Programa alternativo a las manifestaciones anti-ppsoe - Manifiesto oficial burbuja.info (otra forma

Iba a poner esto en hilo de Más Ir-, pero por no ensuciarlo prefiero abrir hilo separado.

Ya he dicho demasiadas veces que creo que las cosas van a ir a peor. Que a medida que la casta política pierda capacidad de patronaje y aumente el descontento la situación se radicalizará. Como consecuencia habrá un auge de movimientos nacionalistas radicales en todas partes, así como extremistas de izquierda y de derecha. Un movimiento como el de las manifestaciones de ayer tiene todas las papeletas para jugar en las manos tanto del PPSOE como de los muchos interesados en sacar provecho del río revuelto.

Aún sabiendo esto, aún sabiendo la inutilidad o incluso riesgo de males mayores de participar en algo, aún sabiendo que en cualquier cosa que uno haga se va a encontrar con compañeros de viaje indeseables, hay que examinar las opciones, incluyendo no hacer nada, desde un punto de vista no práctico sino moral. La opción de no hacer nada no es inocente, sino que tiene mucho riesgo moral; el sistema que tenemos es el resultado de una gran mayoría de la gente decidiendo no hacer nada; porque nadie quiere ser el que se queja. Por la noche, cuando padezco la maldición de pensar en la hez de mundo en que vivimos, lo que más me importa es tener la conciencia tranquila. Y duermo mejor si sé que he intentado hacer algo, aunque sepa que es inútil.

Esta gente se queja contra el sistema partidista y el PPSOE. Bien. Es un gran primer paso, saber contra quien se va. Es cierto que luego fallan en las cosas de las que están a favor: rayan en la demagogia extrema (desde pepitos pidiendo que les levanten la hipoteca a gente pidiendo el "derecho al consumo de los bienes necesarios para una vida sana y feliz" :: ? De verdad está esto en el manifiesto??!!). Pero yo creo que vale la pena unirse en vez de atacarlos, intentar explicar que cuanto más se pide, más fácil es ser presa de nuevos timadores que te prometeran que con ellos todos los malos serán castigados y todos los buenos seran felices, e intentar promover un programa de mínimos que concite el máximo apoyo posible pero baste para causar terror en la casta: separación efectiva de poderes, reforma electoral, listas abiertas, facilitar la participación ciudadana. Cambiar las reglas del juego, que no es poco, y luego lo demás ya lo podemos discutir.

Creo que aquellos que en burbuja.info se oponen al PPSOE y a la partitocracia deberían intentar aportar su granito de arena en ese sentido. Proponer un programa de mínimos comunes aceptables para todos. Estas son mis tres propuestas:

-separación efectiva de poderes
-reforma electoral (para tener listas abiertas y elección directa)
-facilitar la participación ciudadana

Mi idea es intentar depurar unas propuestas sencillas; explicar los argumentos por los que es desaconsejable peticiones poco realistas como que el estado nos dé vivienda, trabajo y felicidad; y buscar formas de intentar promover este punto de vista hacia los promotores de las manifestaciones, antes de que se llenen de topos del PPSOE. Burbuja.info como lobby de opinión, una vez más, pero al menos abiertamente. Supongo que en dos páginas este hilo se llenará de propuestas de guillotinar a todo dios y acusaciones de super-troleo, pero bueno, eso es parte de burbuja.info también.

Es muy posible que los organizadores de democracia real ya o nolesvotes ya vayan en esta dirección. Pero necesitan depurar el mensaje más, para evitar en lo posible que les presenten como perroflautas antisistemas etc. Necesitan simplificar el mensaje y cuidarlo mucho para que siga simple y sin adherenciasA mi me gustaría colaborar desde aquí. Es una oportunidad, que seguro que saldrá mal; pero yo prefiero participar en su fracaso que criticarla y esperar a que falle y felicitarme de lo perro viejo que soy y como a mí no me la dan.

Edito: parece que esto va evolucionando hacia un manifiesto completo. La discusión sigue aquí:
http://www.burbuja.info/inmobiliari...por-una-democracia-mejor-de-burbuja-info.html
y fuera del foro se recoge en esta wiki:
http://burbuja.pro/mediawiki/index.php/Discusión:Página_principal

Iré editando este post para poner la versión más actualizada.
Ultima versión con mis correcciones (19/05/2011 a las 13.39 hora de españa):

Manifiesto Por Una Verdadera Democracia (Burbuja.info)
El presente manifiesto quiere hacer partícipes y protagonistas a todos los que formamos parte de la sociedad civil: mayores, jóvenes, trabajadores, desempleados, pequeños empresarios, autónomos y personas de todas las clases e ideologías. Este movimiento no está a favor de ninguno de los actuales partidos políticos ni sindicatos: ¡¡ NO NOS REPRESENTAN !!

El sistema de listas cerradas, la férrea disciplina de partido en las votaciones parlamentarias, y la sumisión del poder judicial al poder ejecutivo hacen que no exista separación real de poderes y ha derivado en una profesionalización de los partidos y de la política, creando una casta aparte. A cambio de mantener los privilegios de sus cargos, los partidos actuan como correa de transmisión de la banca y grandes empresas que los financian. Esto ha creado un campo abonado para la corrupción y permitido una burbuja inmobiliaria sin precedentes que nos ha llevado a la mayor crisis económica del país en décadas.

No es admisible que los mismos que nos han traído hasta aquí pretendan gestionar ahora la dificilísima situación en que nos encontramos, o que aquéllos que han cometido delitos escapen a la justicia.

Por todo ello, reivindicamos ahora un cambio urgente, y exigimos:

1. Separación efectiva de poderes: Ejecutivo, Legislativo y Judicial.

2. Reforma de la Ley Electoral y de partidos que permita eliminar el control de las direcciones de los partidos sobre el poder Legislativo y Ejecutivo y la dependencia entre partidos y poder económico. Financiación de partidos políticos y sindicatos a cargo exclusivamente de las cuotas de sus afiliados.

3. Transparencia informativa de todos los niveles del Estado.

4. Endurecimiento de la lucha contra la corrupción. Maximización dentro de los límites legales de los plazos de prescripción de delitos de corrupción en ejercicio de cargo público.

5.Finalización inmediata de la intervención artificial del mercado inmobiliario que actualmente llevan a cabo bancos y cajas de ahorro con el objeto de ocultar su situación real, con la complicidad del Banco de España, impidiendo el inico de una recuperación real de la economía .

6. Medidas para incentivar y facilitar la participación ciudadana en la vida política, y obligación de consultas en temas clave. Mayor facilidad para solicitar referéndums por iniciativa popular, posibilidad de revocar leyes mediante consulta popular, y posibilidad de revocar cargos electos mediante consulta popular.

Nosotros, la sociedad civil, gente de derechas y de izquierdas, gente de diferentes regiones y diferentes ciudades, los jóvenes, los ancianos, los trabajadores asalariados, los autónomos, los pequeños empresarios, los parados, Nosotros, el pueblo indignado, hemos decidido que ha llegado el momento de dejar de mirar hacia otro lado, de alzar juntos nuestras voces y de proclamar con una sola voz y con firmeza:

¡¡ SE ACABÓ !! ¡¡ YA ESTAMOS HARTOS !!

Por todo lo expresado, SOLICITAMOS LA DISOLUCIÓN DE LAS CORTES Y LA APERTURA DE UN PERÍODO CONSTITUYENTE QUE PERMITA ADOPTAR LAS REFORMAS PROFUNDAS Y NECESARIAS EN EL CAMINO HACIA UNA VERDADERA DEMOCRACIA, JUSTA Y PARTICIPATIVA.

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Miss Marple dijo:

Iba a poner esto en hilo de Más Ir-, pero por no ensuciarlo prefiero abrir hilo separado.

Ya he dicho demasiadas veces que creo que las cosas van a ir a peor. Que a medida que la casta política pierda capacidad de patronaje y aumente el descontento la situación se radicalizará. Como consecuencia habrá un auge de movimientos nacionalistas radicales en todas partes, así como extremistas de izquierda y de derecha. Un movimiento como el de las manifestaciones de ayer tiene todas las papeletas para jugar en las manos tanto del PPSOE como de los muchos interesados en sacar provecho del río revuelto.

Aún sabiendo esto, aún sabiendo la inutilidad o incluso riesgo de males mayores de participar en algo, aún sabiendo que en cualquier cosa que uno haga se va a encontrar con compañeros de viaje indeseables, hay que examinar las opciones, incluyendo no hacer nada, desde un punto de vista no práctico sino moral. La opción de no hacer nada no es inocente, sino que tiene mucho riesgo moral; el sistema que tenemos es el resultado de una gran mayoría de la gente decidiendo no hacer nada; porque nadie quiere ser el que se queja. Por la noche, cuando padezco la maldición de pensar en la hez de mundo en que vivimos, lo que más me importa es tener la conciencia tranquila. Y duermo mejor si sé que he intentado hacer algo, aunque sepa que es inútil.

Esta gente se queja contra el sistema partidista y el PPSOE. Bien. Es un gran primer paso, saber contra quien se va. Es cierto que luego fallan en las cosas de las que están a favor: rayan en la demagogia extrema (desde pepitos pidiendo que les levanten la hipoteca a gente pidiendo el "derecho al consumo de los bienes necesarios para una vida sana y feliz" :: ? De verdad está esto en el manifiesto??!!). Pero yo creo que vale la pena unirse en vez de atacarlos, intentar explicar que cuanto más se pide, más fácil es ser presa de nuevos timadores que te prometeran que con ellos todos los malos serán castigados y todos los buenos seran felices, e intentar promover un programa de mínimos que concite el máximo apoyo posible pero baste para causar terror en la casta: separación efectiva de poderes, reforma electoral, listas abiertas, facilitar la participación ciudadana. Cambiar las reglas del juego, que no es poco, y luego lo demás ya lo podemos discutir.

Creo que aquellos que en burbuja.info se oponen al PPSOE y a la partitocracia deberían intentar aportar su granito de arena en ese sentido. Proponer un programa de mínimos comunes aceptables para todos. Estas son mis tres propuestas:

-separación efectiva de poderes
-reforma electoral (para tener listas abiertas y elección directa)
-facilitar la participación ciudadana

Mi idea es intentar depurar unas propuestas sencillas; explicar los argumentos por los que es desaconsejable peticiones poco realistas como que el estado nos dé vivienda, trabajo y felicidad; y buscar formas de intentar promover este punto de vista hacia los promotores de las manifestaciones, antes de que se llenen de topos del PPSOE. Burbuja.info como lobby de opinión, una vez más, pero al menos abiertamente. Supongo que en dos páginas este hilo se llenará de propuestas de guillotinar a todo dios y acusaciones de super-troleo, pero bueno, eso es parte de burbuja.info también.

Es muy posible que los organizadores de democracia real ya o nolesvotes ya vayan en esta dirección. Pero necesitan depurar el mensaje más, para evitar en lo posible que les presenten como perroflautas antisistemas etc. Necesitan simplificar el mensaje y cuidarlo mucho para que siga simple y sin adherencias.

A mi me gustaría colaborar desde aquí. Es una oportunidad, que seguro que saldrá mal; pero yo prefiero participar en su fracaso que criticarla y esperar a que falle y felicitarme de lo perro viejo que soy y como a mí no me la dan.

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Sí, ése es el camino, gradualismo y objetivos concisos y pequeños, que se abren a otros por sí sólos. Hay que concentrar el discurso y el objetivo, aúpa a la pole minimalista.

Yo estoy de acuerdo. Pero al final, todo movimiento si no está representado por un partido político, corre riesgo de ser desde ninguneado, en el mejor de los casos, hasta politizado, en el peor.

Porque yo ya he pensado esos 3 puntos que dice Marple, pero eso no significa que todo el mundo quiera adscribirse justo a eso. Ni que el movimiento vaya a dejarse influir para ir ahí, ni que aunque se consiguiera, fuera a mantenerse puro.

Así que si bien me parece bien, creo que es sólo un paso, probablemente inestable, hacia el resultado final. Lo único que queda, es votar a algún partido minoritario que defienda lo que más se parezca a lo que queremos, o montar un partido nuevo. No hay más.

Pues dentro de la separacion de poderes,popondria poder elegir a jueces y fiscal del estado por votacion.
Mas o menos como en USA.

Se podría hacer pequeña explicación del por qué de cada una de las propuestas, es numeroso el grupo de gente que no tienen argumentos cuando le dices que te concreten en que consisten tales propuestas.

Metabarón dijo:

Yo estoy de acuerdo. Pero al final, todo movimiento si no está representado por un partido político, corre riesgo de ser desde ninguneado, en el mejor de los casos, hasta politizado, en el peor.

Porque yo ya he pensado esos 3 puntos que dice Marple, pero eso no significa que todo el mundo quiera adscribirse justo a eso. Ni que el movimiento vaya a dejarse influir para ir ahí, ni que aunque se consiguiera, fuera a mantenerse puro.

Así que si bien me parece bien, creo que es sólo un paso, probablemente inestable, hacia el resultado final. Lo único que queda, es votar a algún partido minoritario que defienda lo que más se parezca a lo que queremos, o montar un partido nuevo. No hay más.

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Hay algo peor, y es que el movimiento acabe siendo cooptado, lo cual sería el primer paso en su trivialización y/o instrumentalización por quienes mejor sepan aprovechar los vacíos de poder que probablemente se manifestarán en cuanto las redes clientelares ya no dispongan de telita fresca a colocar a todo quisque de los suyos: seguro que habrá desbandadas de esas redes para intentar posicionarse ahí, así como otros elementos que se encuentran agazapados aprovecharán una (pequeña) ventana de oportunidad.

En todo caso, muy de acuerdo con la versión minimalista de Miss Marple sobre la como ser proactivos sin caer en demagogias ni maximalismos, lo cual sería la vía más fácil para que la dichosa cooptación aparezca a la de 1, 2, 3. Escéptico con el movimiento, y rechazables algunas de sus propuestas, pero con todo, mejor que no hacer nada y consentir todo.

El ejemplo a seguir debería ser el de Islandia: depuración de responsabilidades, banqueros a la guandoca, políticos al anonimato y nueva constitución.
Deberían denunciarse los tratados de la UE y negarse a la farsa de los rescates. En esto, son los finlandeses los que nos están dando una lección.

La II Restauración se forjó como un régimen basado en la complicidad y la dependencia de los partidos políticos respecto a los banqueros. Los partidos acaparan todo el poder del estado, incluyendo a los jueces, y los bancos los financian a cambio de favores inconfesables. Los medios de comunicación ejercen mientras tanto una balsámica influencia sobre la opinión pública.
¿Listas abiertas? Totalmente de acuerdo. En lugar de partidos piramidales debería organizarse el estado a partir de consejos municipales que funcionarían por democracia directa y elegirían delegados para los parlamentos confederados. Al estado central podría confiársele la defensa y las relaciones diplomáticas, por ejemplo. Estoy hablando de una confederación de repúblicas.
En cuanto a la vivienda, no comprendo muy bien dónde está la ingenuidad de los manifestantes.
-Existe un parque descomunal de viviendas desocupadas, deteriorándose día a día, a precios que nadie puede pagar.
-Existe una gran masa de personas que no consiguen independizarse económicamente
-Existe una tremenda burbuja inmobiliaria que inmoviliza el mercado de la vvienda y el de los bajos comerciales, paralizando la economía.

¿Qué impide castigar a los propietarios acaparadores, clavarlos a impuestos y precipitar el fin de la burbuja?

Yo creo que HAY QUE EXIGIR MAS, no un minimo como ese. Porque puede llegar a parecer el programa de UPyD, por ejemplo, y puede contaminarse el movimiento.


Saludos.

toda la razón miss marple, los sabios soleis coincidir en los planteamientos básicos.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/222866-antonio-garcia-trevijano-hilo-oficial.html
En España no hay libertad política.

La libertad política es aquella que permite a los gobernados elegir y deponer a sus gobernantes. Es fácil caer en el error de considerar la libertad política como una consecuencia natural de las libertades civiles (como la libertad de expresión, de asociación,etc.) e identificarla con el derebre de democracia horizontal. La segunda es una forma concreta de gobierno, y podemos definirla como la garantía institucional de la libertad política. Para que exista
una democracia política, son necesarias unas condiciones básicas:

a) Separación de facto de los poderes legislativo, ejecutivo y judicial.

b) Representación, por medio de las leyes electorales, de la sociedad civil.

Si falta alguna de las condiciones, el gobierno no es democrático

azkunaveteya dijo:

Yo creo que HAY QUE EXIGIR MAS, no un minimo como ese. Porque puede llegar a parecer el programa de UPyD, por ejemplo, y puede contaminarse el movimiento.


Saludos.

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Por supuesto que hay que exigir más, pero eso puede abordarse después. Si se implanta una democracia de verdad, entonces ya se podrán hacer con mayor facilidad otras medidas.

azkunaveteya dijo:

Yo creo que HAY QUE EXIGIR MAS, no un minimo como ese. Porque puede llegar a parecer el programa de UPyD, por ejemplo, y puede contaminarse el movimiento.

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Habría una forma de evitar eso.
Invitar a todos los partidos del espectro político a adoptar un compromiso de llevar esas medidas, al margen de todas las demás que propongan por su cuenta.
Todos los partidos que adoptasen los mínimos, pasarían a una lista blanca de partidos simpatizantes de la regeneración democrática de España.

Eso es importante, porque la gente no tendría que sentirse influenciada por un partido concreto por el movimiento. Cualquiera de los partidos "simpatizantes" debería ser válido. Y ¿porque no habría de un partido simpatizar con los mínimos?

Metabarón dijo:

Por supuesto que hay que exigir más, pero eso puede abordarse después. Si se implanta una democracia de verdad, entonces ya se podrán hacer con mayor facilidad otras medidas.

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Si pides menos te dan menos, principio básico de toda negociación.

La culpa no es sólo de políticos, también es de banqueros y Grandes Empresas (ej: eléctricas) que se reunen con el Gobierno, aunque suene muy "izquierdoso"

Lo que pedimos desde un principio es eso, ni mas ni menos 3 cpuntos básicos:
-reforma de la ley electoral
-separación de poderes
-depuración de responsabilidades.

3 cosas básicas y sencillas pero que supondrían una reforma de calado del sistema actual.
Como es lógico cuando un grupo lo forman 100000 personas en vez de 50, lo normal es que cada uno exprese muchos deseos e ideas partiiculares.
Pero el objetivo es tan básico como este.
Centrar y focalizar el golpe. En eso estamos.
No os dejesi engañar/engatusar por banderas, opiniones, fotos.. el movimiento tiene un objetivo que a la CASTA le da mucho miedo.
Hoy hay mucha mas gente preocupada que ayer. Hoy muchos miran a sus coches oficiales con recelo.
Animo y fuerza.

Pinchazo dijo:

Habría una forma de evitar eso.
Invitar a todos los partidos del espectro político a adoptar un compromiso de llevar esas medidas, al margen de todas las demás que propongan por su cuenta.
Todos los partidos que adoptasen los mínimos, pasarían a una lista blanca de partidos simpatizantes de la regeneración democrática de España.

Eso es importante, porque la gente no tendría que sentirse influenciada por un partido concreto por el movimiento. Cualquiera de los partidos "simpatizantes" debería ser válido. Y ¿porque no habría de un partido simpatizar con los mínimos?

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Los partidos están podridos de raíz. Son estructuras ajenas a la sociedad civil, férreamente jerarquizadas y financiadas por los grandes capitales. Están orientados a los resultados electorales a base de campañas de imagen sin base ideológica real. Están ahí para lo que les manden los lobbys.
Con partidos políticos no puede haber democracia real.

Cobrar aranceles a empresas que se lleven los puestos de trabajo a otros países y si es necesario,hasta prohibirles comerciar aquí.Facilidades a los que den trabajo aquí.
¿Te vas a Kuala Lumpur?Pues vende tus productos allí.
Recuperemos nuestra agricultura,fomentemos nuestra industria.Con el sector servicios no hay suficiente.


Bueno,me parecen bien los tres puntos,a lo de fomentar la participación ciudadana añadiría mediante referendos,ya está bien de legislar de espaldas al ciudadano,de decirnos que es lo que nos conviene.Hay leyes que van a contracorriente de la opinión pública,queremos pronunciarnos,ya somos mayores.