Poner al colectivo por encima del individuo es INHUMANO

Cold

Madmaxista
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No, y además radicalmente. No existe el bien común. Cada ser humano tiene sus intereses, que puede coincidir con los intereses de otros, pero jamás habrá un bien común. Nos intentan dibujar 'la mayoría' como la legitimación del atropello de todos los que queden fuera de esa mayoría, y eso...es un horror.

Eso de que hay un colectivismo bueno y responsable en sociedades civilizadas porque son sabiamente dirigidas es un oxímoron. Las sociedades civilizadas lo son porque respetan al individuo.

Y es que el colectivismo tiene una explicación fácil de entender. En el momento en el que el individuo se vuelve masa, el gobernante consigue que sea el propio colectivo el que penalice al que se queda fuera.

Con lo cual el gobierno simplemente tiene que conseguir cambiar las reglas o mentalidades que rigen ese colectivo para hacer del conjunto lo que le venga en gana. Un nivel de manipulación absolutamente impensable si la sociedad se construye al revés, del individuo al colectivo.

Por eso las sociedades más distópicas que han existido siempre han sido colectivistas. Porque de otra forma hubiera sido imposible.

Sí, y además radicalmente opuesto al inverso.

Yo hablo de utopías y de realidades, aunque parezca que no ha quedado claro cuando digo "supuestas" o "tendría sentido"

Colectivismo "bueno y responsable" ( por llamar de algún modo lo que es ayudarse los unos a los otros) existe desde hace muchos milenios, en las unidades más básicas o mínimas de convivencia, esto es: Familia, amistades, clase, aldeas, pueblos, culturas... por ese orden.

Cuando el individuo se vuelve masa es porque está en una situación extraña y agresiva que no le es natural, por ende se deja llevar buscando una solución que no puede encontrar por sí mismo, se deja guiar por la masa buscando soluciones fáciles como seguir a alguien y ahí es cuando empiezan sus problemas.

Un individuo no crea masas, ni crea sociedades, son los grupos segregados de la masa los que crean al individuo.
 

pepeleches

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Sí, y además radicalmente opuesto al inverso.

Yo hablo de utopías y de realidades, aunque parezca que no ha quedado claro cuando digo "supuestas" o "tendría sentido"

Colectivismo "bueno y responsable" ( por llamar de algún modo lo que es ayudarse los unos a los otros) existe desde hace muchos milenios, en las unidades más básicas o mínimas de convivencia, esto es: Familia, amistades, clase, aldeas, pueblos, culturas... por ese orden.

Cuando el individuo se vuelve masa es porque está en una situación extraña y agresiva que no le es natural, por ende se deja llevar buscando una solución que no puede encontrar por sí mismo, se deja guiar por la masa buscando soluciones fáciles como seguir a alguien y ahí es cuando empiezan sus problemas.

Un individuo no crea masas, ni crea sociedades, son los grupos segregados de la masa los que crean al individuo.
El colectivismo cuando es voluntario es maravilloso. Como bien dices, la familia y las amistades son en el fondo un colectivismo en muchos casos.

Pero ojo, la voluntariedad lo es todo. Tú puedes practicar un cierto colectivismo con tus amigos (yo por ejemplo lo viví de joven, los que empezaban a trabajar más jóvenes en mi grupo de amigos tuvieron una generosidad para los que no que yo recuerdo perfectamente....), pero puedes renunciar a ello cuando quieras. Y tú en cada caso decides lo que compartes y lo que no.

El colectivismo político es distópico, lo ha sido en todos los casos en los que no ha habido voluntariedad. Porque el dirigente, consciente de que su poder nace de que esa idea esté grabada a sangre y fuego, ha pasado por el paredón a todo el que ha pensado distinto. Y hasta ha instado a amigos y familias a señalar al que pensase así, hasta el horror de las denuncias de hijos a padres en la URSS o la distopía de la Revolución Cultural en China.

Por eso el colectivismo debe quedar completamente fuera del juego político. Y no, es al revés; un individuo no es una segregación de una masa, una masa es un conjunto de individuos. Pensar al revés es darle entidad a la masa y quitársela al individuo, con lo cual pasa automáticamente a ser prescindible. El juego del pueblo vs no pueblo.

Quien va en contra de la mayoría debe ser aplastado, y solo falta que el político que controla esa masa vaya introduciendo pequeños cambios, para que esa masa se transforme en un ogro sangriento.

Porque esa masa tiene que estar unida por el pegamento de la voluntariedad, y de la posibilidad en cualquier momento de renunciar a ella. Sin embargo si lo organizas (mental o políticamente...) al revés, es cuando sucede el tribalismo, la pertenencia al grupo y la exclusión al diferente, que acaba siempre realmente mal.

Eso es lo que los políticos colectivistas utilizan hasta la saciedad. Todo el que no está en nuestro grupo es un 'loquesea', y fíjate hasta en nuestra democracia bien implantada, como el que está fuera del grupo es susceptible de recibir violencia sin que el grupo considere que está mal.

No es casualidad que los indepes sean tibios (nulos...) a la hora de criticar la violencia, que Podemos justificase el lanzamiento de piedras. En su puñetera paranoia quien no está en su mentalidad colectiva puede (y hasta debe...) ser violentado porque lo merece.

Cuando en un grupo no hay ninguna voz disonante, es que no las admite. Y que el que intenta disentir de alguna idea, es aplastado. Porque en una relación grupal voluntaria, el individuo intenta transformar al grupo en lo más parecido a él mismo. Si hay libertad, lo intentará; si no lo consigue y las diferencias son grandes, se irá.

Pero si el grupo no es voluntario, esa posibilidad no existe, y será el líder político el único que puede cambiar lo que define al grupo. No es de extrañar que en todos los movimientos colectivistas las purgas internas hayan sido constantes, el que tiene el poder absoluto lo primero que hace es aniquilar a todo el que ose siquiera sugerir que las reglas puedan cambiar.
 

Cold

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El colectivismo cuando es voluntario es maravilloso. Como bien dices, la familia y las amistades son en el fondo un colectivismo en muchos casos.

Pero ojo, la voluntariedad lo es todo. Tú puedes practicar un cierto colectivismo con tus amigos (yo por ejemplo lo viví de joven, los que empezaban a trabajar más jóvenes en mi grupo de amigos tuvieron una generosidad para los que no que yo recuerdo perfectamente....), pero puedes renunciar a ello cuando quieras. Y tú en cada caso decides lo que compartes y lo que no....

El colectivismo político es distópico, lo ha sido en todos los casos en los que no ha habido voluntariedad. Porque el dirigente, consciente de que su poder nace de que esa idea esté grabada a sangre y fuego, ha pasado por el paredón a todo el que ha pensado distinto. Y hasta ha instado a amigos y familias a señalar al que pensase así, hasta el horror de las denuncias de hijos a padres en la URSS o la distopía de la Revolución Cultural en China.

Por eso el colectivismo debe quedar completamente fuera del juego político. Y no, es al revés; un individuo no es una segregación de una masa, una masa es un conjunto de individuos. Pensar al revés es darle entidad a la masa y quitársela al individuo, con lo cual pasa automáticamente a ser prescindible. El juego del pueblo vs no pueblo.

Quien va en contra de la mayoría debe ser aplastado, y solo falta que el político que controla esa masa vaya introduciendo pequeños cambios, para que esa masa se transforme en un ogro sangriento.

Porque esa masa tiene que estar unida por el pegamento de la voluntariedad, y de la posibilidad en cualquier momento de renunciar a ella. Sin embargo si lo organizas (mental o políticamente...) al revés, es cuando sucede el tribalismo, la pertenencia al grupo y la exclusión al diferente, que acaba siempre realmente mal.

Eso es lo que los políticos colectivistas utilizan hasta la saciedad. Todo el que no está en nuestro grupo es un 'loquesea', y fíjate hasta en nuestra democracia bien implantada, como el que está fuera del grupo es susceptible de recibir violencia sin que el grupo considere que está mal.

No es casualidad que los indepes sean tibios (nulos...) a la hora de criticar la violencia, que Podemos justificase el lanzamiento de piedras. En su puñetera paranoia quien no está en su mentalidad colectiva puede (y hasta debe...) ser violentado porque lo merece.

Cuando en un grupo no hay ninguna voz disonante, es que no las admite. Y que el que intenta disentir de alguna idea, es aplastado. Porque en una relación grupal voluntaria, el individuo intenta transformar al grupo en lo más parecido a él mismo. Si hay libertad, lo intentará; si no lo consigue y las diferencias son grandes, se irá.

Pero si el grupo no es voluntario, esa posibilidad no existe, y será el líder político el único que puede cambiar lo que define al grupo. No es de extrañar que en todos los movimientos colectivistas las purgas internas hayan sido constantes, el que tiene el poder absoluto lo primero que hace es aniquilar a todo el que ose siquiera sugerir que las reglas puedan cambiar.
El colectivismo político no es santo de mi devoción, más bien me da ardor de estomago (en realidad todo lo que es política me da ardor de estomago). Pero fíjate como es el tema de complejo, que si nos centramos solo en el:
"colectivismo voluntario" este dejaría de ser voluntario simplemente cuando ese entorno cercano tomase una decisión o simpatía política.

El que una o muchas personas a las cuales alguien aprecie, sigan estas vivas o no, ya sean cercanas o muy lejanas sin ningún tipo de conexión real. Determinen como se pueden acabar o empezar amistades, relaciones laborales, negocios, parejas y relaciones familiares, dice mucho de lo terrible que esto puede ser o lo beneficioso.

Yo no digo que sea bueno ni malo, más bien eso dependerá de muchas cosas y sobre todo de la perspectiva final del que lo vive a toro pasado o del que lo vive según le va la feria o incluso del que tiene ilusión y cree como le irá en la lotería.

No es algo diferente a lo que escribes, es simplemente otra forma de verlo.
 

pepeleches

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El colectivismo político no es santo de mi devoción, más bien me da ardor de estomago (en realidad todo lo que es política me da ardor de estomago). Pero fíjate como es el tema de complejo, que si nos centramos solo en el:
"colectivismo voluntario" este dejaría de ser voluntario simplemente cuando ese entorno cercano tomase una decisión o simpatía política.

El que una o muchas personas a las cuales alguien aprecie, sigan estas vivas o no, ya sean cercanas o muy lejanas sin ningún tipo de conexión real. Determinen como se pueden acabar o empezar amistades, relaciones laborales, negocios, parejas y relaciones familiares, dice mucho de lo terrible que esto puede ser o lo beneficioso.

Yo no digo que sea bueno ni malo, más bien eso dependerá de muchas cosas y sobre todo de la perspectiva final del que lo vive a toro pasado o del que lo vive según le va la feria o incluso del que tiene ilusión y cree como le irá en la lotería.

No es algo diferente a lo que escribes, es simplemente otra forma de verlo.
Creo que mezclas...

Cuando haces un colectivismo voluntario, es porque asumes las reglas y qué quieres compartir. Por ejemplo, si estás casado y compartes la parte económica, es porque has decidido voluntariamente hacerlo.

Y ese colectivismo es razonablemente fácil de extender entre gente que conoces de tu círculo más cercano. Pero ojo, tú decides lo que quieres compartir y lo que no. Puedes tener amigos con los que compartas muchas cosas, pero seguramente no dejarás que ellos se inmiscuyan en tu pareja o en tus ideas políticas.

El problema precisamente del colectivismo político es que es invasor...hasta donde él mismo quiere serlo. Como dicen muchos fulastres de nuestra política actual, lo privado se convierte en público. Y eso sí o sí lleva al horror.

Y de hecho a mi me parece que es el mayor problema al que nos enfrentamos actualmente en la política. Poco a poco estamos dejando que los políticos entren cada vez en más ámbitos de nuestra vida, y una vez que entran es casi imposible echar marcha atrás.
 

Simplisto

Himbersor
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El individuo debe prevalecer sobre el colectivo y más en esta sociedad q es totalmente vertical....
 

Cold

Madmaxista
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Creo que mezclas...

Cuando haces un colectivismo voluntario, es porque asumes las reglas y qué quieres compartir. Por ejemplo, si estás casado y compartes la parte económica, es porque has decidido voluntariamente hacerlo.

Y ese colectivismo es razonablemente fácil de extender entre gente que conoces de tu círculo más cercano. Pero ojo, tú decides lo que quieres compartir y lo que no. Puedes tener amigos con los que compartas muchas cosas, pero seguramente no dejarás que ellos se inmiscuyan en tu pareja o en tus ideas políticas.

El problema precisamente del colectivismo político es que es invasor...hasta donde él mismo quiere serlo. Como dicen muchos fulastres de nuestra política actual, lo privado se convierte en público. Y eso sí o sí lleva al horror.

Y de hecho a mi me parece que es el mayor problema al que nos enfrentamos actualmente en la política. Poco a poco estamos dejando que los políticos entren cada vez en más ámbitos de nuestra vida, y una vez que entran es casi imposible echar marcha atrás.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que comentas referente al colectivismo político y sus resultados evidentes, pero respecto a la definición que haces del colectivismo voluntario me pierdo un poco, no en la definición o descripción que haces del mismo, sino en la realidad y los resultados.

Me explico:

El colectivismo entiendo que es invasor y supresor de la individualidad en ambos casos ya sea voluntario o que te metan en el a la fuerza,
una vez pasas a ser parte de algo en lo cual la "mayoría decide por el bien común" ya has perdido cualquier capacidad real de decisión, comentas que aceptas unas reglas y normas voluntariamente O.K pero una vez dentro esas normas se pueden cambiar porque lo decide la mayoría, y descubrir que la teoría o la carta de ventas era muy sugerente pero no se parece en nada a lo que obtienes, comentas el matrimonio nada mejor como ejemplo.

Haces un contrato "hasta que la muerte nos separe, en la salud y en la enfermedad, en la riqueza y en la pobreza..." y ese contrato se rompe unilateralmente y tiene menos valor que un pañuelo usado. La gente cambia dentro del matrimonio por eso existe el divorcio, y lo hace durante la vida.

Como la gente es cambiante y el entorno variable de tal modo que algo que acepten un par, unos cientos o unos miles en un momento determinado , no es garantía de que en 10, 1000 o 100000 días varíe porque alguien o algunos decidan que se acabo el "bien común" o que el "bien común" es lo que ellos crean, cualquier tipo de colectivismo está destinado al fracaso.

El político es simplemente ampliar la escala de todos estos problemas y añadir otros, como el de obligar a otros que no quieren saber nada de eso y meterte en sus vidas de formas legales que hasta a los peores delincuentes o grupos criminales les daría vergüenza o hastío.
 

pepeleches

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Estoy totalmente de acuerdo con lo que comentas referente al colectivismo político y sus resultados evidentes, pero respecto a la definición que haces del colectivismo voluntario me pierdo un poco, no en la definición o descripción que haces del mismo, sino en la realidad y los resultados.

Me explico:

El colectivismo entiendo que es invasor y supresor de la individualidad en ambos casos ya sea voluntario o que te metan en el a la fuerza,
una vez pasas a ser parte de algo en lo cual la "mayoría decide por el bien común" ya has perdido cualquier capacidad real de decisión, comentas que aceptas unas reglas y normas voluntariamente O.K pero una vez dentro esas normas se pueden cambiar porque lo decide la mayoría, y descubrir que la teoría o la carta de ventas era muy sugerente pero no se parece en nada a lo que obtienes, comentas el matrimonio nada mejor como ejemplo.

Haces un contrato "hasta que la muerte nos separe, en la salud y en la enfermedad, en la riqueza y en la pobreza..." y ese contrato se rompe unilateralmente y tiene menos valor que un pañuelo usado. La gente cambia dentro del matrimonio por eso existe el divorcio, y lo hace durante la vida.

Como la gente es cambiante y el entorno variable de tal modo que algo que acepten un par, unos cientos o unos miles en un momento determinado , no es garantía de que en 10, 1000 o 100000 días varíe porque alguien o algunos decidan que se acabo el "bien común" o que el "bien común" es lo que ellos crean, cualquier tipo de colectivismo está destinado al fracaso.

El político es simplemente ampliar la escala de todos estos problemas y añadir otros, como el de obligar a otros que no quieren saber nada de eso y meterte en sus vidas de formas legales que hasta a los peores delincuentes o grupos criminales les daría vergüenza o hastío.
No lo mires desde el punto de vista político.

Imagínate un matrimonio que decide compartir absolutamente toda la economía. Eso es colectivista, ¿no?. Meten los sueldos en una cuenta común y
gastan de forma común, sin valorar cuánto ha puesto cada uno y tomando las decisiones de gasto medianamente a medias.

Igualmente puedes tener un acuerdo de 'control' sobre las relaciones de tu pareja, en el sentido que te comprometes a no tener relaciones con otras personas. Lo que (por decirlo de alguna forma...) te da derecho a estar fiscalizando (entiéndase no como control sino como compromiso...) la vida sensual de tu pareja, de una forma que solo se produce en ese entorno, puesto que en ningún otro tipo de relación podrías tener ese 'poder'.

También es posible que mutuamente os pongáis límites a la libertad individual, y no solo en terreno sensual. Por ejemplo, si uno de los miembros de la pareja es muy dado a consumir drojas o alcohol, o a 'tener demasiada libertad de expresión' con los suegros, se pueden poner límites entre ellos.

Y es voluntario, porque lo han decidido así. Igualmente podrán decidir en el futuro no seguir haciéndolo o divorciarse, hay una salida

Cuando entra la política por medio es completamente distinto; desde la capas de arriba deciden por ti, y sin ningún tipo de voluntad por tu parte, qué va a pasar con el fruto de tu trabajo, cuál va a ser tu idea política o los límites de la libertad personal, sin que estemos hablando de libertad individual. Te pueden restringir el derecho a salir del país o a vivir donde tú quieras, por ejemplo. O por supuesto libertad de expresión.

Y si le das la vuelta, es tan sencillo como que prácticamente ningún ciudadano aceptaría voluntariamente que le restringieran el derecho a salir del país, a la libertad de expresión, a vivir donde le de la gana.

Es por eso que el totalitarismo nunca es elegido, es impuesto. Casi siempre a punta de fusil, en unos pocos casos de forma democrática el tirano llega al poder y empieza a cambiar las reglas de juego hasta que el ciudadano se ve atrapado en algo que no imaginaba.

El colectivismo político siempre siempre producirá horrores. Hay que ser muy orate para llegar a la cúspide, eso se refleja en que todos los totalitarismos no tuvieron en menor reparo en acabar tanto a los disidentes del pueblo como principalmente a los de dentro. Se purga por sistema al que no sea devoto al 100%, como una formar de sembrar el terror, que es la fase de toda revolución donde un espíritu que podría ser incluso libertario termina transformándose en miedo a morir por elementos casi aleatorios, que hace que tanto el pueblo como el politburó desista de cualquier disidencia.
 

Kurten

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Dejad de llamar al fulastre ése jorobar ya
Ataraxio es el forero que da lecciones sobre sesso y relaciones sociales que no se aplica a sí mismo. Rodeado de loros, sin pareja, va dando lecciones sobre cómo deben ser las relaciones entre hombres y mujeres xDDD Parece un chiste, pero no lo es
 

yuriborn

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Las mayores atrocidades y maldades se cometen en nombre de un colectivo. El colectivo impuesto es siempre algo negativo y satánico, ajeno a la naturaleza humana.
El humano se asocia con otros por beneficio propio. Es un hecho. Habrá quien dirá que este pensamiento es egoísta, pero nada más lejos. Lo egoísta es anteponer a un ente abstracto (país, religión, ideal...) por encima del ser humano como individuo.

Mientras la asociación beneficie a todos quienes participan en ella voluntariamente, es algo bueno. Pero si esta asociación se convierte en un ente (inerte y abstracto) malvado que domina a los individuos, estamos ante un colectivo tóxico e inhumano.

Los gobiernos y las religiones siempre apelan a la colectividad para justificar todas sus maldades e injusticias. Es la táctica de quienes manejan este mundo en las sombras, pues ellos no conciben nuestras consciencias individuales. Son una mente colectiva.

Crean una falsa sensación de elección porque conocen nuestra naturaleza y saben que reaccionaríamos de forma violenta ante una anulación clara y directa de nuestra individualidad innata. Han ido poco a poco a lo largo de los años.
Votar a gente de izquierdas o a azules es parte de esa ilusión. Ellos todo lo dividen en opuestos enfrentados que previamente han creado para tal fin. Lo que más les repatea es el pensamiento independiente y espontáneo, porque no lo pueden prever.

Alguien con una determinada tendencia ideológica o religiosa es previsible, sea de un tonalidad o de otro. Un librepensante es imprevisible y, por tanto, incontrolable.
El sistema educativo castiga la espontaneidad. A los niños se les adoctrina para seguir una serie de parámetros preestablecidos, al estilo militar (el origen del sistema educativo es militar).
Se ridiculiza y se mata su creatividad innata con un montón de chorradas y engaños que los adultos tienen ya interiorizados y aceptados (estilo secta).


Todo lo colectivo es peor que lo individual. ¿Preferís ir en autobús o en coche propio? ¿Piscina pública o privada? ¿soltar en un baño público o en casa?
Juntarse con otros seres humanos está genial cuando lo eliges libremente y disfrutas de esa compañía. Cuando es algo impuesto, es un ardor de estomago.

Sin embargo, ¿de qué hablan todas las religiones? De unirse a una consciencia universal de cosa, de que todos somos iguales. ¡Los narices!
Te tangan, te la quieren liar, te quieren atrapar...
¿De qué hablan todos los partidos políticos? De beneficios difusos y abstractos en nombre de un colectivo. Nunca hablan de lo que tú como individuo vas a obtener de su presencia y desempeño (obvio, se les acabaría la estafa).

¿Por qué es posible el coronatimo? Porque la sociedad (colectivo abstracto) ya se halla en un grado de adoctrinamiento colecto muy avanzado. Apenas hay individuos librepensantes, por lo que lo más normal para el NPC medio es imitar la conducta del entorno, quedando descartado el pensar por uno mismo.

Todos los sistemas políticos son colectivistas. El fascismo y el comunismo ponen al estado como ente supremo, mientras que la democracia lo hace con una mayoría (de borregos adoctrinados) que entrega un papelito a favor de un tirano u otro. Les da falsa sensación de elección, por eso es un sistema superior (no es tan evidente la imposición de una única voluntad).

La organización y el trabajo en equipo pueden reportar muchos beneficios. Es más fácil construir una casa entre 20 que hacerlo uno solo, pero siempre y cuando los participantes tengan claro el beneficio individual que obtienen por su trabajo, y estén de acuerdo con ello.
Con un ente abstracto como el estado masajeando la sangre de todos los que "lo componen", el individuo es ultrajado y humillado.


El estado es claramente una colectividad tiránica. Nadie quiere que le roben gran parte del sueldo para mantener parásitos e importar ralea.
No salen las cuentas, no compesa. El individuo debe pues imponerse a la tiranía del colectivo.


¡MENTE COLMENA HIJA DE LA GRAN p**a!
Olé, si es tuya la reflexión, bien pensada, estructurada y expresada =D> =D> =D>
 

yuriborn

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Mira cómo le dan a nuestro @-Aноñимо- la ehnorabuena por su hilo. Mis dies. Sí que es una buena reflexión y un buen hilo de nuestro rapero magufil amacajas, sí que lo es
Bueno, que ame cajas no implica que mientras lo haga reflexione profundamente. Igual tiene supercompensado el lado cerebral de la reflexión y tirarse unas cajas sea un efecto secundario menor, se le puede perdonar, pero siempre condón
 

Kurten

PVROVACUNADO de la más pvra estirpe
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Bueno, que ame cajas no implica que mientras lo haga reflexione profundamente. Igual tiene supercompensado el lado cerebral de la reflexión y tirarse unas cajas sea un efecto secundario menor, se le puede perdonar, pero siempre condón
No lo he dicho en plan negativo lo de amacajas. Es idioma de la guarde. A nuestro forero le gustan los coches, de ahí la expresión. Yo, en dicho idioma, soy un "amaglobos".

Un saludo y cierro paréntesis