Plvs Vltra
Madmaxista
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Voy a editar el hilo para que se entienda mejor el menaje
Superioridad Hispánica: acaso Bach o Handel crearon obras como estas, ocultadas al mundo contemporán
- Autor del tema Plvs Vltra
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El contexto artistico del renacimiento español, no se debe tanto a la calidad de los artistas (que tambien) sino a la situacion financiera de la casa real española, la Iglesia y las familias de la nobleza, asi como al dominio de bastos territorios en Europa que permitian que muchos artistas de otros lugares trabajasen para España.
Muchas de esas obras de la España de la epoca, son en realidad trabajos de artistas extranjeros. Si uno va al Palacio Real en Madrid, descubre que muchos de los frescos y obras son de Tiziano, que era italiano (veneciano). Lo mismo ocurre con Caravaggio (de Milan, en aquella epoca posesion española), El Greco (Creta, Grecia), El Bosco (Utrecht, Holanda), Rubens (aleman), etc.
En cuanto a la musica, hay grandisimos autores españoles, sobre todo relativos a ciertos generos, como la musica procesional. Pero En centroeuropa se dieron las caracteristicas idoneas para que en los siglos XVII, XVIII y XIX, que son los siglos de la mayoria de grandes autores clasicos, se pudiese financiar esta producion artistica. Incluso cuando se pusieron a imitar los usos centroeuropeos en la Rusia del siglo XIX sacaron grandisimos autores como Tchaikovski.
Todo es una cuestion de gustos, pero yo creo que es muy dificil comparar a un autor con Mozart, Beethoven, Haydn, y otro puñado de musicos centroeuropeos de la epoca.
En opera o ballet ocurre lo mismo. En España se hicieron trabajos mas populistas (si, ya eramos asi entonces) en detrimento de la grandeza de autores italianos, austriacos o alemanes.
En España lo que siempre ha fallado es la cultura de la gente. España es una sociedad muy atrasada en este sentido, ya antes de toda esta ola nihilista que asola Europa occidental, España no era un pais donde la gente apreciase el arte de la forma en la que lo hacen en otros paises. Uno va a Rusia, a Polonia, a Austria... y ve como tratan alli el arte y da mil vueltas a lo que ocurre en este pozo de hez.
Ponte los cascos y escucha esto, estoy seguro de que sabras ver la comparativa mas alla de las sacadas de regazo nacionalistas que podamos tener a veces, siendo objetivos. Esto son los dos ultimos movimientos de un cuarteto para cuerda de Beethoven. Son epicos:
Beethoven - String Quartet op. 131 - Last 2 movements - YouTube
O el requiem de Mozart, Lacrimosa, que posiblemente sea la mejor obra escrita en toda la Historia:
Mozart - Lacrimosa - YouTube
En opera, es muy dificil comparar cualquier cosa con Puccini (Turandot, Madame Butterfly, Tosca...), con Rossini (El barbero de Sevilla, La dama del Lago...) o con Verdi (Aida, Nabucco...).
Lo mismo en ballets, es muy dificil comparar obras españolas con obras de Tchaikovski como El Cascanueces o el Lago de los cisnes...
En España, que ballets interpretan como el Mariinski?
Mariinsky Ballet Principal Dancer Alina Somova Swan Lake 2008 Black Swan Fragment - YouTube
Incluso en este tipo de musica escrita hoy en dia... en España no tenemos referencias. Aqui se cometen verdaderos crimenes contra las obras clasicas, como directores progres reinterpretando obras clasicas para meterles ideologia de genero y demas. Donde hay en España gente como Ludovico Einaudi? Este es un tema suyo, muy famoso en Rusia (lo incluyen en este video promocional, es el unico que encontre editado para poner la version corta del tema):
RUSIA - YouTube
En España hoy en dia tenemos a Ferrer-Dalmau, a algun compositor como Abel Moreno, y poco mas.
Esta es una obra de Ferrer-Dalmau, "El milagro de Empel":
Su aporte al retratar en cuadro la epica de la España contemporanea para que permanezca por los siglos, es impagable:
La Madruga de Abel Moreno:
La Madrugá - Abel Moreno Gómez [BM] - YouTube
Muchas de esas obras de la España de la epoca, son en realidad trabajos de artistas extranjeros. Si uno va al Palacio Real en Madrid, descubre que muchos de los frescos y obras son de Tiziano, que era italiano (veneciano). Lo mismo ocurre con Caravaggio (de Milan, en aquella epoca posesion española), El Greco (Creta, Grecia), El Bosco (Utrecht, Holanda), Rubens (aleman), etc.
En cuanto a la musica, hay grandisimos autores españoles, sobre todo relativos a ciertos generos, como la musica procesional. Pero En centroeuropa se dieron las caracteristicas idoneas para que en los siglos XVII, XVIII y XIX, que son los siglos de la mayoria de grandes autores clasicos, se pudiese financiar esta producion artistica. Incluso cuando se pusieron a imitar los usos centroeuropeos en la Rusia del siglo XIX sacaron grandisimos autores como Tchaikovski.
Todo es una cuestion de gustos, pero yo creo que es muy dificil comparar a un autor con Mozart, Beethoven, Haydn, y otro puñado de musicos centroeuropeos de la epoca.
En opera o ballet ocurre lo mismo. En España se hicieron trabajos mas populistas (si, ya eramos asi entonces) en detrimento de la grandeza de autores italianos, austriacos o alemanes.
En España lo que siempre ha fallado es la cultura de la gente. España es una sociedad muy atrasada en este sentido, ya antes de toda esta ola nihilista que asola Europa occidental, España no era un pais donde la gente apreciase el arte de la forma en la que lo hacen en otros paises. Uno va a Rusia, a Polonia, a Austria... y ve como tratan alli el arte y da mil vueltas a lo que ocurre en este pozo de hez.
Ponte los cascos y escucha esto, estoy seguro de que sabras ver la comparativa mas alla de las sacadas de regazo nacionalistas que podamos tener a veces, siendo objetivos. Esto son los dos ultimos movimientos de un cuarteto para cuerda de Beethoven. Son epicos:
Beethoven - String Quartet op. 131 - Last 2 movements - YouTube
O el requiem de Mozart, Lacrimosa, que posiblemente sea la mejor obra escrita en toda la Historia:
Mozart - Lacrimosa - YouTube
En opera, es muy dificil comparar cualquier cosa con Puccini (Turandot, Madame Butterfly, Tosca...), con Rossini (El barbero de Sevilla, La dama del Lago...) o con Verdi (Aida, Nabucco...).
Lo mismo en ballets, es muy dificil comparar obras españolas con obras de Tchaikovski como El Cascanueces o el Lago de los cisnes...
En España, que ballets interpretan como el Mariinski?
Mariinsky Ballet Principal Dancer Alina Somova Swan Lake 2008 Black Swan Fragment - YouTube
Incluso en este tipo de musica escrita hoy en dia... en España no tenemos referencias. Aqui se cometen verdaderos crimenes contra las obras clasicas, como directores progres reinterpretando obras clasicas para meterles ideologia de genero y demas. Donde hay en España gente como Ludovico Einaudi? Este es un tema suyo, muy famoso en Rusia (lo incluyen en este video promocional, es el unico que encontre editado para poner la version corta del tema):
RUSIA - YouTube
En España hoy en dia tenemos a Ferrer-Dalmau, a algun compositor como Abel Moreno, y poco mas.
Esta es una obra de Ferrer-Dalmau, "El milagro de Empel":
Su aporte al retratar en cuadro la epica de la España contemporanea para que permanezca por los siglos, es impagable:
La Madruga de Abel Moreno:
La Madrugá - Abel Moreno Gómez [BM] - YouTube
Los rubitos nos aman musicalmente, hombre.
No reconocer eso es ser un enfermo.
Ya no solo por la música clásica, sino por la música actual y del siglo XX.
Eso sí, creo que escribiendo canciones no. Uno escucha canciones muy potentes musicalmente de unos Queen, o unos Guns, o unos Oasis, y es letra facilorra pero música fascinante.
Difícilmente se encuentran canciones magistralmente escritas como un "Volver" de Gardel o un "Mediterráneo" de Serrat o incluso viejas coplas. Por ejemplo "tatuaje" es una letra curradisima.
Pero es que la música no son poemas. Y nosotros podemos tener poetas, pero no músicos.
Los músicos son los ingleses y sus parientes gringos.
No reconocer eso es ser un enfermo.
Ya no solo por la música clásica, sino por la música actual y del siglo XX.
Eso sí, creo que escribiendo canciones no. Uno escucha canciones muy potentes musicalmente de unos Queen, o unos Guns, o unos Oasis, y es letra facilorra pero música fascinante.
Difícilmente se encuentran canciones magistralmente escritas como un "Volver" de Gardel o un "Mediterráneo" de Serrat o incluso viejas coplas. Por ejemplo "tatuaje" es una letra curradisima.
Pero es que la música no son poemas. Y nosotros podemos tener poetas, pero no músicos.
Los músicos son los ingleses y sus parientes gringos.
INIDENTIFICADA
Madmaxista
Pillo sitio para mirar este hilo cuando tenga tiempo.
bueno este pozo de hez es segundo pais con mayor patrimonio cultural del mundo, y si contamos america el primero, tu comentario es la tipica endofobia autoinducida.
en cuanto a la musica pues si, yo creo qeu es la gran olvidada. en las peliculas, libros y demás casi nunca se habla de musica medieval y de como evolucionó al barroco, igual que nunca se explica como los ejercitos medievales evolucionarios a la infanteria y cañones de la epoca de napoleón.
la realidad es que esas transiciones se produjeron de la mano de españa y por eso estan semi-ocultas en la historia. el renacimiento se circunscribe a unas partes de italia que tb se oculta que eran protectorados españoles. españa queda asi en una especie de limbo en donde solo se habla de El Quijote.
el mejor ave-maria de la historia es el de tomas luis de victoria (buscar "ave-maria a 8" en youtube), y es tan emotivo o mas que la Lacrimosa de mozart y esta compuesto dos siglos antes. Por supuesto nadie ha oido hablar de él mas que los aficionados a la musica medieval y pre-barroca, que para mi gusto, es bastante mejor que las canseras barrocas y los posteriores romanticos. pero eso ya son gustos.
tb hay que decir que la verdadera importancia de la musica española se conoce en todo el mundo gracias a la guitarra, instrumento que todo el mundo asocia con españa.
desbonifaciador
Madmaxista
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Nadie pone por encima la música española con respecto a la de otros compositores grandes europeos. Lo que si se critica es la falta de interés y el ostracismo de nuestros compositores.
Siempre nos quedará la BBC que reconoce los méritos de compositores españoles. No como algún endófobo adoctrinados por el sistema.
https://m.youtube.com/watch?v=KKeL6_NaHtg&antiestéticature=youtu.be
Siempre nos quedará la BBC que reconoce los méritos de compositores españoles. No como algún endófobo adoctrinados por el sistema.
https://m.youtube.com/watch?v=KKeL6_NaHtg&antiestéticature=youtu.be
Si, pero no ha sido gracias a esa gran parte de la sociedad que siempre esta para sentirse parte del patrimonio español pero nunca para crearlo, valorarlo o conservarlo. Como ya dije, toda esa creacion se debe a que durante los siglos XVI y XVII en España habia mucho dinero procedente de la conquista de America, y por lo tanto la nobleza, la Iglesia y la Casa Real financiaban el mejor arte de la epoca.
BGA
Madmaxista
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Este hilo es una provocación absoluta pues uno no puede evitar mostrar su ignorancia al tiempo que se sorprende y enfada por tanta belleza secuestrada de nuestra concepción de lo que significa la España mística y refinada, penetrando la costra de esa otra interpretación muchísimo más popularizada que es el "sanchismo", que sin menoscabo de sus valores, lo son menos cuando no encuentran en lo "alonsino" su contrapunto y equilibrio.
Un forero, más arriba, hace mención al "populismo" como un mal endémico que nos viene de lejos. Si quitamos el "ismo" y lo dejamos en popular, estaría de acuerdo, más que nada porque lo mejor que ha dado nuestro país siempre encuentra sus raíces y su savia (y su saber) en el corazón de estas gentes de sangre caliente que con tanto empeño se esfuerza en la informalidad.
Respecto a las comparaciones, admito que pueda caerse en la demasía que suele ocasionar un péndulo atado a su momento oscuro cuando liberado de su atadura, desparrama toda su energía por regresar a la luz a mirar y ser visto. En algún momento su oscilación será menos violenta tras ser liberado de su quietud forzada y si ese momento llega, el corazón de España habrá alcanzado por fin la concreción que merece.
Un forero, más arriba, hace mención al "populismo" como un mal endémico que nos viene de lejos. Si quitamos el "ismo" y lo dejamos en popular, estaría de acuerdo, más que nada porque lo mejor que ha dado nuestro país siempre encuentra sus raíces y su savia (y su saber) en el corazón de estas gentes de sangre caliente que con tanto empeño se esfuerza en la informalidad.
Respecto a las comparaciones, admito que pueda caerse en la demasía que suele ocasionar un péndulo atado a su momento oscuro cuando liberado de su atadura, desparrama toda su energía por regresar a la luz a mirar y ser visto. En algún momento su oscilación será menos violenta tras ser liberado de su quietud forzada y si ese momento llega, el corazón de España habrá alcanzado por fin la concreción que merece.
Plvs Vltra
Madmaxista
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Lo siento amigo pero lo vuestro es muestra de la marginalidad mental que sufren los españoles producto de décadas expuesto a la televisión , bandas sonoras, etc. Creando una imagen de lo que es bueno y malo. Es gracioso como este fenómeno le hace a usted creer que sabe algo, que está seguro de lo que sabe y como algo atrevido escribe lo que ha escrito.
Esta ignorancia atrevida le hace escribir cosas como que los españoles no tienen talento pero era el dinero del imperio. Como si Lully en Francia o Handle en Inglaterra o Bach en Sajon no eran financiados por las monarquias. Hay algo que se llama "mecenas", búsquela en el diccionario para que aprenda algo nuevo, y sin estos no hubiera existido la música culta en Europa pero música popular. No, no es música "populista", se le llama popular.
También es de notar como le da por comparar compositores del romanticismo con el Barroco Español. Con 100 hasta 200 años de diferencias cuando las técnicas musicales avanzaban, y si es por eso, tenemos a un genio que si estaba adelantado a su tiempo:
[youtube]KZZpejIvOCM[/YouTube]
Cabe destacar la limites mental de creer que todo tiene que ser opera magna, gran consserto, sinfonía, belcanto, o musca estilizada 2 horas de duración, para ser una obra maestra. Ese no es el estándar. Hay música culta japonesa o China, mas rica que la europea, y no son "sinfonías". La música europea se ha querido estabdarizar a los usos y modas italianas desde finales del siglo XVIII como si fuera la medida universal obviando otro tipo de música culta europea como lo es la española.
En cuando al arte El Greco desarrollo su carrera en España, no en Grecia, y fue inspirado por el propio Velazques. Decir que España no ha tenido pintores de renombres es un delirio, cuando el impresionismo francés o el arte moderno es una completa influencia del arte realista español Obra gráfica de Manet e influencia de Goya y Velázquez, en muestra Valladolid - Martes, 09 Junio 2015 13:54 este alcance trasendental no lo ha tenido ningún otro artista en Occidente.
Y en cuanto al ballet, por favor, no siga vomitando, el ballet actual no hubiera existido sin La Escuela de Bolero Madrileña.
Esta escuela fue tan importante, que no solo España exportaba bailarinas a Francia o Rusia influyendo en dichos paises, pero hasta esta bailarinas fueron las principales musas del arte francés del siglo XIX:
Obras como el Cascanueces NO hubieran existido sin esto:
[youtube]9ZnuQuDKzlg[/youtube]
En fin, la endofobia española se deberian catalogar como una enfermedad mental ramificada, difícil de curar.
Última edición:
arriondas
Será en Octubre
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Si nos ceñimos a la música, tenemos que reconocer que a partir del siglo XVIII España se quedó muy por detrás de otros países. Las cosas como son, no se trata de endofobia sino de ser objetivo. Sin menospreciar a los compositores españoles (que han compuesto obras muy bonitas), es muy dificil encontrar a alguien que esté al nivel de Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Weber, Rossini, Bellini, Donizetti, Verdi, Berlioz, Meyerbeer, Chopin, Liszt, Mendelssohn, Schumann, Moniuszko, Erkel, Wagner, Bruckner, Brahms, Johann Strauss, Offenbach, Gounod, Bizet, Saint Saëns, Fauré, Smetana, Dvorak, Fibich, Glinka, Dargomyzhsky, Mussorgsky, Borodin, Chaykovsky, Rimsky-Korsakov, Debussy, Ravel, Mahler, Rachmaninov, Scriabin, Stravinsky, Schönberg, Berg, Webern, Busoni, Ives, Lehar, Puccini, Bartok, Kodaly, Prokofiev, Shostakovich, etc. Por a partir del siglo XVIII es cuando comienza la edad de oro de la música, con una gran cantidad de excelsos compositores con un estilo muy personal y que tocan la fibra sensible del oyente. España perdió el tren por diversos motivos: aislamiento, perdida de su imperio, industrialización tardía, etc.
Y estoy de acuerdo con Sigh. En nuestro país la cultura está muy maltratada, la gente no aprecia la música como haen en otros países. Cuando estoy en Rusia me doy cuenta de ello. Este invierno fuimos a ver la opera La Novia del Zar (de Rimsky-Korsakov) al teatro de ópera y ballet de Perm. Una vez más me llamó la atención la gran cantidad de gente joven que asístió a la representación; de hecho en la zona donde estábamos el más mayor debía ser yo y no soy un viejuno precisamente... Aquí en España es algo raro de ver, y sobre todo en una ópera. Si temenos en cuenta que España es un país con un legado cultural enorme, verlo resulta más triste.
---------- Post added 12-abr-2017 at 13:40 ----------
No se si sabrás que la música popular española ha influído en la escuela rusa, a través de Glinka (el padre de la música rusa) Glinka viajó por españa y quedó cautivado por el folklore patrio. No sólo incluyó temás populares de regiones como La Mancha o Asturias en algunas de sus obras, sino que también esa música influyó en su estilo de orquestación, orquestación que sentó las bases de los típicos colores de la brillante orquestación rusa. Así que España puso su granito de arena, no se puede negar. Lo que pasa es que aquí faltaba "algo" a la hora de codearse con los compositores de otros países. Estaban un escalón por debajo, que le vamos a hacer.Y en cuanto al ballet, por favor, no siga vomitando, el ballet actual no hubiera existido sin La Escuela de Bolero Madrileña.
Esta escuela fue tan importante, que no solo España exportaba bailarinas a Francia o Rusia influyendo en dichos paises, pero hasta esta bailarinas fueron las principales musas del arte francés del siglo XIX:
Obras como el Cascanueces NO hubieran existido sin esto:
[youtube]9ZnuQuDKzlg[/youtube]
En fin, la endofobia española se deberian catalogar como una enfermedad mental ramificada, difícil de curar.
bueno aqui hay varias cosas que comentar. primero que cuadno se habla de españa se olvida hispanoamerica. todas las musicas hispanoamericas son musica española y esto incluye un monton de ritmos y variaciones musicales que han dado origen a tipos de musica propios, que además estan entre los mas famosos del mundo. ningun pais europeo ha hecho algo asi en el campo de la musica hasta ya el siglo XX si no me equivoco.
normalmente en estas cuestiones se olvida siempre que españa no es solo la peninsula iberica sino que 3/4 de america eran parte de españa.
por otra parte se han perdido muchisimas obras del barroco español en america asi que no podemos evaluar completamente esa musica como si podemos hacer con la europea.
además como le digo la lacrimosa de mozart es tan emotiva como el ave maria a 8 de vitoria o alguna obra del italiano palestrina, la emotividad musical es española e italiana, palestrina y victoria, no es austriaca o alemana. la gran diferenciad de la musica medieval popular y la religiosa es en mi opinión la introducción de la emotividad que hacen palestrina o victoria. esto hay que reconocer que es un paso de gigante en el mundo de la musica.
y estamos hablando de dos siglos antes con las limitaciones instrumentales y artisticas. por ejemplo en esos siglos el violin debia sonar bastante mal, no estaba tan desarrollado como instrumento. es decir, muchas veces se pasan por alto este tipo de cosas que tienen su importancia cuando quieres hacer sonar a una orquesta.
no cabe duda que el perfeccionamiento orquestal y el virtuosismo sinfónico es muy superior en el barroco europeo, pero tampoco menos cierto es que muchas obras, con partes magnificas eso si, son en su conjunto cargantes y pesadas hasta para los mas melomanos del mundo, en especial en los romanticos, al menos a mi entender asi es.
arriondas
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Pues le voy a decir una cosa, bastante interesante por cierto. La supuesta emotividad de Victoria o Palestrina, en mi opinión no existe. Porque tanto Palestrina como Victoria no pretendían ser emotivos, llegar al corazón, tocar la fibra sensible del público no entraba en sus planes. Hasta el siglo XIX, los compositores no se consideraban a sí mismos como artistas, sino como artesanos diestros que suministraban un producto; el concepto de arte o componer para la posteridad no estaba presente en sus cabezas. La palabra "artista" nunca aparece en las cartas de Mozart. El primer compositor en considerarse a si mismo como un verdadero artista, y por tanto superior a reyes o a príncipes, es Beethoven. Como le dijo a su alunmo Carl Czerny: "lo que esta en mi corazón debe salir a la superficie, y por lo tanto tengo que escribirlo". Victoria nunca hubiera dicho nada parecido. Por eso para mí la época a partir de Mozart y Beethoven es la más brillante de la historia de la música. Porque a partir de ese momento es más sincera, más personal. Las experiencias y sentimientos de los compositores quedan plasmadas de una manera más patente en sus obras. Realmente escriben lo que quieren escribir, no lo que marquen las convenciones o los que pagan. Por eso entre otras cosas la música evolucionó de una manera brutal en aquel periodo. Basta con escuchar obras del primer Beethoven o de Cherubini, y después escuchar obras de Debussy, Mahler o Scriabin para darse cuenta de ello. En el siglo XVIII no paso eso; la armonia seguía siendo más o menos la misma al final del siglo.
De todas formas, es mi opinión personal, como usted tiene la suya propia. A mí la musica renacentista y parte de la barroca me deja un poco frio, la verdad. Quizás por lo explicado anteriormente.
Plvs Vltra
Madmaxista
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El delirio de la gente que sufre endofobia les hace escribir este tipo de locuras. Como vas a comparar Wagner de finales del siglo 19 o compositores del siglo 20 con Nebra mediados del 18? Me has colgado la historia de Europa para compararla con una sola nación, España. Estáis chalados.
España para el siglo 18 todavía estaba en la vanguardia musical de Euopa como lo estuvo desde el renacimiento, fue con el Clasicismo y el Romanticismo que España quedó fuera de la moda Europa, pero seguía produciendo musica culta propia con influencia de las colonias Americanas y Andaluzas.
Acaso la música culta Japonesa o China están por un escalón de bajo? La ignorancia sobre este tema es demencial. La música clásica Europa no es ningún estándar o sello de calidad de música culta. El Clasicismo y el Romanticismo alemán, francés, italiano, no es mas que música culta italiana. Tal es así la falta de originalidad de otros países de la que España se salvo y se mantuvo y de esa marena prácticamente "invento" o moldeo con su polifonias, basso continuo, ese Barroco europeo. Ahí tenemos la cantidad de "Chaconas" y "Zarabandas" en las composiciones de Lully, Handle y Bach, música culta Española llevada a las maneras venecianas y 100% italianas de estos compositores.
Sigh y tu son el ejemplo. Tal es así que ni siquiera sabéis que es un mecenas ni siquiera como funcionaba la industria musical en la época. Ni siquiera seguro sabéis quienes eran los Medicci y que hacían con el arte. Te noto seguro de lo que escribes, pero por favor, no lo digas en público con gente que de verdad sabe de música.
Y así seguimos, madre mía.
