Hilo oficial del Bitcoin (X) - To the MOON!!!!

Estado
No está abierto para más respuestas.

muyuu

Madmaxista
Desde
29 Abr 2007
Mensajes
26.182
Reputación
22.079
Tú mismo lo estás diciendo, ya hay mineros que quieren hacerlo ahora. Si realmente quisieran, podrían hacer el split en este mismo instante de todos modos.

A mi no me parece tan negativo el asunto. Desde luego, lo ideal sería que cayesen en la cuenta del error en el que se encuentran pero, si no lo hacen, lo mejor es que se materialice el hardfork y que sufran sus consecuencias. No es lógico que un 5% de la tasa de minado pueda imponer un veto sobre el resto de la red.

Para mi, desde luego, es la solución más perfecta que veo a la situación actual. Es una mano de hierro forrada con un guante de terciopelo. Porque las otras alternativas tampoco es que sean mucho más discretas: cambio en la prueba de trabajo para resetear la minería ó esperarnos a que Jihan haga el hardfork de todos modos.
Son importantes pero están en minoría. Montar un split sin coordinar y sin saber cuánto hashing tienes detrás es otra historia muy diferente. Y además haciendo esto tienes muchas papeletas para perder.

-------

Lo de AntPool pasándose a BU ya lo llevo diciendo días. Estaba bastante claro.

EDITO: quería decir minoría no minería :roto2:
 
Última edición:

Sr.Mojón

Madmaxista
Desde
30 Mar 2011
Mensajes
15.739
Reputación
46.626
Son importantes pero están en minería. Montar un split sin coordinar y sin saber cuánto hashing tienes detrás es otra historia muy diferente. Y además haciendo esto tienes muchas papeletas para perder.
¿Perder? ¿Qué voy a perder? Un grupo de usuarios empleamos las normas actuales que nos permite el protocolo para efectuar un cambio compatible con las versiones anteriores de Bitcoin que permitirá introducir el SegWit. Ahí no hay ningún inconveniente porque se respetan las reglas de Bitcoin hasta tal punto que ni siquiera afectamos al usuario/minero que se mantiene neutral. El problema surgirá si un pool de minado potente decide forzar un HardFork aprovechándose de las circunstancias.

Pues bien, ese pool de minado ya está amenazando con un HardFork.

De hecho, el ejemplo del P2SH es perfecto porque también se introdujo mediante softfork y no se obliga a nadie a utilizarlo (muy poca gente emplea direcciones bitcoin que comienzan por 3). Sin embargo, todo aquel que quiera utilizarlo lo puede hacer sin problemas y todavía nadie ha amenazado con hacer un split en la cadena por ello.

Sin embargo, parece ser que meter transacciones de SegWit dentro de un bloque sí que merece que alguien amenace a los usuarios con un split. :fiufiu:
 
Última edición:

muyuu

Madmaxista
Desde
29 Abr 2007
Mensajes
26.182
Reputación
22.079
Muyuu ¿tú también prefieres segwit?
Preferir SegWit a qué? A no-SegWit? Por supuesto. A BU también aunque no tiene nada que ver una cosa con la otra ni son incompatibles. BU es una idea bastante chorra, sin más.

¿Perder? ¿Qué voy a perder? Un grupo de usuarios empleamos las normas actuales que nos permite el protocolo para efectuar un cambio compatible con las versiones anteriores de Bitcoin que permitirá introducir el SegWit. Ahí no hay ningún inconveniente porque se repetan las reglas de Bitcoin hasta tal punto que ni siquiera afectamos al usuario/minero que se mantiene neutral. El problema surgirá si un pool de minado potente decide forzar un HardFork aprovechándose de las circunstancias.

Pues bien, ese pool de minado ya está amenazando con un HardFork.
Perder en el sentido de que la mayor parte del hashing abandone la red creando un escenario de incertidumbre morrocotudo para las transacciones y para Bitcoin en general.

Quien intente el fork tiene las de perder ahora mismo. Que lo intenten ellos. UASF significa tirarse a la piscina e intentarlo sin tener ni idea del hashing que hay detrás del intento.

---------- Post added 13-mar-2017 at 11:27 ----------

De hecho, el ejemplo del P2SH es perfecto porque también se introdujo mediante softfork y no se obliga a nadie a utilizarlo (muy poca gente emplea direcciones bitcoin que comienzan por 3). Sin embargo, todo aquel que quiera utilizarlo lo puede hacer sin problemas y todavía nadie ha amenazado con hacer un split en la cadena por ello.

Sin embargo, parece ser que meter transacciones de SegWit dentro de un bloque sí que merece que alguien amenace a los usuarios con un split. :fiufiu:
P2SH no hace "bloques P2SH" y las transacciones son individualmente separables del resto, sin que se pueda aceptar una incorrecta por ninguno de los mineros que no lo implementen.
 

Sr.Mojón

Madmaxista
Desde
30 Mar 2011
Mensajes
15.739
Reputación
46.626
Quien intente el fork tiene las de perder ahora mismo. Que lo intenten ellos. UASF significa tirarse a la piscina e intentarlo sin tener ni idea del hashing que hay detrás del intento.
Si no hay hashinng dándole soporte, pues desaparecerá esa cadena y asunto solucionado. ¿Dónde está el problema?. Lo que no puedes hacer es aplicar un veto a un conjunto de usuarios que utiliza las reglas del protocolo adecuadamente.

Además, es más sencillo que todo eso. Si se puede hacer, se va a hacer. Ni siquiera tiene por qué retocar el software del cliente alguno de los desarrolladores de Core.

Yo respeto profundamente a cualquiera que quiera emplear las transacciones conforme a las reglas del protocolo que TODOS los usuarios han aceptado al 100%. Discriminar transacciones relacionadas con el SegWit no es distinto que discriminar transacciones por su historial o por cualquier otro motivo. Si pagan su correspondiente comisión y cumplen las normas, son legítimas.

Si alguien se cree con el suficiente poder y la suficiente legitimidad como para discriminar dichas transacciones y realizar un Fork, pues adelante con ello. Si triunfa significará que Bitcoin nunca mereció llegar hasta donde ha llegado.

---------- Post added 13-mar-2017 at 12:38 ----------

P2SH no hace "bloques P2SH" y las transacciones son individualmente separables del resto, sin que se pueda aceptar una incorrecta por ninguno de los mineros que no lo implementen.
Porque todo el mundo aceptó sin titubear ese cambio en las reglas. Pero nada impide que un minero se declare en rebeldía, no acepte ninguna transacción que involucre una dirección que comience por 3, e intente minar una cadena paralela.

Al final Bitcoin no es más que la forma en la que un colectivo consensúa las reglas estrictas que definen el dinero que quieren emplear. Si las normas son claras y un subgrupo elige "afinarlas" más entre ellos, nadie puede decirles nada porque siguen cumpliendo las normas de rango superior y nadie tiene por qué discriminar sus transacciones o amenazarles con excluirlos del grupo.

Es como si los usuarios de burbuja consensuamos utilizar BItcoin para hacer transacciones entre nosotros pero "afinamos" nuestras propias reglas obligándonos entre nosotros a emplear vanity addresses que contengan la palabra "bubble". Esa norma seguiría cumpliendo con las reglas del protocolo Bitcoin y ningún colectivo ni ningún minero chino estulto tendría que amenazarnos con discriminarlas del minado de bloques.

¿Que él está en su derecho de rechazarlas en sus bloques? Perfecto, pero que no amenace con forkear la cadena si, de entre nosotros, surge algún pool de minado que decide incluirlas en sus bloques.
 
Última edición:

BlueArrow

Madmaxista
Desde
18 Jun 2015
Mensajes
5.922
Reputación
19.747
A este paso los beneficios de la minería van a ser demasiado rentables como para que algunos mineros se arriesguen a seguir jugando con fuego.
 

tastas

Madmaxista
Desde
25 Dic 2011
Mensajes
6.653
Reputación
11.929
Lo de AntPool pasándose a BU ya lo llevo diciendo días. Estaba bastante claro.
Sí estaba cantado, de hecho creo que ya lo anunció en una entrevista. Pero el twit lo ha publicado esta mañana y por eso lo he traído aquí.
 

muyuu

Madmaxista
Desde
29 Abr 2007
Mensajes
26.182
Reputación
22.079
Si no hay hashinng dándole soporte, pues desaparecerá esa cadena y asunto solucionado. ¿Dónde está el problema?. Lo que no puedes hacer es aplicar un veto a un conjunto de usuarios que utiliza las reglas del protocolo adecuadamente.
El problema está en que si un subconjunto indeterminado de la red no propaga y no admite ciertos bloques (en este caso no-SegWit) la división puede alargarse en el tiempo sin que se sepa cual es la cadena más larga con seguridad.

Esta propuesta se basa en buscar "consenso" sin prueba de trabajo. Cosa que hasta hoy no se ha conseguido de forma fiable.

Además, es más sencillo que todo eso. Si se puede hacer, se va a hacer. Ni siquiera tiene por qué retocar el software del cliente alguno de los desarrolladores de Core.
Hasta hoy solamente he oído a dos desarrolladores de Core (con un mínimo renombre, porque cualquiera puede potencialmente proponer cambios en Core) pronunciarse sobre UASF y los dos están en contra. Peter Todd y Luke. Nadie se ha pronunciado a favor.

Yo respeto profundamente a cualquiera que quiera emplear las transacciones conforme a las reglas del protocolo que TODOS los usuarios han aceptado al 100%. Discriminar transacciones relacionadas con el SegWit no es distinto que discriminar transacciones por su historial o por cualquier otro motivo. Si pagan su correspondiente comisión y cumplen las normas, son legítimas.

Si alguien se cree con el suficiente poder y la suficiente legitimidad como para discriminar dichas transacciones y realizar un Fork, pues adelante con ello. Si triunfa significará que Bitcoin nunca mereció llegar hasta donde ha llegado.
Es distinto en el sentido de que las normas, hasta hoy, las determina la mayoría del minado. Empezar a descartar según normas no introducidas a través de la PoW acabará en que mucha gente saldrá escaldada sin tener ni pajolera idea de lo que ha pasado.

A parte no es ni siquiera esa la cuestión. UASF es para SegWit y para cualquier softfork propuesto por absurdo que sea y sin importar la potencia de minado que lleve detrás. Yo desde luego no voy a poner a mi nodo a aceptar cualquier cosa automáticamente. No es forma de introducir cambios en el protocolo.

Porque todo el mundo aceptó sin titubear ese cambio en las reglas. Pero nada impide que un minero se declare en rebeldía, no acepte ninguna transacción que involucre una dirección que comience por 3 e intente minar una cadena paralela.
El mecanismo del softfork para incluir BIP16/BIP141 (P2SH) se coordinó con el 95% del hashing verificado. Haberlo hecho con una cantidad de hashing indeterminada con un "flag day" podría perfectamente haber acabado en desastre.
 

Rajoy

Somos sentimientos y tenemos seres humanos
Desde
14 Jun 2013
Mensajes
738
Reputación
1.832
He leído cientos de veces por aquí que en la potencia de minado reside la seguridad del bitcoin. No estamos jugando con fuego ? Dividir a la minería no hace mas posibles los ataques ?
 

Sr.Mojón

Madmaxista
Desde
30 Mar 2011
Mensajes
15.739
Reputación
46.626
El problema está en que si un subconjunto indeterminado de la red no propaga y no admite ciertos bloques (en este caso no-SegWit) la división puede alargarse en el tiempo sin que se sepa cual es la cadena más larga con seguridad.

Esta propuesta se basa en buscar "consenso" sin prueba de trabajo. Cosa que hasta hoy no se ha conseguido de forma fiable.
La prueba de trabajo no funcionó cuando se recurrió a ella para "buscar el consenso" cuando se forkeó "accidentalmente" la cadena después de aprobar el BIP66. ¿Por qué no funcionó? Porque el flaggeo de bloques sólo es una forma de coordinar la puesta en funcionamiento de un nuevo conjunto de reglas en un SoftFork, pero es falsificable, tal y como se comprobó durante ese evento.

Yo, siendo un minero, puedo flaggera cualquier BIP en mis bloques porque eso no me supone ningún tipo de coste de oportunidad pero, ¡ay amigo!, cuando toca minar acorde con una serie de cambios, ahí sí que estoy incurriendo en un coste de oportunidad y ahí fue cuando se demostró que algunos mineros mintieron.

De hecho, durante aquel fork lo único que funcionó fue el consenso económico y eso fue lo que forzó a los mineros a revertir la situación.


Hasta hoy solamente he oído a dos desarrolladores de Core (con un mínimo renombre, porque cualquiera puede potencialmente proponer cambios en Core) pronunciarse sobre UASF y los dos están en contra. Peter Todd y Luke. Nadie se ha pronunciado a favor.
Core puede estar a favor o en contra pero algo sí que puedo asegurarte: si el protocolo actual permite implementar el UASF, se va a hacer. Con o sin Core.


Es distinto en el sentido de que las normas, hasta hoy, las determina la mayoría del minado. Empezar a descartar según normas no introducidas a través de la PoW acabará en que mucha gente saldrá escaldada sin tener ni pajolera idea de lo que ha pasado.
Esto no es cierto. Las normas las determinan todos los usuarios. TODOS. Los mineros dan seguridad y comprueban que las transacciones de los usuarios cumplen las normas, los nodos dan descentralización y comprueban que los bloques de los mineros cumplen las normas y los usuarios y los comercios comprueban (y eligen) cuáles de todas las posibles cadenas de bloques existentes cumplen las normas y se quedan con aquella que acumula mayor prueba de trabajo.

Los mineros sólo son una parte del conjunto y no determinan ellos por sí solos las normas. Lo único que hacen es "señalar bloques" para informar de que están de acuerdo con unos cambios de reglas en el caso de un SoftFork, señalización que, para más INRI, también puede ser falsificada.


A parte no es ni siquiera esa la cuestión. UASF es para SegWit y para cualquier softfork propuesto por absurdo que sea y sin importar la potencia de minado que lleve detrás. Yo desde luego no voy a poner a mi nodo a aceptar cualquier cosa automáticamente. No es forma de introducir cambios en el protocolo.
Perfecto. Tú dices que tu nodo no va a introducir el SegWit. Estás en tu derecho. Sin embargo no aplicas un veto, cosas que otros sí se creen con el suficiente derecho a hacer.


El mecanismo del softfork para incluir BIP16/BIP141 (P2SH) se coordinó con el 95% del hashing verificado. Haberlo hecho con una cantidad de hashing indeterminada con un "flag day" podría perfectamente haber acabado en desastre.
Ese 95% es un valor arbitrario que lo único que indica es que el softfork va a minimizar el riesgo de hardfork. Si una serie de usuarios está dispuesto a arriesgarse a reducir ese umbral para introducir su propio softfork (y las reglas se lo permiten) son libres de hacerlo. Ellos sabrán cuál es el riesgo que quieren asumir.

Lo que sí que tengo claro es que ni siquiera ese mecanismo de señalización (flagging) por parte de los mineros es fiable, como ya se ha demostrado antes, y que lo único que funcionó cuando los mineros mintieron, fue el consenso económico.
 

sirpask

Será en Octubre
Desde
16 Oct 2009
Mensajes
51.598
Reputación
115.886
He leído cientos de veces por aquí que en la potencia de minado reside la seguridad del bitcoin. No estamos jugando con fuego ? Dividir a la minería no hace mas posibles los ataques ?
Si.

Y hay una posibilidad que se está descartando. Puede ser que el fin de esta guerra sea acabar con BTC.
Es decir, que los pools chinos solo quieran acabar con btc por que asi se lo han ordenado.

BU es una hez pinchada en un palo y sin futuro, pero les da igual.
 
Estado
No está abierto para más respuestas.