*Tema mítico* : Esto va a explotar en cualquier momento. Estáis avisados.

PocoTú

Madmaxista
Desde
3 May 2017
Mensajes
11.495
Reputación
9.686
Tienes razón, Nietsche distingue entre dos tipos de moral: la moral del siervo y del amo.

"La moral del amo valora el orgullo, la fortaleza y la nobleza, mientras que la moral de esclavos valora cosas como la amabilidad, la humildad y la compasión."

Moral de amos y esclavos - Wikipedia, la enciclopedia libre
Gracias. El caso es que mi manera de pensar rehuye esa concrecion que tu, con mas cultura y conocimiento, expones, seguro que muy acertadamente.

No busco tener razon, pero huyo de lo extremadamente analitico en todo aquello que no sea perfectamente mecanico.

El lenguaje no debe serlo.

El conocimiento tiene una parte de esclavitud hacia el conocimiento, de la que a veces no somos conscientes.

Puedo decir tonterias, exponer mi ignorancia, hacer alguna coña, pero en ningun caso deseo menoscabar las ideas de nadie.

Lo analitico para mi tiene muchas limitaciones. Aunque no niego su utilidad.
 

tastas

Madmaxista
Desde
25 Dic 2011
Mensajes
6.653
Reputación
11.929
Matizo mis palabras, tal y como está configurado el mundo puede que el liberalismo presente como ideología cierta apertura mental, en ese sentido comprendo y respeto a Kikepm.

La cuestión reside en por cuanto tiempo puede un estado mantener dicha postura sin desvanecerse.

¿Creen que en China invierten tiempo en debatir entre liberalismo y proteccionismo?.

Quizás con el tiempo lo hagan, en cuanto empiecen a difuminarse.
Piensas que hay alguien en el aparato del partido chino con ideología liberal?

Taptap
 

Hannibal

Madmaxista
Desde
1 Ago 2012
Mensajes
13.473
Reputación
44.493
Voy a intentar contestar lo que buenamente pueda. Antes de nada, aclarar que me dejé muchísimas cosas en el tintero en mi post, como el giro americano antiglobalización con Trump y algunas más que no recuerdo y que cuando lo haga, dejaré aquí por escrito. Al menos me alegra que se haya iniciado un buen debate con ello.
Siento decírtelo, pero tu mujer sabe más de economía que tu. La frase que remarco en negrita es una demostración de que comprar al más barato produce el mejor resultado económico posible.

La explicación corta es la siguiente:

Más dinero disponible para la compra de bienes y servicios, no producen cierre neto de empresas, como presupones en el siguiente párrafo, ya que la cantidad ahorrada que hubieras destinado integramente a producir el bien importado, lo dedicas a producir otros bienes y servicios (indirectamente, por supuesto, otros lo hacen por ti a cambio de tu dinero).

Como no se produce una reducción neta, se genera más renta, se pagan más impuetos, y la economía crece.

Ahora, supongamos que fuera verdad que producir por uno mismo en vez de importar al más barato fuera lo más eficiente económicamente.

Supongamos que esto fuera totalmente cierto.

En este caso, siempre sería más eficiente dividir la sociedad en parcelas cada vez más pequeñas y que estas fueran autosuficientes. Por inducción y recurrencia del argumento, se llega a que el óptimo sería que cada persona produjera todos los bienes y servicios que necesita. Se llegaría a la desaparición del comercio, a la autarquía individual.



Este argumento desmonta por completo el proteccionismo y la defensa de aranceles.
Trabajas para poder pagar impuestos o trabajas para poder tener una casa, comida y otros productos, cuánto mejores y más baratos posible?
Dale gracias a que tienes productos de fuera para poder elegir los que más te gusten. Da gracias a que tu país puede vender fuera para encontrar más clientes y seleccionar a quienes pagan mejor. Eso es lo que debe buscar cualquier agente racional y le beneficia tanto a sí mismo como a los demás. La balanza comercial negativa es eso, una balanza, y a mejores o a peores, se equilibrará.
Lo de productos chinos de mala calidad y que no cumplen con estándares de calidad debía ser cierto en los 90, cuando China era un país pobre que hacía lo que podía, productos de bajo valor añadido de los que sacaban poco dinero. Hoy es bastante diferente.
Si China se carga el medio ambiente de su país es su problema. Que yo sepa están cumpliendo con las cuotas de emisiones de CO2, que es la parte que debería preocuparnos ya que en teoría sí que nos afecta.
Si aquí no queda industria es porque necesitaba una tonelada de dinero público para subsistir, ya que se creaba mucho trabajo con ella y tal. Se habla poco, pero además de tener mucho sol y playa, lo cierto es que en el sector turístico y servicios es donde hay mayor libertad en comparación a otros sectores nacionales. Por ejemplo, un cocinero se contrata y despide con mucha facilidad, no hay mucho paro en ese sector, y no creo que haya muchos viviendo bajo un puente. Los hoteles se han construido justo ahí donde los quería el mercado (previa mordida al alcalde de turno, pero se dejaban construir 10 plantas a 100 metros de la playa). Los bares tienen menor IVA cuando ni siquiera es algo de primera necesidad, se cobran algo en propinas no declaradas, declaran por módulos que sabemos que sale bastante bien, y para colmo subvencionamos el sector en las épocas de menor rentabilidad vía IMSERSO y organización de certámenes varios.

Taptap
Vuelvo sobre este tema liberalismo vs proteccionismo porque se me pasó comentar una cosa.

Vosotros defendeis que al importar productos más baratos, nos queda un mayor remanente en nuestros bolsillos para consumir. En mi contestación anterior, pregunté de forma retórica, ¿para consumir más qué? Y se me olvidó autocontestar lo más obvio: ese dinero extra no sólo se va en más baratijas o productos tecnológicos de fuera, o más cervecitas y viajes a capitales europeas. Una gran parte de ese dinero va a pagar algo fabricado aquí. Una pista: es el tema central del foro.

Efectivamente, la burbuja inmobiliaria tiene varias patas. Las principales son 2:
1. Entrada en el euro, que conlleva una reducción drástica de los tipos de interés. Como curiosidad, he buscado tipos de interés anteriores al euro, y antes del Euribor teníamos el Mibor a unos tipos que nos parecerían estratosféricos: en 1995 estaba al 10% y a partir de ahí cae en picado, supongo que por la próxima entrada en el euro.
MIBOR - Mercado interbancario 1995

2. Boom migratorio (mayor demanda de vivienda)

Supongo que hasta aquí estamos de acuerdo. Pero no conviene olvidar que si la gente paga esas burradas, es porque la bajada en el coste de vida de ciertos productos permite una mayor renta disponible que va en buena medida a la vivienda. Sólo así se explica que a día de hoy, con una migración no tan alta, una pirámide poblacional en decrecimiento y unos tipos de interés no mucho más bajos que en 2012, estemos sin embargo en unos precios de alquiler incluso por encima de la burbuja.

Ésta es la prueba de que tener fábricas es tener riqueza. Es un ejemplo muy manido, pero una prueba está en que antes de la desindustrialización cualquier padre de familia tenía varios hijos, coche y casa en la playa. Y el coche era proporcionalmente muchísimo más caro que hoy día.

Por otro lado, también me dejé la explicación de por qué Europa ha permitido importar casi de todo desde China... Excepto coches. Curioso, ¿verdad? Aunque bueno, ahora parece que se han empeñado en cargarse esta industria, y a fe que lo van a conseguir.
 

Hannibal

Madmaxista
Desde
1 Ago 2012
Mensajes
13.473
Reputación
44.493
qbit, puedes desarrollar un poco más está teoría de la II GM?
A lo mejor me meto donde no me llaman, pero creo saber a qué se refiere, aunque no soy ningún experto en Historia y no puedo documentar lo que voy a decir.

Alemania aumentó exponencialmente su economía, recuperándose en tiempo récord de la 1GM gracias al patrón-trabajo. Lo que viene a ser crear una industria muy poderosa que era una máquina de generar dinero, con un consumo interno además muy alto. Esto amenazaba con comerse a sus países vecinos, porque básicamente les colonizaria.

Aunque creo que el forero va más por otro lado: esto perjudicaba a ciertas familias banqueras ya que si un país es muy rico y tiene todos sus servicios básicos cubiertos, entonces nadie pediría préstamos. ¿Para que iba nadie a pedir dinero del futuro con intereses si ya lo tiene en su colchón a tipos cero?

Total, que posiblemente alguien vio en riesgo su negocio y uso su influencia en medios de comunicación y altas esferas políticas porque ese modelo "amenazaba las democracias liberales".

Yo, sin embargo, creo que es todo mentira, que Hitler era muy mala persona, y que si nos lo siguen recordando casi un siglo después en cada serie o película, es que era así y puuunto. Idem con Franco.roto2
 

hyugaa

Madmaxista
Desde
24 Jul 2016
Mensajes
6.231
Reputación
18.283
A lo mejor me meto donde no me llaman, pero creo saber a qué se refiere, aunque no soy ningún experto en Historia y no puedo documentar lo que voy a decir.

Alemania aumentó exponencialmente su economía, recuperándose en tiempo récord de la 1GM gracias al patrón-trabajo. Lo que viene a ser crear una industria muy poderosa que era una máquina de generar dinero, con un consumo interno además muy alto. Esto amenazaba con comerse a sus países vecinos, porque básicamente les colonizaria.

Aunque creo que el forero va más por otro lado: esto perjudicaba a ciertas familias banqueras ya que si un país es muy rico y tiene todos sus servicios básicos cubiertos, entonces nadie pediría préstamos. ¿Para que iba nadie a pedir dinero del futuro con intereses si ya lo tiene en su colchón a tipos cero?

Total, que posiblemente alguien vio en riesgo su negocio y uso su influencia en medios de comunicación y altas esferas políticas porque ese modelo "amenazaba las democracias liberales".

Yo, sin embargo, creo que es todo mentira, que Hitler era muy mala persona, y que si nos lo siguen recordando casi un siglo después en cada serie o película, es que era así y puuunto. Idem con Franco.roto2
Te ovidas de hablar de la republica de weimar y de sus consecuencias y de los creditos de algunos bancos a la industria alemana, y de donde vineron estos creditos.....
 

Hannibal

Madmaxista
Desde
1 Ago 2012
Mensajes
13.473
Reputación
44.493
Creo que te equivocas con lo de que Asia o China no tienen un mercado interno tan fuerte. Lo tienen y va a mas. Europa en unos años sera solo sitio de recreo asiatico
Reconozco que nunca he estado en China, sólo sé lo que he leído en distintas fuentes. Juraría que leí aquí declaraciones del gobierno chino diciendo que iban a centrarse en eso, pero les quedaba mucho por hacer aún. Obviamente, a medio plazo hay pocas dudas de que vaya a ser así, yo me refería a día de hoy
 

sashimi

Madmaxista
Desde
1 Ene 2019
Mensajes
2.516
Reputación
5.511
Reconozco que nunca he estado en China, sólo sé lo que he leído en distintas fuentes. Juraría que leí aquí declaraciones del gobierno chino diciendo que iban a centrarse en eso, pero les quedaba mucho por hacer aún. Obviamente, a medio plazo hay pocas dudas de que vaya a ser así, yo me refería a día de hoy
A dia de hoy son 1000 millones y tienen un mundo paralelo montado. No necesitan google, uber ni nada parecido porque tienen sus propios sistemas para todo y tienen ya comprado medio mundo. O se lia algo rellenito que lo evite o el mundo es suyo.
 

melchor rodriguez

Madmaxista
Desde
1 Oct 2008
Mensajes
10.716
Reputación
30.137
Es la parte positiva de las dictaduras de partido único: pueden planificar a largo plazo en lugar de gastar el dinero todos los años en comprar a los electores. Otra ventaja es que a los chorizos y políticos corruptos les pegan un susto y así, aparte del efecto disuasorio, se ahorran mantenerlos durante años en el trullo.
Otra ventaja de los chinos es que son una meritocracia en toda regla: no dejan entrar en el Partido a nadie que no sea muy listo y no esté muy preparado.
Igualito que aquíenfadado:
No es así.

China despilfarra y es muy corrupta. Tienen una macro burbuja inmobiliaria.

Los que hace diferentes:

1. Una cultura milenaria.

2. Partir de muy abajo. La Revolución Cultural de Mao les llevó al Tercer Mundo.

3. Pragmatismo. Salvo la locura de Mao la cultura de China es muy práctica.

4. Economía de escala: una gran masa crítica de habitantes que les convierte en una apisonadora.

5. No gastan mucho en un Estado Social como en Occidente.

Es verdad, que tener un Partido Único impone una dirección disciplinada y homogénea a toda China. Si lees la Historia del gigante asiático, su fuerza se basa en el poder fuerte del Estado. Pero si un Emperador era un mal gestor se debilitaba el poder central y China acababa en guerras civiles o tomada por Occidente en el XIX (los chinos no quieren repetirlo). El Partido Comunista Chino actual aunque hay un líder (con el fin de la limitación de mandatos puede cambiar todo) no tiene todo el poder. Está repartido. Pero a diferencia de Occidente no es transparente y sin suficientes contrapesos. Es la clave del éxito de Occidente, un juego de equilibrios entre las elites del poder.

China está ahora en el gran dilema de muchos países. El de superar los ingresos medios. Ser un país desarrollado. Le pasa lo mismo a Brasil. Las elites chinas se dieron cuenta que para tener un mercado interno con el nivel de vida occidental debe tener tecnología propia. Están en ello. Muchos lo han intentado y no han podido. Eso sí, si China es una economía desarrollada (un mercado de más de 1 mil millones de almas con estilo occidental y una alta renta per cápita) ya nadie la puede parar. Será el único Amo del mundo. Acabará como Taiwán. Una democracia occidental desarrollada.
 
Última edición:

Gonzalor

Bomb Rider
Desde
20 Sep 2012
Mensajes
106.292
Reputación
405.138
Lugar
Donde el FEO perdió el cubreboca
Tema incómodo donde los haya, pero habrá que abordarlo, ya que por algo estamos en burbuja y no le damos la espalda a las miserias humanas.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Pues hay que mentalizarse de que pueden posicionarse como el modelo a seguir.

Ignoro si hay cierto sarcasmo en su análisis, si ha realizado un ejercicio de objetividad o si es consciente de las repercusiones de esto que comenta.

El caso es que todo apunta a que vamos a vivir una fuerte resaca al globalismo, aunque todavía no se aprecie, el desenlace de dicho periodo es una incógnita.

Permítame que le pregunte, Gonzalor, ¿cree que incluso se pueda llegar a poner cuestión la partitocracia tal y como la conocemos?. Partiendo de la base de que ni tan siquiera la llamamos como tal.
No hay ningún planteamiento ideológico en mi análisis, es un tema puramente objetivo. Nos guste o no, el modelo chino está funcionando mucho mejor que el nuestro, es más ágil, más independiente y mucho más robusto.
Las implicaciones son muy jodidas, porque es un modelo que restringe las libertades individuales y los derechos de los trabajadores, pero es lo que hay, y si no cambia en los próximos años (es de suponer que los trabajadores chinos exigirán mejoras y libertades) y queremos competir con ellos, no tendremos más remedio que adoptar un modelo similar o aislarnos mediante políticas arancelarias (como pretende Trump) para protegernos, con la desventaja de que entonces los europeos tendremos que pagar mucho más por casi todos los productos (de empresas chinas o europeas) que ahora se fabrican allí.
También es un toque de atención a la UE, lenta y torpe en sus decisiones al tener que poner de acuerdo a 28 gobiernos para tomarlas.
En Europa pretendemos ser ecológicos, solidarios, democráticos, igualitarios y políticamente correctos, y eso tiene un coste que es lo que se ahorran los chinos y, en cierta medida, también los americanos. Sinceramente, prefiero el modelo europeo, pero es un modelo que nos impide competir en igualdad de condiciones.
No sé cómo acabará el tema, pero creo que la crisis económica que se vislumbra en el horizonte nos dará la respuesta.
 

kikepm

Será en Octubre
Desde
29 Oct 2011
Mensajes
17.390
Reputación
62.270
Lugar
Madrid
Aunque te respeto e incluso admiro como forero, siento disentir.

Normalmente, para comprobar si una medida va en la buena dirección o no, se suele llevar esa medida al extremo para ver si su efecto es positivo o negativo.

En este caso, supongamos que tienes razón y cerramos toda la industria porque podemos traer todo de fuera a mejor precio. Según tú, al poder comprar todo más barato, la gente tendrá más dinero disponible para consumir... ¿Para consumir qué? ¿Más productos importados?¿Qué podrán consumir que dé trabajo a la gente de aquí? ¿Turismo nacional y terracitas? Vaya, el tan famoso "pilinguis y camareros" de toda la vida. Y otra cosa, ¿Podrá toda la gente de las fábricas encontrar trabajo de recepcionista o camarero?

En un mundo completamente liberal donde aquí cerramos todas las fábricas, lo que pasaría sería que mucha gente se iría a China a buscar trabajo, porque aquí no podría encontrar nada. Difícilmente podrían crearse más puestos de camarero o de animador en Marina D'Or.

Quizá habría que volver al principio de todo, y preguntarse por qué es tan barato fabricar en China. La explicación es clara, porque allí ni la normativa laboral ni medioambiental es la misma. Y por muy liberal que seas, espero que estés de acuerdo conmigo en que, por mínima que sea, ambas deben existir para evitar el abuso del empleador y proteger el medio ambiente. Me refiero a protegerlo de verdad y no a chorradas sobre emisiones que se pagan con dinero, pero sólo en algunos países, claro.
El sentir es mútuo, creo que eres un gran forero, pero en este tema estás muy equivocado, como voy a tratar de exponer.

En primer lugar, el extremo del librecambismo no es la desaparición de la industria. Un sistema libre no implica la compra de todos los bienes en el exterior, lo cual no es económicamente posible, ya que los bienes importados se pagan con los bienes y servicios exportados. Implica solo la compra de los bienes mejor producidos en el exterior, a cambio de los bienes más necesitados por los extranjeros y que mejor producimos los nacionales.


En realidad es al revés, el extremo idealizado de autarquía es lo que lleva a la desaparición de las empresas.


Pensemos en una economía en que todo el mundo fuera autosuficiente. En un caso así, la gente tendría solo los medios necesarios y suficientes para producirse a si mismos todos los bienes que necesita.

Las industrias son empresas colectivas que por medio de la división del trabajo persiguen, y consiguen habitualmente, elevar la producción muy por encima de lo que las personas que la componen lograrían si no se asociaran.

Por supuesto, una empresa es mucho más que esto, pero debemos entender que en el capitalismo la búsqueda del interés personal ha llevado a la gente a producir bienes y servicios de forma colectiva, porque esto es MUCHÍSIMO MÁS eficiente que producir los bienes de forma individual.

En una autarquía de individuos, que es a lo que lleva el argumento recursivo de la división geográfica y la prohibición del comercio entre ellas, simplemente no hace falta organizar el trabajo en forma colectiva. Por tanto, las empresas (y el comercio) DESAPARECEN.

Es imposible para nadie rebatir semejante argumento. Es totalmente imbatible.


Ahora, en un sistema de libre comercio (que no tiene nada que ver con acuerdos de ningún tipo, solo con ausencia de trabas legislativas al comercio interno o externo), los consumidores pueden elegir entre comprar los bienes a nacionales o a extranjeros.

Cuando compras bienes en el mercado internacional, es porque los precios de estos productos importados son menores que los equivalentes nacionales.

¿Que significan mayores precios de los productos nacionales?

Que los fabricantes patrios utilizan menos capital, y/o peores procesos, y que utilizan más recursos (MM.PP., salarios, etc.) lo que se traduce en productos más caros.

Pero que se utilicen más recursos es exactamente lo significa ser una sociedad más pobre. Las sociedades más ricas producen los bienes y servicios con menos recursos, con mayor cantidad de capital per cápita, y en menos tiempo. Lo que implica además producir más bienes y servicios.


Ahora, pensemos en términos de dinero, una forma de pensar bastante común (y errónea) que los keynesianos han introducido en el pensar económico.

Cuando compramos un producto en el exterior, disponemos de ese bien habiendo pagado un dinero menor que en el caso del producto nacional. El dinero extra nos permite comprar más bienes y servicios. Por tanto, como consumidores NO PODEMOS ESTAR PEOR.

Los productores nacionales de ese bien en cuestión si van a estar peor. Pero eso no es malo para la economía nacional, puesto que estos productores están siendo ineficientes (caros).

Lo que estamos haciendo cada vez que optamos por un bien de mayor calidad, o más barato, es un voto por la supervivencia del empresario eficiente. Y no solo eso, sino que exigimos como consumidores el desvío de los recursos del empresario ineficiente, que nos vende caro, hacia otros empresarios que son eficientes.

Si ese empresario ineficiente y caro es incapaz de mejorar los procesos para competir, SE ARRUINARÁ, y otros empresarios aparecerán en su lugar que deberán mejorar los procesos y el capital para hacer un producto que pueda competir.


El capitalismo de libre mercado tiende de forma natural a expulsar a los empresarios torpes, incapaces de mejorar los procesos de producción, y que no luchan por reducir los costes.

Es precisamente el tipo de mercado que crea el intervencionismo el que hace que existan empresarios ineficientes que explotan a los consumidores con precios de monopolio. Y solo mediante la intervención estatal esta explotación se hace permanente.


Por último, pensemos en como la falta de protección de los empresarios nacionales permitió a Alemania y Japón en los 70 y 80 ser potencias exportadoras, mientras tenían monedas fortalecidas por la política monetaria de la época.

Ninguna medida proteccionista funciona realmente en el largo plazo para proteger a una nación, solo para explotar a los consumidores que dejan de tener elección posible.
 
Última edición: