos abajo, Mesopotamia, parecen lugares extremadamente apropiados para el Edén de la caza y la fruta. Desde las colinas, pueden ser dominadas sin tantos mosquitos y exposición. La cultura de esta gente obviamente no se limita a cuatro o cinco puntos, los hallazgos no parecen tener fin.
Los animales y las manos se parecen corresponder con grandes hombres/dioses, que a fuerza de repetirse forman un lenguaje, como los memes en 4chan/burbuja.

GM:KL&33 · 17 Ene 2023

ShellShock dijo:
Quizás un día los sacerdotes se cansaron de estar en las colinas y bajaron al valle del arroyo Selgelen, en el centro del cual está Harrán, pero mantuvieron su ocupación de "notarios divinos". Hiceron un traslado de sede.

A mí la teoría de que Gobekli servía de zona franca para firma de acuerdos comerciales, tratados y otros contratos (y obligar después a su cumplimiento) no me parece tontería. Y de hecho es una de las funciones básicas que tiene cualquier estado para poder considerarse tal.

Y es una función de los templos, como tierra de nadie y sagrada: lugar de acuerdo, tratado, mercado libre, etc. Un lugar seguro.

JAG63 · 17 Ene 2023

El Mediterraneo en la epoca glacial:

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Nefersen · 17 Ene 2023

Es difícil concebir como esos pueblos podía sobrevivir sin internet.

Taliván Hortográfico · 17 Ene 2023

JAG63 dijo:
El Mediterraneo en la epoca glacial:

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Yo siempre que veo ese mapa me acuerdo de Frodo, Sam, Pippin y Merry cruzando el noroeste de la Tierra Media desde la Comarca hasta Rivendel pasando por Bree, la casa de Tom Bombadil y el Bosque Viejo.

eltonelero · 17 Ene 2023

Papo de luz dijo:
Durante las Glaciaciones la península era un refugio, pero no ningún edén. Tenía el clima del sur de Escandinavia actualmente. Había pingüinos en el sur de Francia.

No ha habido nunca pingüinos en el hemisferio norte ( salvo que cuentes a los de los Galápagos)
Tal vez a lo que te refieras es al Alca gigante que si, habitaba el sur de Europa en tiempos prehistóricos e incluso históricos

Papo de luz · 17 Ene 2023

eltonelero dijo:
No ha habido nunca pingüinos en el hemisferio norte ( salvo que cuentes a los de los Galápagos)
Tal vez a lo que te refieras es al Alca gigante que si, habitaba el sur de Europa en tiempos prehistóricos e incluso históricos

Había renos , mamuts y otras especies de climas muy fríos en la península.

Taliván Hortográfico · 18 Ene 2023

eltonelero dijo:
No ha habido nunca pingüinos en el hemisferio norte ( salvo que cuentes a los de los Galápagos)
Tal vez a lo que te refieras es al Alca gigante que si, habitaba el sur de Europa en tiempos prehistóricos e incluso históricos

Se extinguió en el siglo XVI, si recuerdo bien. Pero en aquella época la palabra "pingüino" se aplicaba también a las alcas. Linneo las incluyó en el género Pinguinus.

GM:KL&33 · 18 Ene 2023

El mercadeo, el espectáculo. Cosas con las que los arqueólogos no parecen contar y que son los milagros que hacen cada día la civilización. Recuerdo un documental en el que Catal huyuk, "la primera ciudad", el lugar de casas sin calles con entrada por el techo, sería el edén igualitario sin élite alguna, lo cual sabemos que es algo irreal. No sé quiénes vivían en esos agujeros, si presos, esclavos o soldados, pero estoy seguro de que cada uno de ellos soñaba con pasar el día con dinero para gastar en Golepki tepe, y si eran mujeres, volver con un vestido, una pulserita, y mejor aún quedarse allí, en uno de los palacios hechos para ellas, posiblemente en el harén/sala de columnas fálicas de un gran acaparador.

La religión, si no la conocemos, tampoco se puede dar por sentada. Esta gente era próspera. Quizás no tenían una religión, como nosotros ahora. Un templo de ultratumba pueden ser las palabras de un sacerdote.

La abundancia de algo en la arqueología probablemente indica que todo el mundo lo tenía. Las estatuillas de mujeres gruesas debían ser un objeto de buena suerte, seguramente lo que vendían bajo los techos de ese templo del comercio, además de ropa y bisutería. "Si no tienes una, renacerás en Catalhuyuk".

Azogue · 18 Ene 2023

el mensa dijo:
Unas reflexiones:

Hay que valorar los hallazgos como piezas de un puzzle bastante antiguo y deteriorado, la verdad es que siempre van a faltar piezas enteras y las encontradas están muy desgastadas y fraccionadas.

Siempre he defendido que hubieran zonas muy benignas de clima con recursos abundantes cerca de la costa mediterránea, por tanto muy propicias al desarrollo social, el que sea, que hicieran de precursores de otras culturas y civilizaciones. Por ejemplo el entorno entre Túnez y Sicilia, ahora bajo el agua, debió ser casi un paraíso en la tierra.

Así como rutas migratorias costeras desde que empezamos a migrar largas distancias hace decenas de milenios, aunque es otro tema anterior.

Lo malo de la hipótesis: difícil si no imposible de probar encontrando evidencias arqueológicas por la subida de nivel del mar. De -120 metros a -80 m. en los períodos Dyras y de -80 a +3 desde el final del Dyras reciente al 7.000 AC. Nota: El +1 a +3 está comprobado como cotas máximas del nivel del mar respecto al actual en periodos cálidos romano, minoico y anteriores.

Otra cosa es el probado intercambio de productos entre comunidades paleolíticas, solo hemos encontrado piedras obviamente, pero también se podría intercambiar cereales en zurrones, miel que está probada por pinturas rupestres su recolección. De ahí a la hidromiel en las bodas... (...hemos venido a emborracharnos, el resultado nos da igual...), intercambios culturales, etc.

Los cereales son muy adaptables, en un viaje de esos se pudieron propagar a otras zonas en los tiempos de Gobelki (del interior originario a la costa), y empezar su cultivo allí. Evidentemente solo sería una (o pocas) especie concreta con poca diversidad genética.

Ya puestos a darle pataditas a la lata, la península ibérica fue un refugio climático en las glaciaciones con zonas muy benignas, por ejemplo la llamada "millor terreta del món" comprendida aprox. entre Benidorm y Jávea. A saber qué magníficos restos puede haber bajo la actual cota cero. Ojo, nuestros "amigos" los neanderthales se refugiaron y sobrevivieron en el sur de la península mucho tiempo, ahí lo dejo...

Y las había en principio en todo el sur de la península ibérica, como parece atestiguar por ejemplo el reino de Tartessos y el pasado mítico que se le atribuía ya en tiempos antiguos por su riqueza y poderío. También la historia de la Atlántida, que se supone estaba al otro lado del estrecho de Gibraltar. Sean o no ciertas las leyendas e historias, se deduce que provienen de una ocupación antigua y prolongada de zonas que es lógico pensar que tuvieran un clima benigno incluso a finales de la glaciación que tocara.

Taliván Hortográfico dijo:
Progenitora de Dios. Me he quedado asombrado porque me acabo de acordar de este post de hace un par de años y lo he relacionado con una ciudad que tenía una función equivalente en toda el área del Creciente Fértil: la ciudad de Harran.

Harran es antiquísima (posiblemente una colonia sumeria originalmente) aunque claro, no tan antigua como Gobekli. Digamos 3000-2500 AC, y tenía un alto prestigio en Mesopotamia, tanto que su clase sacerdotal solía intervenir como mediadora y testigo en los tratados de paz entre, por ejemplo, hurritas e hititas (ya en 1500 AC, mucho después, pero es que esa función la mantuvieron durante milenios). Se han encontrado tablillas cuneiformes con diversos tratados internacionales que usaban a Harran como mediadora en varios yacimientos, separados por muchos siglos.

Wikipedia:

Las autoridades religiosas de Harran, que hablaban en nombre de Sin (Dios de la Luna), eran consideradas garantes y signatarios adecuados en los tratados políticos. Ya hacia el año 2000 a.C. se selló un tratado de paz en el Ekhulkhul entre Mari y los Bene-iamina, una tribu amorrea. Otros tratados firmados que invocan a Sin de Harran incluyen un tratado del siglo XIV a.C. entre Šuppiluliuma I de los hititas y Shattiwaza de Mitanni, y un tratado del siglo VIII a.C. entre el rey asirio Ashur-nirari V y Mati'ilu de Arpad

Traducción realizada con la versión gratuita del traductor

Harran - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ya he hablado de Harran por encima en posts recientes, usando su nombre grecolatino más conocido: Carras. Está en la llanura donde confluyen todos los valles de Sanliurfa. De allí a Gobekli Tepe se puede ir andando en un día. ¿Casualidad? Muy curioso.

Hay teorías serias que identifican Harran con la ciudad que la Biblia nombra como destino de Abram al partir de Ur. De nuevo independientemente de que el personaje de Abram sea o no una simple leyenda, se pone de manifiesto la importancia de Harran como nexo comercial y probablemente cultural desde bien antiguo.

ShellShock dijo:
Quizás un día los sacerdotes se cansaron de estar en las colinas y bajaron al valle del arroyo Selgelen, en el centro del cual está Harrán, pero mantuvieron su ocupación de "notarios divinos". Hiceron un traslado de sede.

A mí la teoría de que Gobekli servía de zona franca para firma de acuerdos comerciales, tratados y otros contratos (y obligar después a su cumplimiento) no me parece tontería. Y de hecho es una de las funciones básicas que tiene cualquier estado para poder considerarse tal.

Eso implicaría la existencia de una estructura comercial, o sea, un sistema acordado de contraprestaciones por bienes que se respetaría o estaría fijado dentro de esa zona franca. También implica la existencia de un "derecho civil" al que ambas partes aceptan someterse al acordar contratos de buena fe. Se supone que no se utilizaba moneda alguna (aunque puede que se usase, por decir algo, el grano como moneda) y toda esa primitiva red de acuerdos que usted sugiere sería de tradición oral y a base de trueques.

Creo que aunque la idea es interesante las dataciones del lugar son muy tempranas y es complicado mirar más allá de la evidente intención religiosa del conjunto. Lo cierto es que fue un punto de reunión y/o peregrinaje y que los intercambios más o menos comerciales son históricamente tan inherentes al ser humano como la religiosidad.

Si no recuerdo mal, y para eso he mirado la wiki, las primeras muestras escritas de todo eso no aparecieron muy lejos de Gobekli Tepe, pero son muy posteriores. Eso sí, son lo bastante complejas para pensar que de algún lado tuvo que venir todo eso.

GM:KL&33 dijo:
El mercadeo, el espectáculo. Cosas con las que los arqueólogos no parecen contar y que son los milagros que hacen cada día la civilización. Recuerdo un documental en el que Catal huyuk, "la primera ciudad", el lugar de casas sin calles con entrada por el techo, sería el edén igualitario sin élite alguna, lo cual sabemos que es algo irreal. No sé quiénes vivían en esos agujeros, si presos, esclavos o soldados, pero estoy seguro de que cada uno de ellos soñaba con pasar el día con dinero para gastar en Golepki tepe, y si eran mujeres, volver con un vestido, una pulserita, y mejor aún quedarse allí, en uno de los palacios hechos para ellas, posiblemente en el harén/sala de columnas fálicas de un gran acaparador.

La religión, si no la conocemos, tampoco se puede dar por sentada. Esta gente era próspera. Quizás no tenían una religión, como nosotros ahora. Un templo de ultratumba pueden ser las palabras de un sacerdote.

La abundancia de algo en la arqueología probablemente indica que todo el mundo lo tenía. Las estatuillas de mujeres gruesas debían ser un objeto de buena suerte, seguramente lo que vendían bajo los techos de ese templo del comercio, además de ropa y bisutería. "Si no tienes una, renacerás en Catalhuyuk".

En principio son estatuillas para honrar la fertilidad, y por qué no algún tipo de ídolo o amuleto. Al fin y al cabo una progenie numerosa y beligerante era una bendición hasta hace bien poco.

Los souvenirs existen desde antiguo, pero la explotación comercial de un centro de culto en el 9000 a. C. me parece ya darles mucho olfato de tiburón a la casta sacerdotal que pululara por allí. Ahora que lo pienso, nunca les ha faltado tampoco.

GM:KL&33 dijo:
El mercadeo, el espectáculo. Cosas con las que los arqueólogos no parecen contar y que son los milagros que hacen cada día la civilización. Recuerdo un documental en el que Catal huyuk, "la primera ciudad", el lugar de casas sin calles con entrada por el techo, sería el edén igualitario sin élite alguna, lo cual sabemos que es algo irreal. No sé quiénes vivían en esos agujeros, si presos, esclavos o soldados, pero estoy seguro de que cada uno de ellos soñaba con pasar el día con dinero para gastar en Golepki tepe, y si eran mujeres, volver con un vestido, una pulserita, y mejor aún quedarse allí, en uno de los palacios hechos para ellas, posiblemente en el harén/sala de columnas fálicas de un gran acaparador.

La religión, si no la conocemos, tampoco se puede dar por sentada. Esta gente era próspera. Quizás no tenían una religión, como nosotros ahora. Un templo de ultratumba pueden ser las palabras de un sacerdote.

La abundancia de algo en la arqueología probablemente indica que todo el mundo lo tenía. Las estatuillas de mujeres gruesas debían ser un objeto de buena suerte, seguramente lo que vendían bajo los techos de ese templo del comercio, además de ropa y bisutería. "Si no tienes una, renacerás en Catalhuyuk".

Como nosotros ahora no creo, pero es evidente que la había, y que además estaba organizada. Alguien tiene que decidir como encajar todo esto:

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el mensa · 18 Ene 2023

Papo de luz dijo:
Había renos , mamuts y otras especies de climas muy fríos en la península.

El centro de la península y cordilleras montañosas serían inhóspitas, pero las costas sur y este supongo que tendrían un clima bastante diferente al actual sin embargo relativamente benigno.

Nuestra latitud no es la de escandinavia, hay más horas de sol. El relieve produce un fuerte efecto foehn y la cercanía a la costa creo que mitigaría la tendencia a la aridez tal y como pasa actualmente en muchas zonas (no todas, ya se que hay secarrales y desiertos en el sureste).

Eso deja bastante terreno muy apto tanto para humanos como para muchos animales de clima preferentemente templado. También deja mucha taiga para mamuts, renos y otros bichos de clima frío.

Por lo demás, dicen que la meseta sur y parte de la norte sería algo así como el actual desierto de los Mozainos pero más grande, incluso que habría algo de tundra en el norte aunque eso ya no me lo creo a no ser que vea pruebas, que puede haberlas pero no las he visto.

GM:KL&33 · 19 Ene 2023

Azogue dijo:
Y las había en principio en todo el sur de la península ibérica, como parece atestiguar por ejemplo el reino de Tartessos y el pasado mítico que se le atribuía ya en tiempos antiguos por su riqueza y poderío. También la historia de la Atlántida, que se supone estaba al otro lado del estrecho de Gibraltar. Sean o no ciertas las leyendas e historias, se deduce que provienen de una ocupación antigua y prolongada de zonas que es lógico pensar que tuvieran un clima benigno incluso a finales de la glaciación que tocara.

Hay teorías serias que identifican Harran con la ciudad que la Biblia nombra como destino de Abram al partir de Ur. De nuevo independientemente de que el personaje de Abram sea o no una simple leyenda, se pone de manifiesto la importancia de Harran como nexo comercial y probablemente cultural desde bien antiguo.

Eso implicaría la existencia de una estructura comercial, o sea, un sistema acordado de contraprestaciones por bienes que se respetaría o estaría fijado dentro de esa zona franca. También implica la existencia de un "derecho civil" al que ambas partes aceptan someterse al acordar contratos de buena fe. Se supone que no se utilizaba moneda alguna (aunque puede que se usase, por decir algo, el grano como moneda) y toda esa primitiva red de acuerdos que usted sugiere sería de tradición oral y a base de trueques.

Creo que aunque la idea es interesante las dataciones del lugar son muy tempranas y es complicado mirar más allá de la evidente intención religiosa del conjunto. Lo cierto es que fue un punto de reunión y/o peregrinaje y que los intercambios más o menos comerciales son históricamente tan inherentes al ser humano como la religiosidad.

Si no recuerdo mal, y para eso he mirado la wiki, las primeras muestras escritas de todo eso no aparecieron muy lejos de Gobekli Tepe, pero son muy posteriores. Eso sí, son lo bastante complejas para pensar que de algún lado tuvo que venir todo eso.

En principio son estatuillas para honrar la fertilidad, y por qué no algún tipo de ídolo o amuleto. Al fin y al cabo una progenie numerosa y beligerante era una bendición hasta hace bien poco.

Los souvenirs existen desde antiguo, pero la explotación comercial de un centro de culto en el 9000 a. C. me parece ya darles mucho olfato de tiburón a la casta sacerdotal que pululara por allí. Ahora que lo pienso, nunca les ha faltado tampoco.

Como nosotros ahora no creo, pero es evidente que la había, y que además estaba organizada. Alguien tiene que decidir como encajar todo esto:

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Yo creo que son columnas y gradas para exposición. Es fruto de una sobreabundancia, lo cual implica mercado, exceso, lujo.
En la perspectiva sacerdotal/izquierda, los sacerdotes viven del aire, las ciudades llueven del cielo y su función justa es servirles. Pero una sociedad así está condenada a la miseria.
En la realidad no sacerdotal, se establecen intercambios en los que todos ganan o al menos lo intentan, y el subsiguiente pedaleo/remo coordinado hace ciudades.

El arqueólogo ve la solidez de la realidad y los patrones que se repiten, pero no suele contar con el milagro continuado que los ha hecho presentes.

Si hay beneficio común, un mercado techado se levanta en días. Y un teatro. Una religión espectacular y con ánimo de lucro también puede hacerlo.

Ginko · 19 Ene 2023

n_flamel dijo:
Esto está completamente asumido. Y en otro orden de cosas, pero relacionado es de primero de secta convertir a los acólitos en vegetarianos, flojos comesojas. Incluso en un sentido intuitivo el hombre antiguo era lo bastante espabilado y observador de lo que le rodeaba para darse cuenta de la diferencia de carácter entre un carnívoro y un herbívoro.

Tan es así que mira la pirámide alimenticia clásica (basada en el cereal) o la Agenda 2030 y su empeño porque comamos ciertas "cosas" y no carne ni vísceras. Pedro Baños en el tercero de sus libros tiene un apunte (breve pero esclarecedor) sobre este tema.

Ya salió la invisible conspiración vegetariana , cuando el 99% de la gente tiene los típicos sesgos procarnistas que tiene siglos de pujanza y que el sistema lleva promoviendo los dos últimos siglos, proteína igual a carne, calcio igual lácteos y el último que se sacaron de la manga cuando a poca gente le gusta el pescado de ningún tipo, Omega 3 igual a pescado.

Por eso todas las civilizaciones del planeta se preocuparon por desarrollar entre rotas varios cientos de variedades de frutas y otras plantas comestibles, por no hablar de que está perfectamente documentado que las dietas tradicionales con mejores resultados de salud, longevidad, vitalidad y fertilidad son aquellas fundamentalmente vegetarianas, aparte de qué todos civilización se basa en la una fuente de carbohidratos y no en una carne, y que todas las religiones, especialmente en su vertiente misterica esoterica, reservada a la élite sacerdotal, recomienda dietas vegetarianas para facilitar los logros espirituales.

Estos prejuicios procarnistas que tiene siglos de antigüedad se reflejan en teorías sonrojantes, ridículas y sin fundamento nutricional e histórico alguno alguno como el del tío que afirmaba que los aztecas eran caníbales por falta de proteínas al no tener animales grandes que cazar

Ginko · 19 Ene 2023

LuismarpIe dijo:
No solo exige un tratamiento, también es complicado de transportar. 10 kilos de manzanas los llevas en una cesta hecha con juncos trenzados. 10 kilos de grano es más complicado de transportar. No digamos ya salir corriendo.

Entre lo engorroso de la recolección y el transporte, bastaba con vivir relativamente cerca y tener perros para que nadie se arriesgase a que le hicieran daño por un par de kilos de trigo.

En serio, pues diez kilos de manzanas ocupan mucho más volumen y se pudren enseguida.

Las frutas de todo tipo son el alimento del jardín del Edén, son la fuente de carbohidratos, vitaminas y minerales óptimos para el primate que somos y sin embargo, salvó dátiles e higos en ciertas regiones, nunca fueron alimento principal de las civilizaciones por obvias razones logísticas.

Ancient Warrior · 19 Ene 2023

Los templos de Gobekli Tepe

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