Un tema demasiado extraño para el foro

[poliorcetes]

Tu eres de los mios Si todavia no has leido ninguna, te recomiendo las sagas islandesas, sobre todo la "Saga de Egil Skallagrimson" y la "Saga de Egil el Quemado". Duras, frias y realistas como ellas solas. En castellano (antiguo) el Cantar incompleto de los Siete Infantes de Lara tampoco esta mal
.
A mi me impresiono, en tiempos tambien de Tiberio, la fin de la hija de Elio Sejano. Cuentan que solo tenia doce años, y que cuando la arrastraban al patibulo preguntaba que habia hecho mal, y que si habia sido desobediente el maestro podia castigarla con la vara. Cuando llego ante el verdugo, el no quiso apiolar una niña, asi que la desvirgo alli mismo antes de ejecutarla.
¿Que tiene de extraordinario perforar una manzana con un dedo? :
¿Que tienen que ver los chemtrails con Tiberio o Caligula?:

No hay ocasión en la que no sea apropiado hablar de los chemtrails, caro tema para los mineralistas pata negra.

 

[MrRipley]

Tu eres de los mios Si todavia no has leido ninguna, te recomiendo las sagas islandesas, sobre todo la "Saga de Egil Skallagrimson" y la "Saga de Egil el Quemado". Duras, frias y realistas como ellas solas.

Aunque no fuera dirigida a mí, apunto los títulos. Son muy recomendables también las sagas danesas. Me parecieron un precedente extraño del realismo mágico, porque el estilo es como mencionas, pero con algún muerto que se levanta de su tumba para hablar con los familiares con toda naturalidad. En otras páginas se habla de una tierra más allá de Groenlandia que por fuerza debía ser Norteamérica. Uno de los textos medievales más fáciles de leer, en el buen sentido, con los que me he topado, sin ningún genero de dudas.

De "Yo, Claudio" siempre me estremece especialmente recordar lo que se narra de Tiberio, su guardia germana, la langosta y el pescador. Espeluznante.

 

[charliness]

Quizá fueron los chemtrails...

Ay, que haría yo sin estas breves intervenciones de Pasapisero.
Mi foro no sería mi foro.

 

[Mouguias]

Burbrujilda, los Mabinogion no me gustan demasiado. No tienen nada que ver con las sagas: estas son prosa realista, mientras que los Mabinogion estan a medio camino entre la mitologia y el cuento popular, con unas gotas de romance medieval. A mucha gente le encantan, los encuentran poeticos. Yo prefiero la epica irlandesa, por ejemplo, que es mucho mas primitiva, mas salvaje que los cuentos galeses.
Eso si, Los Mabinogion son muy recomendables para el que quiera explorar los pasos intermedios en la evolucion desde la antigua religion celta hasta el folklore popular moderno.

MrRipley: es cierto, siempre se me olvida que las sagas estan trufadas de brujas, hechizos, premoniciones y hombres lobo (Egil Skallagrimson era un hombre lobo). Tal y como dices, meten esos elementos en el argumento con tanta seriedad como cuando hablan de herencias y repartos de tierras.
Por algo sera que, todavia en la Islandia moderna, han desviado alguna carretera para no perjudicar el habitat de los gnomos
¿Alguien se ha leido los Eddas de Snorri Sturluson? ¿Alguien se ha leido el Ragnarok?

 

[Mouguias]

Existe una leyenda en Amieva, en el puerto, en el lugar conocido como La Batuda, donde se dice que litigaron la Virgen de Saubu y la del Pontón. Un combate de bueyes sirve para dirimir el pleito. Cuando el buey de la del Saubu llevaba las de perder, ésta dijo: "Me cagüen Dios, clávate mi toro" y el buey se trabó venciendo al otro y dejando marcadas sus pezuñas [en la roca]. Se añade además que en la peña también quedaron tres marcas hechas por los tarugos de las madreñas que llevaba calzada la Virgen.
Alberto Álvarez Peña, “Mitos y Leyendas Asturianas”, editorial Picu Urriellu, Xixón 2003 página 39

Esta no da miedo pero me encanta. Es brutal, es primitiva. Se parece a la Guerra de los Dos Toros, donde lucharon el Toro Rojo del Ulster y el Toro Blanco de Connacht. Tiene gracia eso de la Virgen blasfemando: los conceptos religiosos de la gente no coincidian, a veces, con los dogmas oficiales...

 

[MrRipley]

Tiene gracia eso de la Virgen blasfemando: los conceptos religiosos de la gente no coincidian, a veces, con los dogmas oficiales...

Imagínate la escena adaptada en un corto. Buñuel puro...

 

[poliorcetes]

Esta no da miedo pero me encanta. Es brutal, es primitiva. Se parece a la Guerra de los Dos Toros, donde lucharon el Toro Rojo del Ulster y el Toro Blanco de Connacht. Tiene gracia eso de la Virgen blasfemando: los conceptos religiosos de la gente no coincidian, a veces, con los dogmas oficiales...

Es completamente impresionante... leve pátina cristiana sobre un mito anterior. ¿Referencias para ese tipo de leyendas?

 

[Mouguias]

Lo siento, amante/destructor de ciudades. Solo conozco el ejemplo irlandes, la Guerra de los Dos Toros. Es una historia muy larga pero se resume, mas o menos, asi (Cito de memoria):
Ailill estaba casado con Medb, la Reina de Connacht (muy posiblemente, una diosa del territorio) y un dia discutieron sobre quien habia salido ganando con el matrimonio. Decidieron medir sus riquezas respectivas, y al final resulto que Ailill era un poco mas rico que Medb. Ella, irritada, organizo un ejercito para invadir el Ulster, robar el maravilloso Toro Rojo y ser, asi, mas rica que Ailill.
La guerra fue muy dura pues aunque los ulates, que estaban indefensos a causa de una maldicion, no ofrecieron resistencia, el heroe CuChulainn, hijo del mismisimo Lugh Brazolargo, detuvo sin ayuda a los guerreros de Connacht. Finalmente, los del sur lograron llevarse con ellos el gigantesco toro con su rebaño hasta su provincia. Al llegar, el toro Blanco de Connacht, que era tan grande como el Rojo, se enfrento con el recien llegado, y en su lucha modelaron el paisaje de toda Irlanda. Finalmente se vio aparecer al Rojo del Ulster, con un jiron de carne del Blanco colgando de su cuerno. Y alli mismo murio, dicen que de pura soberbia.

MrRipley, no quiero imaginarme a Buñuel rodando esta historia. Seria una parodia!

 

[poliorcetes]

Lo siento, amante/destructor de ciudades. Solo conozco el ejemplo irlandes, la Guerra de los Dos Toros. Es una historia muy larga pero se resume, mas o menos, asi (Cito de memoria):
Ailill estaba casado con Medb, la Reina de Connacht (muy posiblemente, una diosa del territorio) y un dia discutieron sobre quien habia salido ganando con el matrimonio. Decidieron medir sus riquezas respectivas, y al final resulto que Ailill era un poco mas rico que Medb. Ella, irritada, organizo un ejercito para invadir el Ulster, robar el maravilloso Toro Rojo y ser, asi, mas rica que Ailill.
La guerra fue muy dura pues aunque los ulates, que estaban indefensos a causa de una maldicion, no ofrecieron resistencia, el heroe CuChulainn, hijo del mismisimo Lugh Brazolargo, detuvo sin ayuda a los guerreros de Connacht. Finalmente, los del sur lograron llevarse con ellos el gigantesco toro con su rebaño hasta su provincia. Al llegar, el toro Blanco de Connacht, que era tan grande como el Rojo, se enfrento con el recien llegado, y en su lucha modelaron el paisaje de toda Irlanda. Finalmente se vio aparecer al Rojo del Ulster, con un jiron de carne del Blanco colgando de su cuerno. Y alli mismo murio, dicen que de pura soberbia.

MrRipley, no quiero imaginarme a Buñuel rodando esta historia. Seria una parodia!

Gracias, aunque ya conocía básicamente la historia de los dos toros (pero me has dado detalles adicionales). Lo que me interesaba era eso de "dos virgenes que se enfrentan" y una se llega hasta a soltar en dios. Claro que ese tema te interesa todavía más a ti, las supervivencias precristianas.

 

[MrRipley]

MrRipley, no quiero imaginarme a Buñuel rodando esta historia. Seria una parodia!

Buñuel hizo parodias, pero en sus manos siempre acababan siendo puñetazos, de exquisito gusto por cierto. ¿Has visto Simón del desierto?

 

[Mouguias]

Gracias, aunque ya conocía básicamente la historia de los dos toros (pero me has dado detalles adicionales). Lo que me interesaba era eso de "dos virgenes que se enfrentan" y una se llega hasta a soltar en dios. Claro que ese tema te interesa todavía más a ti, las supervivencias precristianas.

No creo que la cosa tenga mucho misterio. Las virgenes, asentadas en santuarios sobre puntos de referencia (cumbres, fuentes, cuevas), aglutinan romeros de todo el concejo y representan el territorio; un enfrentamiento entre dos virgenes simboliza la lucha entre dos concejos o entre dos parroquias. Sabes bien que, a menudo, la victoria de un pueblo sobre otro se interpreta como un duelo entre dioses: el AT esta lleno de ejemplos. Tampoco es extraño que, ya en las cronicas del S.IX, te dicen que fue la Virgen de Covadonga la que dio la victoria a los ejercitos cristianos, la que derrumbo una montaña sobre los jovenlandeses en desbandada, etc.
La Virgen blasfemando sirve, unicamente, como ejemplo extremo de hasta que punto estaban alejados la religion popular y la teologia oficial. Tambien esta muy extendida la historia de que las virgenes eran siete hermanas, se pelearon y cada una marcho a vivir a una cumbre, dando origen asi a los siete santuarios mas importantes de Leon/Asturias/Pais Vasco.

 

[yogurtu]

Dicen que solo esta imagen fue realmente planificada en la escena del banquete de 'Viridiana'. El resto fue básicamente filmación documental. Es curioso, la sensación que da al verla es precisamente ésa: realidad constante y cruda trufada con una perla buñuelesca, una de esas parodias a las que se hace referencia aquí. A mí al verla me pareció un acierto, no habría sido Buñuel sin esa breve blasfemia visual.

 

[Mouguias]

A quien le interesen estos temas, hay un articulo interesantisimo en la Revista de Folklore (accesible y gratis), acerca del papel de las virgenes burgalesas como diosas territoriales. Normalmente la Virgen elige un santuario en un lugar especifico, un lugar sagrado del que no se la debe mover nunca. Pero hay algunas excepciones curiosas:

Si algunas vírgenes demuestran interés por permanecer en un lugar determinado, no siempre ocurre así; algunas veces escogen una mojonera para manifestarse, con lo que se entabla una lucha de vecinos para intentar llevarse la imagen al territorio propio. Este es el caso de la Virgen del Pino, aparecida en un pinar divisorio entre Covaleda y Vinuesa (Soria). La Virgen del Pino espera, como la «princesa» o las jóvenes celtíberas (48), para otorgar sus favores a quien mejor se distinga en la contienda. Por ello Vinuesa es la comunidad que la ha podido tener como su patrona, gracias al brío de sus mujeres, lo que se recuerda cada año en el rito de la «pinochada» (49). Según cuenta la tradición, ya se llevaban la imagen los de Covaleda, quedando maltrechos los de Vinuesa, cuando aparecieron en el monte las mujeres de éstos. Las mujeres, armadas con pinochos, consiguieron cambiar la situación.

En los pueblos del Valle de Valdelaguna existe una expresión que usan los hombres en conversaciones desafiantes: «Y el que tenga más narices que se lleve la Virgen». La Virgen, normalmente, en los pueblos serranos es llevada en andas por las mujeres, y también hemos visto que, gracias a ellas, se la llevaron a Vinuesa.

La autora relaciona estas leyendas con los rasgos matriarcales de las antiguas celtiberas. Tal vez sea eso ir demasiado lejos pero, eso si, la Virgen se comporta aqui como una autentica diosa guerrera que premia al mas bestia.

 

[poliorcetes]

A quien le interesen estos temas, hay un articulo interesantisimo en la Revista de Folklore (accesible y gratis), acerca del papel de las virgenes burgalesas como diosas territoriales. Normalmente la Virgen elige un santuario en un lugar especifico, un lugar sagrado del que no se la debe mover nunca. Pero hay algunas excepciones curiosas:



La autora relaciona estas leyendas con los rasgos matriarcales de las antiguas celtiberas. Tal vez sea eso ir demasiado lejos pero, eso si, la Virgen se comporta aqui como una autentica diosa guerrera que premia al mas bestia.

Eso es menos precristiano. Está muy extendido que la virgen y su estatua pese más o menos y dirija de aquella manera su trasiego hasta el futuro santuario.

 

[MrRipley]

Tal vez sea eso ir demasiado lejos pero, eso si, la Virgen se comporta aqui como una autentica diosa guerrera que premia al mas bestia.

En cierta sierra andaluza que es mi tierra natal también he oído hablar de vírgenes por las que se enfrentan pueblos enteros, por la propia tradición oral de los más ancianos. Humildemente, diría que tiene un origen pagano, pero lo pagano tampoco era lo pagano antes de los pelasgos, es decir, las conexiones son muchas y no tienen por qué venir en una única dirección.