¿SABÍAS QUE los test del sida no detectan el VIH?

Abraham

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No es cierto. Hoy en día estos pseudocientíficos a sueldo de las multinacionales cuando hablan de "aislamiento" se están refiriendo a la secuenciación. Esto ya no solo es pseudociencia, sino directamente un FRAUDE.
No. Aislamiento de sus elementos hasta la más mínima fracción. De su material genético, de sus proteínas, control y observación de su expresión.

El bichito ha sido aislado de igual manera que otros bichito. ¿Cuestionas también, por ejemplo, el resto de bichito de inmunodeficiencias animales?

¿O directamente todos los retrovirus?
 

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trozos específicos, considerablemente largos y perfectamente aislados de ADN viral
Sigo esperando ese documento donde se demuestra el aislamiento de esa supuesta entidad viral.

Me vas a sorprender con uno que describa una secuenciación, no un aislamiento. El negocio del $IDA ha prostituido hasta la jerga del sector.

No. Aislamiento de sus elementos hasta la más mínima fracción.
Veo que sigues emperrado en confundir secuenciación con aislamiento.

Antes de bajar al nivel de sus elementos hay que AISLAR y CONCENTRAR la entidad... ENTERITA.

De lo contrario sigues hablando de un bichito teórico y le estas asignando las primeras proteínas y trozos de ARN que encuentres y que te parezcan "guapas" para el modelo de bicho que existe en tu imaginación.
 
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Deva

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Tu link es patético como todos los de la pseudociencia. Y los negacionistas han sido ya puestos en su sitio por la comunidad científica, excepto en webs de pirados como las que tú visitas.

Por supuesto, las teorías conspirativas dejan de ser divertidas cuando hablamos (por ejemplo) de la revolución iraní, o de cómo Irán es el país del mundo con más yonkis.

¿Qué link quieres que te ponga?, ¿los de LD que usas tú para difamar y mentir sobre hombres que se casan con niñas?, ¿esos son más respetables? ¿acaso has rectificado y no me he enterado?. No eres el más adecuado para dar lecciones de respeto e integridad, sueltas la mentira y el fake y cuanto te pillan haces mutis por el foro, pero tu enmierda que algo queda..., acaso has leído alguna opinión mía sobre reptiles y hezs similares?. Te reto a que la busques y la pongas aquí, así al menos hablarías con propiedad, pero ese no es tu estilo Ibrahim...
Venga, a ver ahora con qué nueva mentira intentas difamarme...quedo a la espera, penoso, dicho pinocho.... :pinocho:
Por supuesto que he leído opiniones tuyas similares. En tu anterior post. Pseudociencia y rumorología, superada excepto para los que tienen el mismo concepto de ciencia que de moral. Medieval.[/QUOTE]

No es pseudociencia y rumorología. Debes de ser el único que no se ha enterado porque condenaron a Gallo, a Popovic y a todos los colaboradores por fraude y porque que Abbott fué condenada a pagar una sustanciosa indemnización, (año 1992, busca en las hemerotecas), sus informes en la revista Science sobre el VIH resultaron ser una estafa, eso es lo que pone en mi link, ni más ni menos, así que no hagas más el ridículo y vete a cazar reptiles a los mundos de yuppi.

Toma más enlaces reptilianos.

1993.11.03 DAB1446 Mikulas Popvic, M.D

Abbott to Pay $622 Million To End Inquiry Into Marketing - The New York Times

Quién es el Dr. Gallo?.
 
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PutinReReloaded

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Debes de ser el único que no se ha enterado porque condenaron a Gallo, a Popovic y a todos los colaboradores por fraude
Shhhh!!!!! aqui solo se puede poner a parir y difamar a Kary Mullis!

Que el fraude y la condena respectiva de Gallo le han merecido el premio Príncipe de Asturias. Y para el Nóbel que se atrevió a denunciar... LA IGNOMINIA!
 

Abraham

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Sigo esperando ese documento donde se demuestra el aislamiento de esa supuesta entidad viral.

Me vas a sorprender con uno que describa una secuenciación, no un aislamiento. El negocio del $IDA ha prostituido hasta la jerga del sector.
Ya te he puesto lo que es aislar un bichito y cómo se ha hecho con el del SIDA. Lo tienes en el documento relativo a Duesberg.

No hay duda razonable de la existencia del VIH y su relación con el SIDA.

Veo que sigues emperrado en confundir secuenciación con aislamiento.
No. Aislamiento. Hablo de aislamiento. La secuenciación es otro tema.

Antes de bajar al nivel de sus elementos hay que AISLAR y CONCENTRAR la entidad... ENTERITA.
Enterita está, a pesar de las webs de fanáticos ignorantes que aparecen en Internet. El bichito se cultiva y se aisla rutinariamente de linfocitos de pacientes enfermos de SIDA, y de seropositivos.

Un ejemplillo al azar:

Wiley InterScience :: Session Cookies
 

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Ya veo Abraham que sigues con tus evasivas. A las teorías se las juzga por sus resultados, no por sus promesas. La del VIH=>SIDA se lleva un rotundo CERO.

Nada mas que añadir por mi parte. Que los lectores saquen sus propias consecuencias.

Por cierto, a los que les interese el tema se ha discutido ya a fondo en otro hilo: http://www.burbuja.info/inmobiliaria/otras-burbujas/126636-el-fraude-del-sida.html


Venga, vaya esta tradución del Grupo de Perth.

Exactamente ¿qué fallos hubo en la manera de "aislar" el VIH?

Antes que nada necesitamos entender el significado de "aislamiento" y por qué ocupa un lugar tan prominente en las publicaciones sobre virología. En el sentido literal "aislamiento" se refiere a un objeto que ha sido separado de todo lo demás. Por ejemplo, la luna en el cielo, un preso en una célda solitaria, un paciente con fiebre tifoidea en cuarentena en su habitación, o Marie y Pierre Curie extrayendo una décima de gramo de cloruro de radio de una tonelada de pechblenda que les proporcionó el gobierno austriaco.

Rara vez somos connscientes de que percibimos la existencia de un objeto porque está aislado o porque se le puede aislar del resto del Universo. Es por esto que el aislamiento es un método que sirve para probar la existencia de un objeto, o pro lo menos esto fue así hasta 1983, dos años después del primer caso de SIDA. Unos científicos se pusieron a buscar un objeto que antes no se sabía que existía y lanzaron la hipótesis de que se trataba de un retrovirus, una especie nueva capaz de infectar a seres humanos.

No hace falta ni decir que, en el sentido comentado mas arriba, los métodos de laboratorio usados por virólogos para encontrar al VIH no son métodos de aislamiento. Ningún virólogo ha conseguido jamás con células de cultivo lo que el matrimonio Curie consiguió con su tonelada de pechblenda. Sin embargo, como los virólogos CREEN que esos métodos son capaces de probar la existencia de un bichito les llamam "aislamiento con otro nombre". Así que cuando estos virõlogos mencionan la palabra "aislamiento" hay que entender que se trata de una abreviatura para referirse a toda una serie de procedimientos que no son aislamiento como lo entendemos el resto de los mortales. El problema no solo está en la semántica y en la confusión que crea, sino que está en saber si realmente esos procedimientos son capaces de probar la existencia del retrovirus VIH. ¿Si o no?

Según los prospectos de dos tests de anticuerpos seleccionados al azar el VIH fue "aislado" en pacientes de SIDA en 1983/84 por Montagnier y Gallo y sus colegas. Durante todas astas décadas sus trabajos han sido repetidamente citados como "prueba" de la existencia del VIH. El mismo Gallo se refiere a su trabajo como "evidencia preclara" de la existencia del VIH y de su papel como causante del síndrome del SIDA. Por tanto un análisis de estos trabajos pioneros podría confirmar o denegar si efectivamente los métodos utilizados y los datos publicados son prueba del VIH o no lo son. Puesto que tanto Gallo como Montagnier aplicaron esencialmente los mismos procedimientos, con la unica diferencia en el número de pacientes estudiados, los podemos escrutinar simultáneamente.

La Tabla 1 del segundo trabajo de Gallo [1] define "Detección y aislamiento de HTLV-III (VIH) en cultivos celulares de pacientes con SIDA y pre-SIDA" como "muestras con una o mas de las siguientes características":

1."...actividad de transcrip.tasa inversa (RT) en fluidos sobrenadantes". (Fluidos que flotan sobre el sedimento tras la centrifugación. Se afirma que las partículas retrovirales son liberadas por células infectadas y recogidas en la capa flotante).

2. "bichito observados al microscopio electrónico".

3. "transmisión de partículas, detectadas mendiante ensayos de RT u observación microscópica, hacia sangre fresca del cordón umbilical, médula ósea o linfocitos T de la circulación sanguínea periférica.

4. "expresión (producción) intracelular de antígenos virales (proteínas) detectados mediante anticuerpos de donantes seropositivos o con antisuero de conejos expuesto al HTLV-III".

COMENTARIOS

1."...actividad de transcrip.tasa inversa (RT) en fluidos sobrenadantes".

La transcrip.tasa inversa es una enzima característica de los retrovirus pero que no está limitada a éstos. Puesto que dicha enzima solamente es una de las muchas características de los retrovirus no puede ser tomada como prueba de aislamiento o detección específica del VIH del mismo modo que encontrar un pelo en un zoológico no es prueba de que solo exhibe conejos. Según el descubridor de la enzima, Howard Temin, la transcrip.tasa inversa está presente en todas las células animales. Linfocitos sanos estimulados con el mismo agente que Gallo utilizó en su "aislamiento del VIH" también transcriben inversamente RNA en DNA. El mismo Gallo demostró esta circunstancia en 1973 [2]. Las células sanas y normales también poseen enzimas de transcripción inversa que no son la RT.

2. "bichito observados al microscopio electrónico".

El mero hecho de ver partículas con apariencia de retrovirus no es prueba de que dichas partículas son retrovirus. Gallo ya sabía esto en 1976 (ver coementario 3 mas abajo). Llamar "bichito" a dichas partículas es colocar la carreta por delante del caballo. Lo que Gallo y Montagnier interpretaron como HIV en sus trabajos pioneros son partículas retrovirales de tipo C, no partículas de lentivirus (taxonomía donde acabó clasificándose el HIV). Si ni siquiera Gallo y Montagnier pudieron encontrar partículas de lentivirus cómo pueden considerarse sus trabajos como "prueba" de la existencia del VIH? Entonces cual es el origen y la función de las partículas de tipo C que encontraron? Son retrovirus? Causan el síndrome del SIDA?

3. "transmisión de partículas, detectadas mendiante ensayos de RT u observación microscópica, hacia sangre fresca del cordón umbilical, médula ósea o linfocitos T de la circulación sanguínea periférica.

La aparición de actividad de RT o de partículas tipo C, aunque ocurriese en miles de cultivos, no cambia el hecho de que no son manifestaciones específicas de un retrovirus. Y aunque Gallo escribió "partículas detectadas mediante análisis de RT", ello requeriría la previa CONCENTRACION y PURIFICACIÓN de dichas partículas para probar que realmente ellas eran la únicas responsables de la actividad de la RT observada. En toda la investigación de la era del SIDA no se ha mostrado evidencia de purificación de partícula alguna incluidas las que se nos quieren vender como VIH.

4. "expresión (producción) intracelular de antígenos virales (proteínas) detectados mediante anticuerpos de donantes seropositivos o con antisuero de conejos expuesto al HTLV-III".

"Expresar" significa transformar ideas en palabras. En virología lo que se transforma es la información almacenada en el DNA o RNA viral en proteinas o partículas virales. Es un proceso IDENTICO al que se da en células normales y sanas no infectadas por bichito alguno, para la producción de proteinas celulares. Por convenio, en estas circunstancias dicho proceso no se denomina "expresión", así cuando un virólogo menciona la palabra está afirmando la existencia de proteinas producidas por una célula bajo el control de un bichito. Sin embargo, dado que los experimentos en cultivos celulares se estaban llevando a cabo con el fin de probar la existencia de un bichito, es anticientífico y poco ético calificar dichas proteinas (antígenos) como "virales".

"detectados mediante anticuerpos" no es otra cosa que el test de anticuerpos. Dado que Montagnier y Gallo sabían perfectamente que la RT y la producción de partículas no son fenómenos específicos hay que concluir que su "aislamiento del VIH" queda reducido a un mero test de anticuerpos. Gallo lo admitió durente su entrevista con Huw Christie durante la doceava conferencia del SIDA celebrada en Ginebra en 1998. El criterio 4 se reconocerá en su dia como el fallo mas chirriante de los protagonistas del VIH. Por si fuera poco, no es un fallo nuevo, ya se había cometido antes [3].

Si bien estas proteinas son antígenos en algunas especies animales, es imposible deducir a partir de una prueba de anticuerpos que no son de origen humano, que son virales y que son exógenos, sobre todo sabiendo que las "proteinas del VIH" se pueden encontrar en células no infectadas. Tampoco se puede deducir que son los antígenos responsables de los anticuerpos que se detectan en donantes seropositivos y que dichos anticuerpos estaban dirigidos contra estas proteinas. Aquellos anticuerpos pueden darse por razones que nada tienen que ver con estas proteinas ni con infecciones virales y sin embargo reaccionar con las proteinas. Especialmente si consideramos el hecho de que pacientes de SIDA "inmunodeficientes", paradójicamente, presentan una elevada concentración de todos los anticuerpos.

Incluso en el caso hipotético de que las proteinas fuesen virales, los anticuerpos podrían reaccionar. Si las proteinas procediesen de células normales y sanas también podrían reaccionar como auto-anticuerpos. Estos últimos van dirigidos contra componentes celulares y en los pacientes de SIDA se dan con extraordinaria abundancia. Asumir que dichos anticuerpos van dirigidos contra "antígenos virales" específicamente no es justificable en vista de ninguno de los datos publicados por Gallo y Montagnier. De hecho hasta hoy en dia no se ha publicado nada que demuestre la existencia de anticuerpos dirigidos contra el retrovitus VIH en persona alguna.

REFERENCIAS:


1. Gallo RC, Salahuddin SZ, Popovic M, Shearer GM, Kaplan M, Haynes BF, et al. Frequent Detection and Isolation of Cytopathic Retroviruses (HTLV-III) from Patients with AIDS and at Risk for AIDS. Science 1984;224:500-503.

2. Gallo RC, Sarin PS, Wu AM. On the nature of the Nucleic Acids and RNA Dependent DNA Polymerase from RNA Tumor Viruses and Human Cells. In: Silvestri LG, editor. Possible Episomes in Eukaryotes. Amsterdam: North-Holland Publishing Company; 1973. p. 13-34.

3. John Crewdson. Science Fictions: A Scientific Mystery, a Massive Cover-up and the Dark Legacy of Robert Gallo.
 
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Abraham

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La polémica del doctor Gallo es por un tema de prioridad en el descubrimiento.

De nuevo seguimos en 1983, ignorando por completo el trabajo de los científicos actuales, y sus resultados, porque el tipo ese no tenía el bichito aislado a principios de los 80.

No importan las pruebas, la evidencia, el ridículo y anulación PUNTO POR PUNTO de los negacionistas. Nada de eso importa. Todo se reduce a que Gallo no lo aisló en 1983, y que a lo mejor le robó el tema al instituto Pasteur.

:bla:
 

Deva

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Las pruebas sobre el VIH, (ajustadas a los cánones de la virología) aún no han sido presentadas por ningún científico, pero venga Abraham, présentalas tú, esperamos impacientes...

Y la historia de Sudáfrica tampoco es como la cuentas, hay un procesamiento contra Glaxo-Wellcome por envenenamiento con AZT (ver www.aidsmyth.com). El gobierno de Sudáfrica es el único que hasta el momento ha abierto un debate sobre el VIH/SIDA y sus tratamientos. El presidente Mbeki creó un Panel asesor con científicos de diferentes planteamientos y las primeras decisiones que tomó tras conocer las recomendaciones y conclusiones del Panel, fué suspender la medicación con AZT en el ejército sudafricano y rechazar programas de administración masiva de AZT y Nevirapina a embarazadas seropositivas.

Glaxo Wellcome y otras farmaceúticas lo único que quería era vender sus venenos en Sudáfrica y forrarse con sus patentes, demandaron al gobierno sudafricano por querer proporcionar medicamentos más baratos (genéricos) a sus cuidadanos, están preocupados por su bolsillo, no por la salud de los sudafricanos, que aunque quisieran no pueden acceder economicamente a esos tratamientos.
 
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Abraham

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Ya veo Abraham que sigues con tus evasivas. A las teorías se las juzga por sus resultados, no por sus promesas. La del VIH=>SIDA se lleva un rotundo CERO.

Nada mas que añadir por mi parte. Que los lectores saquen sus propias consecuencias.
No creo que siga con ninguna evasiva. Os centráis en investigaciones del comienzo del fenómeno, hace casi tres décadas. Habláis de pruebas ELISA, de Gallo sin el bichito aislado en el año 83, y de argumentos sin sentido y afirmaciones gratuitas.

Como dices, que saquen sus propias conclusiones.
 

Abraham

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Las pruebas sobre el VIH, (ajustadas a los cánones de la virología) aún no han sido presentadas por ningún científico, pero venga Abraham, présentalas tú, esperamos impacientes...
Ya he mencionado el enlace tres veces (con esta).

¿Qué sabes tú de los cánones de la virología?

Nada. La afirmación de que no hay nada aislado viene directamente de páginas negacionistas absurdas, refutadas ampliamente y sin credibilidad científica.

Las mismas que se centran en Gallo sin hablar de los últimos 30 años de investigación y hechos.

Y con esto, otro día seguimos si os parece.
 

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La polémica del doctor Gallo es por un tema de prioridad en el descubrimiento.
Otra vez le falta la razón al caballero.

La polémica del doctor Gallo le viene de su MALA CIENCIA, y data del ridículo que pasó en 1975 por su FALSO DESCUBRIMIENTO de un "retrovirus" extraído de céluas humanas con leucemia.

Galló sufrió una gran humillación durante la presentación de su "descubrimiento" ante la conferencia anual del antiguo y descartado "Programa Cancer".

Los otros científicos, al comprobar su supuesto bichito vieron que era una mezcla de bichito contaminantes de monos, gibones y mandriles :D Gallo intentó salvar su reputación ESPECULANDO SALVAJEMENTE que quizás alguno de esos bichito de mono podría ser el responsable de la leucemia en humanos :D:D Su "explicación" no coló y mas tarde Gallo describió el incidente como un "doloroso desastre", admitiendo que con ello HABIA COMPROMETIDO TODO EL CAMPO DE LA RETROVIROLOGIA.

Una década mas tarde nos REVENDIÓ aquel mismo "bichito" re-empaquetado como VIH para el SIDA... pero visto su fracaso anterior esta vez REHUYÓ el escrutinio de sus colegas anunciando su "descubrimiento" en RUEDA DE PRENSA :eek: junto al secretario de estado norteamericano!!!" ... a tomar por trastero la ciencia y el peer review! ad autoritatem desde la Casa Blanca y en directo!

Ahora es el VIH el que nos pasaron los monos ... la venganza de Gallo! :D

Las mismas que se centran en Gallo sin hablar de los últimos 30 años de investigación y hechos.
Si algo ha cambiado no se por qué lo escondes tanto.

Los resultados sin embargo siguen siendo igual de desastrosos: incapacidad total para hacer predicciones epidémicas y para producir remedios...

... y ello a pesar de que continuamnte se le añaden mas y mas postulados a la teoría para intentar hacerla encajar a golpes con los hechos.
 
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Deva

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No creo que siga con ninguna evasiva. Os centráis en investigaciones del comienzo del fenómeno, hace casi tres décadas. Habláis de pruebas ELISA, de Gallo sin el bichito aislado en el año 83, y de argumentos sin sentido y afirmaciones gratuitas.

Como dices, que saquen sus propias conclusiones.
No sé si sabes que el test Elisa es el que se sigue utilizando en España en las pruebas del VIH, si ese que en su prospecto dice que no sirve para lo que supuestamente sirve.
 

Deva

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Ya he mencionado el enlace tres veces (con esta).

¿Qué sabes tú de los cánones de la virología?

Nada. La afirmación de que no hay nada aislado viene directamente de páginas negacionistas absurdas, refutadas ampliamente y sin credibilidad científica.

Las mismas que se centran en Gallo sin hablar de los últimos 30 años de investigación y hechos.

Y con esto, otro día seguimos si os parece.
Cierto, mi campo no es la virología, es más bien el marketing y reconozco una "buena campaña" en cuanto la veo.
El Sida es un gran negocio, Sudáfrica trató de legalizar la importación de genéricos mediante una ley de 1997, y se enfrentó a un pleito con 39 multinacionales, entre ellas, Boehringer Ingelheim, Glaxo Wellcome, Merck y Roche, según tus teorías, ¿cuantas personas hubieran salvado la vida, si la industria farmaceútica no hubiera bloqueado esa ley?.
 

PutinReReloaded

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se enfrentó a un pleito con 39 multinacionales, entre ellas, Boehringer Ingelheim, Glaxo Wellcome, Merck y Roche, según tus teorías, ¿cuantas personas hubieran salvado la vida, si la industria farmaceútica no hubiera bloqueado esa ley?.
Y cuántas veces se ha extinguido la raza negra desde que Gallo les inculpó a ellos y los monos su "bichito" del SIDA?

Por lo menos TRES VECES ... los jovenlandeses ya se han extinguido TRES VECES desde 1983 según las predicciones de la teoría VIH=> SIDA :D

La virología indirecta moderna está emperrada en regalarnos plagas que no exsiten, y en vendernos caros y en masa sus banderillas y falsos remedios.