¿Es posible la Democracia Directa en España? Y ¿Que opciones tendría un partido liberal en un sistem

[kikepm]

...
Es decir sin libertad individual es imposible la democracia, seria simplemente una dictadura mas.

Creo que todos estamos de acuerdo en este extremo, de ahí que se defienda un sistema constitucional que ampare derechos individuales (negativos, o como quiera llamárselos) frente al poder del gobierno, o ante excesos del proceso democrático.

Lo que no es de recibo es negar mayor democracia con la excusa de que podrían conculcarse derechos, como si eso no fuera ya hecho con cualquier otra forma de gobierno.

---------- Post added 20-jun-2014 at 19:09 ----------

Sobre la parte en negrita, si al final la gente va a opinar lo que le digan los partidos principales, nos podemos ahorrar las consultas.

No podemos negar la influencia que tienen los partidos, y para cualquiera que viviera aquella época es evidente que los partidos se posicionaron en uno u otro sentido. Los partidos pueden (querer) influir en los resultados mediante publicidad, mítines o mediante el intento de convencer al electorado. Están en su derecho, de la misma forma que en un referendum la gente es libre para seguir el consejo del partido de turno, o NO.

Los referendos caen completamente en lo que denominaríamos responsabilidad colectiva.

Yo creo que entropio lo dejó meridianamente claro en el mensaje #25:

Liberales que hablan de responsabilidad colectiva. Sinceramente, no respondí a esa idea por considerarla una idea menor. En cualquier caso, por debajo de la "responsabilidad colectiva" está la responsabilidad individual. Si defines la primera como una forma agregada de la segunda, no tengo nada que objetar. Pero en este caso ya no hay argumento para oponerse a permitir que los demás expresen su opinión y sean responsables vía referendum.

O permites responsabilidad, lo que busca un liberal por principios filosóficos, o no lo haces.

 

[muyuu]

Liberales que hablan de responsabilidad colectiva. Sinceramente, no respondí a esa idea por considerarla una idea menor. En cualquier caso, por debajo de la "responsabilidad colectiva" está la responsabilidad individual. Si defines la primera como una forma agregada de la segunda, no tengo nada que objetar. Pero en este caso ya no hay argumento para oponerse a permitir que los demás expresen su opinión y sean responsables vía referendum.

Existe una contradicción directa entre ambas libertades, por eso el ámbito de la imposición de la mayoría sobre la minoría debe ser reducido a su mínima expresión en lugar de fomentado.

Liberales que hablan de responsabilidad individual "democrática".

 

[sisebuto]

[...]

Estoy de acuerdo en que lo básico sería definir primero el concepto. Pero hay muchos que ya hicieron ese camino por nosotros, hace tiempo. No es ni práctico ni lógico volver a inventar la rueda. Porque hay aspectos del debate que no son discutibles, desde el punto de vista de la teoría democrática.

Podemos argumentar sobre cada punto, detallarlo y desmenuzarlo, pero que es democracia, que implica, como se implementa, no es objeto de debate salvo que haya una deficiente educación sobre este tema.

[...]

Me parece importante hacer hincapié en el "para qué sirve" porque es la consecución de unos objetivos determinados lo que de verdad define un artilugio, sea mecánico, político, moral, etc. Y porque en la propia idea de sus fines se encuentran las razones que los motivan. Lo digo porque, como tantas cosas, es fácil perderse en discusiones de lenguaje, ya que las palabras se corrompen y terminan apuntando a realidades diferentes bajo una misma etiqueta. De hecho el Poder suele aprovecharse de esta babelización para desbaratar la oposición a su estatus, dividiendo al personal.

Tenemos muchos ejemplos actuales de esto, como pasa con la palabra República. No hablemos ya de Constitución o del término objeto aquí de debate, Democracia, que en este régimen se usa más como adjetivo que sustantivo, dando una idea con ello de hasta qué punto ha perdido su denotación original.

Estaremos de acuerdo en que el solo ejercicio de las votaciones no da contenido de democracia al régimen en que se ejerzan ¿no? Porque votar no implica por sí controlar la decisiones legislativas y ejecutivas del Estado sino sólo manifestar conformidad o disconformidad con ellas, y referendums los había con Paco y los hay con kim jong un o los Castro. Entonces, ¿para qué sirve la democracia?

 

[The number of de beast]

¿Cómo es eso de que había referéndums con Paco? Explíquelo, si es tan amable.

 

[kikepm]

Me parece importante hacer hincapié en el "para qué sirve" porque es la consecución de unos objetivos determinados lo que de verdad define un artilugio, sea mecánico, político, moral, etc. Y porque en la propia idea de sus fines se encuentran las razones que los motivan. Lo digo porque, como tantas cosas, es fácil perderse en discusiones de lenguaje, ya que las palabras se corrompen y terminan apuntando a realidades diferentes bajo una misma etiqueta. De hecho el Poder suele aprovecharse de esta babelización para desbaratar la oposición a su estatus, dividiendo al personal.

Tenemos muchos ejemplos actuales de esto, como pasa con la palabra República. No hablemos ya de Constitución o del término objeto aquí de debate, Democracia, que en este régimen se usa más como adjetivo que sustantivo, dando una idea con ello de hasta qué punto ha perdido su denotación original.

Estaremos de acuerdo en que el solo ejercicio de las votaciones no da contenido de democracia al régimen en que se ejerzan ¿no? Porque votar no implica por sí controlar la decisiones legislativas y ejecutivas del Estado sino sólo manifestar conformidad o disconformidad con ellas, y referendums los había con Paco y los hay con kim jong un o los Castro. Entonces, ¿para qué sirve la democracia?

Votar en referendum no es condición suficiente para la democracia. PEro hay que asumir también que no votar ningún referendum probablemente es condición suficiente para que no haya democracia (si no hay otra forma de conocer la voluntad popular).

Cuando se pide que se incluya el referendum como forma natural del sistema democrático, no se está pidiendo que se voten todas y cada una de las posibles configuraciones del sistema, o que se vote sobre cuestiones que solo afectan al individuo.

Puedes llamar referendum a la forma de consulta de la ciudadanía, o puedes ponerle otro nombre si este no te va bien. Lo que importa no es el medio (referendum), sino el fin (consultar la opinión de la población).

La democracia no "sirve a", sino que es un fin en si mismo. El de que seamos todos los que participemos de las decisiones que nos afectan, y no que haya un sistema de gobierno al margen de la mayoría, que conculca libertades, pervierte el uso del derecho y adopta privilegios que benefician a los poderosos y sus amigos.

Podría ser que la democracia no nos hiciera más ricos, más justos, más sabios o más fuertes, pero la experiencia demuestra que aquellas sociedades que han llegado a ser más libres y más democráticas (en el sentido que propongo) son precísamente las más ricas, más justas, más sabias y más fuertes.

---------- Post added 20-jun-2014 at 19:44 ----------

Existe una contradicción directa entre ambas libertades, por eso el ámbito de la imposición de la mayoría sobre la minoría debe ser reducido a su mínima expresión en lugar de fomentado.

Liberales que hablan de responsabilidad individual "democrática".

Yo no admito otra responsabilidad que la individual. Para terminología colectivista, dejo a los expertos: marxistas, fascistas y socialistas.

 

[Nimrod]

Yo soy un demócrata convencido, pese a los que voy a escribir a continuación.
El problema de cualquier democracia se puede ver en la siguiente imagen:

En cualquier materia legislable, ¿quién conoce realmente ese tema? De ellos, ¿cuántos saben prever las consecuencias de tales o cuales medidas?

Como muestra, un botón: IKEA generador de pobreza. Y otro: Mi propuesta de Renta Basica
Y eso en el principal de un foro de economía.

 

[fede35]

Creo que todos estamos de acuerdo en este extremo, de ahí que se defienda un sistema constitucional que ampare derechos individuales (negativos, o como quiera llamárselos) frente al poder del gobierno, o ante excesos del proceso democrático.

Y quien hace ese sistema constitucional para protegernos de la democracia? La propia democracia? referencia circular?

Que FIN tiene la democracia que no sea el de anular a las propias personas convirtiendolas en esclavos sin derechos?

Pongamos por ejemplo el tema que habeis estado hablando de la justicia y los jurados populares.

A este respecto tenemos que tener en cuenta los siguientes aspectos:

1. La ley es la que es (no es porque a un señor le haya dado la gana), hay unos razonamientos superiores a nosotros mismos que son los que dictan las leyes. Cada vez que nos vamos haciendo mas inteligentes podemos razonar leyes mas complicadas porque vamos entendiendo con mas profunidad distintas capas de la realidad.

2. La ley esta para ser aplicada. Es decir no puede venir un juez ni otras personas y juzgar o dictar una sentencia contraria a fundamento. Si esto pasara no existira la ley pues cada persona que juzgara a otra podria hacer lo que le diera la gana en cada momento.

Entonces para que quieres jurado popular o Democracia directa?

Es simplemente un tema matematico y fisico de aplicar la ley.

Un jurado popular que discutiera cuales quisiera fueran los terminos solo serviria para corromper el principio de justicia, o dicho de otra manera el principio de ley natural.

Al igual que una democracia directa solo serviria para corromper los derechos individuales de terceros, es decir para corromper la propia humanidad.

Las decisiones que se toman han de estar basadas en raciocinios y no en opiniones o gustos particulares, por lo tanto no tenemos nada que votar.
EL MUNDO ES COMO ES, NO COMO QUERAMOS VOTAR QUE SEA.

La naturaleza es piramidal y nos guste o no "VA A HABER GENTE MAS INTELIGENTE QUE NOSOTROS" por eso son estas personas y no nosotros quienes deben de tutelar los principios.

Dejando un margen a la poblacion inferior para que vayamos aprendiendo y siendo cada vez mejores, con nuestro campo de prueba/error.

Por eso considero que una democracia de lo PUBLICO, no tendria ningun tipo de importancia y seria un buen campo de prueba/error.

 

[kikepm]

En cualquier materia legislable, ¿quién conoce realmente ese tema?

Siendo puristas, NADIE.

De ellos, ¿cuántos saben prever las consecuencias de tales o cuales medidas?

La gran mayoría de los que se procuran información sobre un tema que les preocupa.

Pero la respuesta a tu pregunta en realidad va por otros tiros.

La mayor parte de los expertos sobre cualquier materia tienen intereses que pueden entrar en conflicto con los de la mayoría no cualificada. DEjar la democracia al arbitrio de los expertos, no es sino otra forma un poco más elaborada de lo mismo de siempre, despotismo.

Y lo que es peor, los gobiernos tal y como se presentan, no están formados por personas que realmente conozcan las respuestas a cada cuestión que se plantea. Solo son los más cercanos al poder, de hecho son el poder.

¿O acaso crees que Rajoy o Rubalcaba saben más que tu o que yo sobre como organizar la educación, la sanidad, o de como resolver el paro y sacarnos de la crisis? ::::

Lo que expones no son más que EXCUSAS con origen en miedos irracionales, lamento repetirme, pero es como lo veo.


Una sociedad de personas que puedan votar las leyes, en el caso extremo, no será peor que un grupo selecto, una aristocracia, que vote. Por la sencilla razón, que ya vieron los clásicos, de que los gobernantes, sean del tipo que sean, también tienen intereses particulares, y ellos se reflejan en las leyes.

 

[The number of de beast]

1. La ley es la que es (no es porque a un señor le haya dado la gana), hay unos razonamientos superiores a nosotros mismos que son los que dictan las leyes. Cada vez que nos vamos haciendo mas inteligentes podemos razonar leyes mas complicadas porque vamos entendiendo con mas profunidad distintas capas de la realidad.

2. La ley esta para ser aplicada. Es decir no puede venir un juez ni otras personas y juzgar o dictar una sentencia contraria a fundamento. Si esto pasara no existira la ley pues cada persona que juzgara a otra podria hacer lo que le diera la gana en cada momento.

¿Pero cómo que la ley es la que es? ¿Nos ha caído del cielo por inspiración divina? La ley la deciden las personas, en España lo que le salga de las pelotas al gobierno de turno sin importarles un bledo si la ciudadanía está indignada con gran parte de las cosas que dice SU ley.

En otros lugares, como USA, le preguntan a la gente qué se hace con los aspectos más delicados de la misma, como si se implanta la pena de muerte o no en sus respectivos Estados.

 

[kikepm]

Y quien hace ese sistema constitucional para protegernos de la democracia? La propia democracia? referencia circular?

Lee sobre constitucionalismo, proceso constituyente y luego vuelve al hilo y proseguimos.

Que FIN tiene la democracia que no sea el de anular a las propias personas convirtiendolas en esclavos sin derechos?

Propón un sistema mejor para que las personas se gobiernen a si mismas. Por ahora, la democracia es el sistema reputado como mejor para dicho cometido.

1. La ley es la que es (no es porque a un señor le haya dado la gana)

::

hay unos razonamientos superiores a nosotros mismos

::::

que son los que dictan las leyes

::::::

La ley esta para ser aplicada. Es decir no puede venir un juez ni otras personas y juzgar o dictar una sentencia contraria a fundamento. Si esto pasara no existira la ley pues cada persona que juzgara a otra podria hacer lo que le diera la gana en cada momento.

Claro, claro, los juristas, jueces, fiscales y demás miembros del sistema de justicia son robots que aplican ciegamente LA LEY.

::::::::

Al final, la justicia siempre siempre es la justicia de los hombres.

Un jurado popular que discutiera cuales quisiera fueran los terminos solo serviria para corromper el principio de justicia, o dicho de otra manera el principio de ley natural.

¿Como te atreves? Los mismos que teorizaron sobre ley natural son aquellos que promovían el jurado popular, como forma de superar el obstáculo de que nobles y reyes, ahora jueces y tribunales del ESTADO, "impartan" justicia.

Un poco de por favor.

 

[Nimrod]

Siendo puristas, NADIE.



La gran mayoría de los que se procuran información sobre un tema que les preocupa.

Pero la respuesta a tu pregunta en realidad va por otros tiros.

La mayor parte de los expertos sobre cualquier materia tienen intereses que pueden entrar en conflicto con los de la mayoría no cualificada. DEjar la democracia al arbitrio de los expertos, no es sino otra forma un poco más elaborada de lo mismo de siempre, despotismo.

Y lo que es peor, los gobiernos tal y como se presentan, no están formados por personas que realmente conozcan las respuestas a cada cuestión que se plantea. Solo son los más cercanos al poder, de hecho son el poder.

¿O acaso crees que Rajoy o Rubalcaba saben más que tu o que yo sobre como organizar la educación, la sanidad, o de como resolver el paro y sacarnos de la crisis? ::::

Lo que expones no son más que EXCUSAS con origen en miedos irracionales, lamento repetirme, pero es como lo veo.


Una sociedad de personas que puedan votar las leyes, en el caso extremo, no será peor que un grupo selecto, una aristocracia, que vote. Por la sencilla razón, que ya vieron los clásicos, de que los gobernantes, sean del tipo que sean, también tienen intereses particulares, y ellos se reflejan en las leyes.

No son excusas, yo apoyo lo que propones. Lo que quería expresar es que ante esos cambios se darían dos posibles consecuencias:

1. Que lo que se votase, gracias al poder de los medios, herramienta de la oligarquía, fuese lo mismo que ahora.

o

2. Que la democracia fuese de facto una aristocracia.

 

[kikepm]

No son excusas, yo apoyo lo que propones. Lo que quería expresar es que ante esos cambios se darían dos posibles consecuencias:

1. Que lo que se votase, gracias al poder de los medios, herramienta de la oligarquía, fuese lo mismo que ahora.

o

2. Que la democracia fuese de facto una aristocracia.

Bueno, es un riesgo que debemos correr ¿no te parece? Además yo creo que existe la posibilidad de una tercera consecuencia, que aumentase el grado en que la ciudadanía tiene un control efectivo sobre las decisiones políticas que le afectan.

 

[sisebuto]

Para mí es fundamental el concepto de ley. La ley (justa) sirve para evitar abusos. Es la ley la que de verdad nos iguala y solo cuando su cobertura alcanza al Estado se consigue el objetivo de la democracia. Lo que persigue un régimen democrático es que el Estado esté por debajo de esa ley, como el resto de la sociedad; y ya que ningún Estado va a legislar para recortar sus propios privilegios, la iniciativa al efecto sólo puede surgir de la misma sociedad. Pero primero debe ser conciente del daño que produce una maquinaria estatal sin control. Porque cuando una sociedad cree mayoritariamente que el Estado no es una maquinaria de abusos sino una fuente de regalos y bienestar, cuando deja de desconfiar en su naturaleza expoliadora de mentes y patrimonios entonces llegan los populismos que, da igual parlamentarios o autocráticos, se legitimarán plenamente por adhesión popular pero nunca serán democracias por no tener el objetivo de la igualdad legal. Democracia no es igual a voluntad popular, aunque ésta sea uno de sus fundamentos. Esa democracia nunca llegará a este pais mientras una mayoría no la demande. Y no existe.

---------- Post added 20-jun-2014 at 21:09 ----------

¿Cómo es eso de que había referéndums con Paco? Explíquelo, si es tan amable.

<img src="http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2011/04/12/26123163.jpg" width="500"/>

 

[kikepm]

Para mí es fundamental el concepto de ley. La ley (justa) sirve para evitar abusos. Es la ley la que de verdad nos iguala y solo cuando su cobertura alcanza al Estado se consigue el objetivo de la democracia. Lo que persigue un régimen democrático es que el Estado esté por debajo de esa ley, como el resto de la sociedad; y ya que ningún Estado va a legislar para recortar sus propios privilegios, la iniciativa al efecto sólo puede surgir de la misma sociedad. Pero primero debe ser conciente del daño que produce una maquinaria estatal sin control. Porque cuando una sociedad cree mayoritariamente que el Estado no es una maquinaria de abusos sino una fuente de regalos y bienestar, cuando deja de desconfiar en su naturaleza expoliadora de mentes y patrimonios entonces llegan los populismos que, da igual parlamentarios o autocráticos, se legitimarán plenamente por adhesión popular pero nunca serán democracias por no tener el objetivo de la igualdad legal. Democracia no es igual a voluntad popular, aunque ésta sea uno de sus fundamentos. Esa democracia nunca llegará a este pais mientras una mayoría no la demande. Y no existe.

¿Quien te dice que la mayoría no está ya demandando democracia? La única forma que tenemos de saber esto es, curiosamente, preguntando a la gente, es decir, aplicando democracia (entre otras cosas, no reduzco democracia a preguntar a la gente, por si hubiera que aclararlo).

 

[The number of de beast]

Para mí es fundamental el concepto de ley. La ley (justa) sirve para evitar abusos. Es la ley la que de verdad nos iguala y solo cuando su cobertura alcanza al Estado se consigue el objetivo de la democracia. Lo que persigue un régimen democrático es que el Estado esté por debajo de esa ley, como el resto de la sociedad; y ya que ningún Estado va a legislar para recortar sus propios privilegios, la iniciativa al efecto sólo puede surgir de la misma sociedad. Pero primero debe ser conciente del daño que produce una maquinaria estatal sin control. Porque cuando una sociedad cree mayoritariamente que el Estado no es una maquinaria de abusos sino una fuente de regalos y bienestar, cuando deja de desconfiar en su naturaleza expoliadora de mentes y patrimonios entonces llegan los populismos que, da igual parlamentarios o autocráticos, se legitimarán plenamente por adhesión popular pero nunca serán democracias por no tener el objetivo de la igualdad legal. Democracia no es igual a voluntad popular, aunque ésta sea uno de sus fundamentos. Esa democracia nunca llegará a este pais mientras una mayoría no la demande. Y no existe.

---------- Post added 20-jun-2014 at 21:09 ----------



<img src="http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2011/04/12/26123163.jpg" width="500"/>

¿Y eso es todo? Vamos hombre, que usted parece mucho más inteligente que la postura que está defendiendo aquí. Por lo menos, no ha puesto la papeleta de 1947, cuando el régimen consigue el 93% del si, solo 8 años después del final de la guerra. Fuera no se lo toman a risa, simplemente lo consideran propaganda barata de régimen dictatorial.

Hace falta valor para oponerse a que la gente decida su futuro por medio del referéndum, y poner como ejemplo morralla dictatorial fascistoide. Si es comunistoide pienso lo mismo, la misma hez es.

---------- Post added 20-jun-2014 at 23:44 ----------

Coincido contigo en que el de la OTAN ha sido el único verdadero referendum, en el sentido de que

1. Se decidía algo específico y claro. El resto de referendums eran "paquetes" legislativos.
2. Había disensión real entre bandos. En el resto de referendums había 'consenso', por lo que podrían haberselos ahorrado.
3. Cada bando expuso sus argumentos. Hubo debate previo.
4. Aunque la Casta tenía ya cocinado el tema, existió la posibilidad de que la gente rechazara la entrada en la OTAN, que venció por un mínimo margen.

El recurso a la irresponsabilidad de la gente es cuando menos curioso para venir de personas que dicen ser liberales, una teoría que exprésamente incide en la responsabilidad individual. Es entendible en colectivistas, fascistas o similares, pero que sea argumentado por liberales, tiene bemoles.

---------- Post added 20-jun-2014 at 18:55 ----------



Estoy de acuerdo en que lo básico sería definir primero el concepto. Pero hay muchos que ya hicieron ese camino por nosotros, hace tiempo. No es ni práctico ni lógico volver a inventar la rueda. Porque hay aspectos del debate que no son discutibles, desde el punto de vista de la teoría democrática.

Podemos argumentar sobre cada punto, detallarlo y desmenuzarlo, pero que es democracia, que implica, como se implementa, no es objeto de debate salvo que haya una deficiente educación sobre este tema.

De esta forma, estoy dispuesto a que debatamos sobre si se deben celebrar X o Y referendums vinculantes al año, o si la ley para implementar las iniciativas legislativas populares conlleve plazos de X o Y meses, o un número de firmas de X mil o Y mil.

Lo que no es aceptable es que se niegue el carácter democrático a ILPs. referendums, jurado, u otros. O que se discuta su conveniencia, máxime cuando la crítica que se hace supone implícitamente defender el sistema, o partes de el, tal cual es.

Yo lo que veo es mucha reacción a que la sociedad pueda tomar decisiones por si misma, alegando irresponsabilidad, mientras que los que niegan esta capacidad si están siendo supuestamente responsables.

El referéndum OTAN también era una tomadura de pelo desde el momento que era consultivo y no vinculante. DABA IGUAL lo que saliera, que ellos luego harían lo que les diera la gana. Además, lo dice la ley :: artículo "el que sea" de su "prespitación", que están prohibidos los referéndums vinculantes.

Claro que Felipe prometió respetar el resultado...........:XX::XX: nos quedaremos con las ganas de comprobar que hubiera pasado si sale el no, en lugar de el si. De lo que no hay duda, es de que se limpiaron el trastero con las tres condiciones que ponían para dar el sí, Años más tarde eran papel mojado todas ellas.

Y que encima te vengan diciendo que la gente es sencilla y mejor que no se pronuncie, que los que mandan lo harán mejor con sus 500 asesores, hay que jorobarse ::