1 de julio de 1945. Operacion Impensable.

[Amraslazar]

Islas del Canal : 195 Km2
Islas del Canal - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ya para el 22 de junio de 1941 los alemanes habían ocupado un pequeño pico de territorio egipcio después de derrotar a los británicos en Sollum, pongamos 100 km2, pero muy poco después avanzando hasta Sidi Barrani y Marsa Matruh ampliaron la ocupación en Egipto lo menos a 4.000 km2 y un año después al llegar a El Alamein lo menos ocupaban 8.000 km2 de territorio egipcio que era británico.

Y mientras el Ejército Británico le proporcionaba a las fuerzas del Eje una soberana somanta de palos cada vez que se atrevían a asomar por Egipto, Gran Bretaña ya se había cepillado la Etiopía italiana (1.104.300km2), la Eritrea italiana (121.000km2), y la Somalia Italiana (480.000km2).

La posición de Churchill a mediados de 1941 era cómoda. Les había ganado a los alemanes la guerra aérea sobre el Canal. Mantenía a lo que quedaba de la flota de superficie alemana escondida como ratas en sus puertos. Se estaba cepillando a la Regia Marina en el Mediterráneo. Mientras Rommel jugaba a las maniobras en Cirenaica, los tommies se habían comido el imperio colonial italiano en el resto de África. Y si a Rommel le daba por dejar de jugar a las maniobras en Cirenaica (que, a fin de cuentas, era territorio italiano que apenas producía boñiga de camello) y se atrevía a asomar por Egipto (protectorado británico), le obligaban a abrir boca y tragar hasta la campanilla.

Mientras tanto, el número dos de Hitler ya la había liado parda lanzándose en paracaídas sobre Gran Bretaña, el pueblo italiano ya se había cansado de la Guerra, y la continuidad de Mussolini estaba pendiente de un hilo.

Gran Bretaña estaba en una posición perfectamente capaz de resisitir indefinidamente a Hitler, igual que resistieron a Napoleón, mientras esperaban que EEUU entrara en la Guerra, que saltaran las costuras en la Europa Ocupada, o que Hitler la cagara haciendo alguna tontería. Como por ejemplo, atacar a la URSS, aliado y principal suministrador de materias primas de Alemania.

 

[FULANITODETALYCUAL]

hay que ver lo rapido que fabricaban los rusos los M3LEE

 

[manuelp]

Y mientras el Ejército Británico le proporcionaba a las fuerzas del Eje una soberana somanta de palos cada vez que se atrevían a asomar por Egipto, Gran Bretaña ya se había cepillado la Etiopía italiana (1.104.300km2), la Eritrea italiana (121.000km2), y la Somalia Italiana (480.000km2).

La posición de Churchill a mediados de 1941 era cómoda. Les había ganado a los alemanes la guerra aérea sobre el Canal. Mantenía a lo que quedaba de la flota de superficie alemana escondida como ratas en sus puertos. Se estaba cepillando a la Regia Marina en el Mediterráneo. Mientras Rommel jugaba a las maniobras en Cirenaica, los tommies se habían comido el imperio colonial italiano en el resto de África. Y si a Rommel le daba por dejar de jugar a las maniobras en Cirenaica (que, a fin de cuentas, era territorio italiano que apenas producía boñiga de camello) y se atrevía a asomar por Egipto (protectorado británico), le obligaban al a abrir boca y tragar hasta la campanilla.

Mientras tanto, el número dos de Hitler ya la había liado parda lanzándose en paracaídas sobre Gran Bretaña, el pueblo italiano ya se había cansado de la Guerra, y la continuidad de Mussolini estaba pendiente de un hilo.

Gran Bretaña estaba en una posición perfectamente capaz de resisitir indefinidamente a Hitler, igual que resistieron a Napoleón, mientras esperaban que EEUU entrara en la Guerra, que saltaran las costuras en la Europa Ocupada, o que Hitler la cagara haciendo alguna tontería. Como por ejemplo, atacar a la URSS, aliado y principal suministrador de materias primas de Alemania.

Italia no era Alemania. Cuando Rommel se asomo a Egipto la paliza se la dio el a los británicos y si no se llega a quedar sin combustible Alejandria y El Cairo hubiesen caído en su poder.

A mediados de 1941 la posición de Churchill era angustiosa a mas no poder, como el mismo reconoce, mas después de la paliza que le habían proporcionado los alemanes en Creta. El comandante británico Wavell esta a punto de sincope y hubo que traer a Auchinleck de la India para que se hiciese cargo


Por encima de todo esto estaba el hecho de la derrota que nos infligió Rommel en el flanco del desierto, que debilitó y acabó con todos los proyectos relacionados con Grecia en los que nos habíamos embarcado, con todos sus sombríos riesgos y sus fastuosas presas en lo que para nosotros era la esfera suprema de la guerra balcánica. Me recuerdan que comenté: «Rommel le ha arrancado a Wavell de la frente sus laureles recién ganados y los ha arrojado sobre la arena». En realidad, no era cierto sino simplemente un dolor pasajero. Sólo se puede opinar sobre todo esto en relación con los documentos auténticos escritos en esa época, y sin duda con otras pruebas valiosas que el futuro revelará. La cuestión es que después del «Hacha de guerra» llegué a la conclusión de que tenía que haber un cambio.

Churchill. La segunda guerra mundial

 

[Amraslazar]

Italia no era Alemania. Cuando Rommel se asomo a Egipto la paliza se la dio el a los británicos y si no se llega a quedar sin combustible Alejandria y El Cairo hubiesen caído en su poder.

Me parece que la historia no es como dices.

Primer asomo de Rommel por Egipto. Resultado:
Operation Crusader - Wikipedia

Segundo asomo de Rommel por Egipto. Resultado:
First Battle of El Alamein - Wikipedia

Tercer asomo de Rommel por Egipto. Resultado:
Second Battle of El Alamein - Wikipedia

La Segunda Batalla de El Alamein fue directamente lanzarse al suicidio.

Lo de "si no se llega a quedar sin combustible" vale para ambos bandos. Si nos británicos no se llegan a quedar sin combustible después del éxito de Compass, Rommel ni siquiera hubiera llegado a pisar África. Y si los británicos no se llegan a quedar sin combustible tras el éxito de Crusader, Rommel no hubiera podido lanzar la campaña de 1942. De lo que va la guerra de verdad es de logística.

Por cierto, ya que he puesto esos enlaces a victorias británicas en la Segunda Guerra Mundial, no puedo dejar de fijarme en que... que curiosos eran estos británicos, que a diferencia de los soviéticos, obtenían victorias en las que causaban mas bajas al enemigo de las que sufrían ellos. Como hacen los ejércitos normales.

 

[manuelp]

Me parece que la historia no es como dices.

Primer asomo de Rommel por Egipto. Resultado:
Operation Crusader - Wikipedia

Segundo asomo de Rommel por Egipto. Resultado:
First Battle of El Alamein - Wikipedia

Tercer asomo de Rommel por Egipto. Resultado:
Second Battle of El Alamein - Wikipedia

La Segunda Batalla de El Alamein fue directamente lanzarse al suicidio.

Lo de "si no se llega a quedar sin combustible" vale para ambos bandos. Si nos británicos no se llegan a quedar sin combustible después del éxito de Compass, Rommel ni siquiera hubiera llegado a pisar África. Y si los británicos no se llegan a quedar sin combustible tras el éxito de Crusader, Rommel no hubiera podido lanzar la campaña de 1942. De lo que va la guerra de verdad es de logística.

Por cierto, ya que he puesto esos enlaces a victorias británicas en la Segunda Guerra Mundial, no puedo dejar de fijarme en que... que curiosos eran estos británicos, que a diferencia de los soviéticos, obtenían victorias en las que causaban mas bajas al enemigo de las que sufrían ellos. Como hacen los ejércitos normales.

La única victoria clara de los británicos sobre los alemanes en Africa fue la 2ª batalla del El Alamein y para ello tuvieron que contar con una superioridad de 2 a 1 en hombres, cañones, tanques y aviones y eso contando con las muy deficientemente mandadas tropas italianas, aunque la division de paracaidistas Folgore y la acorazada Ariete se cubrieron de gloria y con su sacrificio permitieron escapar a los alemanes.

Ni los soldados británicos, ni sus mandos hicieron nada notable en toda la guerra, ya con razón decían los mismos ingleses en el siglo XVII "por mar quiero a los españoles que si es por tierra Dios nos asista" pues una constante de sus ejércitos de tierra (ingleses) es la falta de mordiente.

 

[Amraslazar]

La única victoria clara de los británicos sobre los alemanes en Africa fue la 2ª batalla del El Alamein. Ni los soldados británicos, ni sus mandos hicieron nada notable en toda la guerra.

No es la percepción que se extrae al observar los resultados de Crusader y la primera batalla de El Alamein.

ya con razón decían los mismos ingleses en el siglo XVII "por mar quiero a los españoles que si es por tierra Dios nos asista"

No eran solo los ingleses los que temían a los Tercios. Todo el mundo en Europa y parte del extranjero se acojonaba con solo verlos aparecer en el campo de batalla.

pues una constante de sus ejércitos de tierra (ingleses) es la falta de mordiente.

Nuevamente una percepción que no se corresponde con la realidad.

Por ejemplo, fue la infantería británica la que frenó a Napoléon en la batalla de Waterloo, y cuando éste se atrevió por fin a lanzar su jamás derrotada Guarda Imperial (que llevaba toda la batalla en reserva), convencido de que iba a decantar la batalla a su favor, los británicos la pusieron en fuga, sellando el destino del corso.

 

[manuelp]

No es la percepción que se extrae al observar los resultados de Crusader y la primera batalla de El Alamein.



No eran solo los ingleses los que temían a los Tercios. Todo el mundo en Europa y parte del extranjero se acojonaba con solo verlos aparecer en el campo de batalla.



Nuevamente una percepción que no se corresponde con la realidad.

Por ejemplo, fue la infantería británica la que frenó a Napoléon en la batalla de Waterloo, y cuando éste se atrevió por fin a lanzar su jamás derrotada Guarda Imperial (que llevaba toda la batalla en reserva), convencido de que iba a decantar la batalla a su favor, los británicos la pusieron en fuga, sellando el destino del corso.

Jeje, en Waterloo si no llegan a aparecer los prusianos (Wellington pidiendo "Dadme a Blucher o dadme la noche") la infantería británica sale de naja hecha polvo.
La descarga de la brigada Maitland contra la columna de los cuatro batallones de cazadores de la Guardia fue hecha a traición levantándose de improviso de entre la hierba contra el flanco descubierto de la columna de ataque francesa. Aun asi esa columna y la de los cuatro batallones de granaderos de la Guardia solo retrocedio cuando la caballeria prusiana cargo contra ellos. Entonces los infantes ingleses se sumaron al ataque.
Eso si , Wellington había puesto en primera linea a las tropas holandesas y belgas para que la artillería francesa de la gran batería las destrozase mientras mandaba resguardar a los batallones ingleses detrás de la colina.

 

[manuelp]

En realidad la película esta plagada de inexactitudes. La que ataco fue la Guardia Mediana no la Vieja Guardia mientras que la Joven Guardia desalojaba a los prusianos en cargas a la bayoneta de Plancenoit en el flanco derecho francés, pero el fondo de la cuestión es cierto, aunque concedo que las lineas de infantería inglesa tuvieron parte de merito en resistir pero solo porque habían sido escondidas del fuego de la artillería francesa.

 

[Amraslazar]

La llegada de los prusianos convirtió la carnicería en una victoria decisiva de los aliados. Pero para cuando llegaron los prusianos, Napoleón ya había fracasado en abrirse paso hacia Waterloo, y si alguien tenía la ventaja en ese momento era Wellington.

¿La descarga contra la Guardia fue a traición? Hay, pobrecillos. La infantería mas veterana de Europa fue emboscada a traición por los británicos en medio de una batalla campal. Que fulastres, ahí agazapados en vez de estar esperando a los franceses de pié con estandartes de dos metros y colores brillantes bien visibles, como era la costumbre de la época. Oh, wait...

La caballería prusiana no intervino en la puesta en fuga de la carga de la Guarda Imperial. Los prusianos estaban ocupados en ese momento en lograr sobrepasar Plancenoit, donde los franceses habían logrado detenerles temporalmente. A quienes exterminaron los prusianos fueron a los de la Joven Guardia, que son los que estaban en Placenoit.

La batalla en la que Wellington utilizó a los holandeses como carne de cañón para contener a los franceses y luego contra-atacar con tropas británicas fue Quatre-Bras, en la que los británicos ganaron el campo de batalla pero Napoleón consiguió su objetivo de evitar que pudieran enlazar con los prusianos, a los que estaba machacando en Ligny. En la famosa acción de la Guardia Imperial en Waterloo si intervino una unidad holandesa, pero no como carne de cañón para contener a los franceses, si no como refuerzos que estaban en reserva y se lanzaron a la fiesta cuando el tinglado ya estaba montado. En la granja de Hougoumont, el picadero de carne mas famoso de la batalla de Waterloo, el contingente defensor era británico, con un batallón holandés y otro de Hannover defendiendo los bosques de alrededor.

En fin, nos podemos entretener en comentar detalles, pero en general la apreciación de que a los británicos "les falta mordiente" me parece una generalización a la que le falta sustancia. Uno no monta un Imperio que dominó el mundo durante mas de un siglo sin tener "mordiente".

 

[JMS]

Algunos estáis para psiquiátrico directamente.

Cuarenta años de Guerra Fría y aquí algunos valorando la posibilidad de que los aliados hubieran invadido territorio soviético en el año 45.

El ejército de tierra soviético era el más poderoso de todos y si no es por el desarrollo de la bomba atómica no hay Dios que hubiera salvado a la mitad de Europa del poder soviético.

Fíjense que EEUU no fue capaz siquiera de explotar Corea o el sudeste asiático, como para intentar algo contra la URRSS.

En fin.

 

[manuelp]

La llegada de los prusianos convirtió la carnicería en una victoria decisiva de los aliados. Pero para cuando llegaron los prusianos, Napoleón ya había fracasado en abrirse paso hacia Waterloo, y si alguien tenía la ventaja en ese momento era Wellington.

¿La descarga contra la Guardia fue a traición? Hay, pobrecillos. La infantería mas veterana de Europa fue emboscada a traición por los británicos en medio de una batalla campal. Que fulastres, ahí agazapados en vez de estar esperando a los franceses de pié con estandartes de dos metros y colores brillantes bien visibles, como era la costumbre de la época. Oh, wait...

La caballería prusiana no intervino en la puesta en fuga de la carga de la Guarda Imperial. Los prusianos estaban ocupados en ese momento en lograr sobrepasar Plancenoit, donde los franceses habían logrado detenerles temporalmente. A quienes exterminaron los prusianos fueron a los de la Joven Guardia, que son los que estaban en Placenoit.

En la granja de Hougoumont el contingente defensor era británico, con un batallón holandés y otro de Hannover defendiendo los bosques de alrededor. La batalla en la que Wellington utilizó a los holandeses como carne de cañón para contener a los franceses y luego contra-atacar con tropas británicas fue Quatre-Bras, en la que los británicos ganaron el campo de batalla pero Napoleón consiguió su objetivo de evitar que pudieran enlazar con los prusianos, a los que estaba machacando en Ligny. En la famosa acción de la Guardia Imperial en Waterloo si intervino una unidad holandesa, pero no como carne de cañón para contener a los franceses, si no como refuerzos que estaban en reserva y se lanzaron a la fiesta cuando el tinglado ya estaba montado.

En fin, nos podemos entretener en comentar detalles, pero en general la apreciación de que a los británicos "les falta mordiente" me parece una generalización a la que le falta sustancia. Uno no monta un Imperio que dominó el mundo durante mas de un siglo sin tener "mordiente".

Bueno, creo que nos estamos alejando del tema pero esta claro que sin los prusianos JAMAS Wellington hubiese ganado la batalla.


La causa inmediata del derrumbe del ejército francés fue la derrota de la Guardia Imperial, y fueron las fuerzas de Wellington las que la doblegaron. El duque no intenta desmentir el hecho de que las consecuencias del asalto de esa Guardia napoleónica habrían sido mucho peores si los prusianos no hubieran mermado las reservas de Napoleón al obligarle a dedicar una parte de las mismas a la defensa de Plancenoit. Se trató por tanto de una victoria aliada.


No obstante, con el paso de los años, resulta indudable que el duque quiso reservarse la parte del león en aquel honor. La batalla era su hazaña suprema, un triunfo sobre el mismísimo Napoleón, y de esa victoria surgía la inexpugnable posición que ostentaba Wellington como máximo héroe británico. Se negó a debatir acerca de los pormenores del choque, rechazando todas las peticiones de información que habrían de dirigirle en esos años los autores de textos históricos (a los que detestaba). Según decía, resultaba imposible relatar el curso de una batalla, pero en la década de 1830, William Siborne, un oficial del ejército británico, tuvo la ocurrencia de construir una inmensa maqueta de la contienda, a una escala de nueve pies por milla. El modelo terminó materializándose y puede verse actualmente en el Museo Nacional del ejército en Chelsea. Es un logro tan inmenso como impresionante en el que figuran más de setenta mil soldados de plomo en representación de los tres ejércitos en el momento de «la crisis», que, en opinión de Siborne, se produjo en el momento de la derrota de la Guardia Imperial. Siborne vivió varios meses en Waterloo a fin de familiarizarse con la topografía del campo de batalla, enviando una carta, con ayuda del ejército, a la práctica totalidad de los oficiales que habían sobrevivido al encontronazo a fin de solicitarles que le transmitieran cuanto recordaran del choque, de modo que las respuestas que obtuvo constituyen un archivo de testimonios presenciales verdaderamente único.


El duque se negó a aportar sus propias impresiones, pese a que, al parecer, tenía muchas cosas que objetar al trabajo de Siborne. En marzo de 1837, lord Fitzroy Somerset escribió a Siborne. Fitzroy Somerset había sido el secretario militar del duque durante la campaña (más tarde se convertiría en el primer barón Raglan, poco antes de hacerse tristemente célebre en la guerra de Crimea) y pertenecía al círculo más próximo a Wellington. La carta que dirige a Siborne está redactada en términos amistosos, aunque no deja de señalar lo siguiente: Sigo pensando que la posición en la que ha situado usted a las tropas prusianas no es la correcta —al menos no en el momento que usted desea reflejar—, de modo que quienes contemplen la representación deducirán de ella que el resultado de la batalla no se debió tanto al valor de los británicos y a la gran labor del comandante en jefe del ejército inglés como al movimiento de flanqueo de los prusianos.

Siborne se ofreció a realizar los cambios necesarios, pero el gobierno acababa de comprar la maqueta, así que ya era demasiado tarde para alterarla de cualquier forma, razón por la que el modelo a escala que hoy vemos presenta el aspecto que Fitzroy Somerset consideraba objetable. No obstante, es probable que la maqueta sea exacta. Y es posible que también sea cierto que, a medida que fuera cumpliendo años, el duque de Wellington tendiera a subestimar el papel de los prusianos en la batalla.

Bernard Cornwell. Waterloo

 

[FULANITODETALYCUAL]

Lo de que los britanicos hicieron nada....pues y lo de birmania?...

 

[FULANITODETALYCUAL]

A montgomery se le llamaba cauto..pero claro si dominas el mar interceptando los sumimistros a los alemanes..con MALTA aguantando lo indecible..
Normal que esperase

 

[Loco cero cero]

Algunos estáis para psiquiátrico directamente.

Cuarenta años de Guerra Fría y aquí algunos valorando la posibilidad de que los aliados hubieran invadido territorio soviético en el año 45.

El ejército de tierra soviético era el más poderoso de todos y si no es por el desarrollo de la bomba atómica no hay Dios que hubiera salvado a la mitad de Europa del poder soviético.

Fíjense que EEUU no fue capaz siquiera de explotar Corea o el sudeste asiático, como para intentar algo contra la URRSS.

En fin.

Estados Unidos estuvo a punto de destruir Corea del Norte si no fuera por la intervención China apoyada por la AVIACION SOVIETICA que le costó a China 1 millón de muertos, Corea del Norte hubiera dejado de existir en Vietnam la ayuda soviética fue masiva si esa ayuda Vietnam comunista hubiera Sido destruida.

 

[Loco cero cero]

La operación impensable hubiera sido viable hasta 1949 cuando Estados Unidos tuvo el monopolio de las armas nucleares.