Quién quiera escuchar lo que comentó Roberto Centeno, puede hacerlo aqui:
http://www.lalinterna.com/index.php?/la-linterna/escuchar/08_12_20061/
Saludos
http://www.lalinterna.com/index.php?/la-linterna/escuchar/08_12_20061/
Saludos
Precio De La Energia
- Autor del tema nunca _bajan
- Fecha de inicio
Pero la energía ya la habremos gastado en crear los paneles.The_Chosen dijo:
Es como si dijeses que "la transmisión de información es gratis" porque tienes una tarifa plana y no pagas por byte transmitido.
No oye... tu pagas una cuota fija, no salen gratis. Y la cantidad de información no es ilimitada por el hecho de que no pagues "por byte". Está limitada en tiempo y en caudal.
Lo mismito, mismito, que con un panel fotovoltaico. Limitado en tiempo (de vida del panel) y caudal (de energía recibida por superficie).
Me temo que te cierras a la fé ciega de que "algo inventarán". Pero normalmente, todo lo que llega a la gente, suele ser con considerables años de retraso de lo que hay en un determinado momento en el laboratorio.The_Chosen dijo:
Si te aferras a algo que ni existe en laboratorio... pues mira... tú mismo. Yo creo que hay razones más que suficientes para poner los pies en la tierra y aceptar que las cuentas no cuadran si no equilibramos la parte de la demanda. Eso no significa que también debamos cuadrar la oferta (o sea, ponernos a trabajar ya y a tope en los sustitutos de los fósiles), solo que si aún así no va a dar para la demanda, pues tendremos que apretarnos un poco el cinturón. No será el fin del mundo si no nos empeñamos en seguir aumentando creando una futura caída de energía más brusca, y hagamos una "burbuja" de infraestructuras inmantenibles adecuadas para un mundo de alta disponibilidad de energía que luego no podemos mantener.
Pues mira, eso es fácil de negar. La energía solar llega como un flujo.Niegas categoricamente ejemplos hipotéticos, como que no va a haber placas dispuestas en altura, en volumen o en satélites, y que necesariamente tienen que estar dispuestas en superficie
...
El ejemplo del DVD: se demostró que un rayo laser no podría traspasar una capa de datos de un CD para leer otra que estuviese detrás, y 8 años después, ahi estaban los DVDs. Pongo el ejemplo de los DVDs porque es lo mas similar a una placa solar. Son varias capas opacas a la vista
El disponer "en volumen" es una estupidez, porque te llega la misma energía igual si lo paras con un bloque con diez capas en un metro cúbico que puestas diez capas juntitas en un panel de un milímetro de grosor en un metro cuadrado. El flujo es el que es, y no aumentará la energía por capturarlo en capas separadas por mucho espacio. Y sabemos perfectamente la energía que nos llega.
Ya te enlacé a un record de eficiencia. 40% hasta ahora. Pero científicamente ¡no se puede alcanzar el 100%!. Da igual las capas que pongas.
¿Satélites? Se ha hablado de ello. No tanto por aumentar la superficie de captación (que contando las posíbles órbitas aumenta "un poquíto") sino por captar más energía de sol por superficie de panel fabricada, ya que la atmósfera filtra parte de la energía.
Pero sabes qué... que las cuentas no cuadran ni para atrás. Quitando un par de artículos tendenciosos en prensa que dicen las agencias espaciales cada x tiempo para justificar su inversión, los únicos planteamientos TEÓRICOS serios que he podido leer, contemplan una infraestructura mastodóntica incluyendo estaciones espaciales/lunares para fabricar en el espacio los paneles, porque si tienen que construirlos aquí y mandarlos al espacio, no van a rentabilizar el coste de energía del lanzamiento en toda la vida del panel NI DE LEJOS, y contando encima que hay que transferir la energía con métodos (como las microondas) que ni siquiera se han experimentado.
Vamos... agarrarse a un clavo ardiendo. No vas a ver nada serio en este asunto en menos de 20 años, porque PRÁCTICAMENTE NO HAY NADA EN INVESTIGACIÓN EN ESTE ÁREA en la actualidad, solo planteamientos teóricos, como otros muchos miles que se quedan en agua de borrajas.
Si te vas 50 años en el futuro, pues la cosa se vuelve difícil, pero si te vas 20, puedes tener una idea más cercana. ¿Tanto ha cambiado el mundo en 20 años? Pues en realidad no. Ha cambiado mucho en producción, pero la tecnología estaba ahí... en estado embrionario, sí, pero estaba, no como muchas de las cosas que se dicen ahora.
Por otra parte, otra de las cosas que podemos ver es el petróleo, con sus inprecisas, pero concluyentes consecuencias del declive.
Tú dices... "Hoy día si es así, pero mañana no se sabe". Yo te digo... ¡eso se puede aplicar en sentido contrario!. Hasta ahora hemos consumido más y más... ¿Acaso podemos entonces extrapolar que en el futuro podremos seguir consumiendo más y más? ¿Podemos entonces concluir que el avance tecnológico mantendrá el mismo ritmo o superior en el futuro?
¿No podría ocurrir lo contrario? ¿Que en cuanto la energía nos comience a faltar, comience a faltar presupuesto para esos fantásticos avances tecnológicos que todavía ni siquiera existen y que a lo mejor no dan frutos jamás?
La energía requiere fuentes, igual en el 2006 que en el 1500 que en el 2500.
Hablamos de sustituir millones de barriles de petróleo que pueden empezar a llegar con menor ritmo en cualquier momento ya que desconocemos el momento exacto del pico del petróleo.
Si el pico se produjese ahora, en el 2007 no notarías nada importante, pero en el 2010 empezaríamos a tener graves problemas de precio, y en el 2015 estaríamos inmersos en una crísis que no tocaría fín en bastante tiempo.
Si el pico fuera ahora, en el 2060 debería estar casi agotado (desde una perspectiva porcentual de uso en nuestra base energética), pero desde ahora hasta ese momento estaríamos viviendo un montón de años con una base energética decreciente.
No es un problema de dentro de 60 años. Es un problema de AHORA porque ahora o en pocos años podemos comenzar el descenso energético, y cada año habrá que sustituir más y más fuentes de energía.
Además, las fuentes tienen un potencial energético, y la tecnología no va a cambiar el potencial sino nuestro grado de aprovechamiento de dicho potencial. Por eso las energías alternativas, estudiadas adecuadamente, tienen un potencial limitado (tan solo un orden de magnitud superior al consumo actual).
Es que creo que no ves que hay límites científicos que no tecnológicos a las cuestiones que nos planteamos.De esta forma, para mí es una discusión perdida desde el principio, porque basas tu argumentacion en un futuro hipotético que ya das por cierto, negándome a mí la oportunidad de situarme también en el 2060 con métodos del 2060, y obligándome a satisfacer las demandas energéticas del futuro con métodos del 2007
La tecnología puede inventar cosas que antes no existían. La ciencia se ocupa de los principios. La ciencia no "rompe barreras", a no ser que exista un error.
Si la ciencia tiene razón, la velocidad de la luz es insuperable, y no importa nuestros avances tecnológicos, jamás se superará la velocidad de la luz.
Y si la ciencia (más concretamente la teoría de la relatividad general) es correcta, ningún avance científico posterior demostrará que la velocidad de luz puede superarse.
Es decir, la ciencia descubre los principios por los que se rige el universo, no los fabrica.
A su vez, la tecnología es el fruto productivo de la ciencia. Con la tecnología sí fabricamos cosas, pero por más que nos empeñemos, no podemos fabricar nada que se salte las reglas de la ciencia (si fuera así, lo que ocurriría es que nuestros conocimientos fueron erróneos desde el principio, no que nos hayamos inventado mecanismos para "saltarnos los límites").
Dicho esto, si los conocimientos científicos son correctos, la luz que nos llega del sol está limitada, la energía que podemos sacar del uranio está limitada, de los fósiles... etc. etc.
Tú crees que la tecnología solventará los problemas, pero el verdadero problema es que nuestra escalada de consumo energético comienza a ser preocupante al acercarse a cualquier consideración mínimamente realista de los posibles aprovechamientos de las energías disponibles por el ser humano limitadas por restricciones científicas que no tecnológicas, luego la tecnología no lo puede resolver.
Solo la energía nuclear tiene alguna esperanza en la barrera
Límite teórico (científico) >> límite tecnológico
Pero cuando se conoce un poco el tema se ve que avanza peligrósamente lento (fusión nuclear para el 2050 siendo optimistas) teniendo en cuenta que el pico petrolero sería... en el más optimista de los mundos, para el 2020, y con bastante probabilidad será entre ahora y el 2015.
Por eso tenemos que preocuparnos de esto, y hablar claramente sin tapujos de la gestión de la demanda tanto como de la oferta.
No se trata de adivinar el futuro, sino de preocuparnos por el futuro ahora que podemos y así poner medidas ante un problema que ya comienza a dar coletazos, y que si se agrava y no hemos tomado medidas, entonces las consecuencias serán mucho peores.
Pinchazo la has clavado. No es problema de tecnologia. Solo hace falta hacer unos calculos con la fisica basica para darse cuenta de que lo que nos llega del Sol no seria suficiente para seguir viviendo tantos y de la misma manera. Ya no te digo mas y gastando mas (que es la tendencia).
Mi progenitora cuando le planteo el problema es de los de " ya inventaran algo" pero si tienes 4 conceptos claros se ve que hay un gran interrogante delante de nosotros.
Mas que en "inventar" alguna nueva fuente, lo que tendremos que hacer es "inventar" una nueva forma de vivir en la que la eficiencia energetica sea lo primordial. Tambien creo que la poblacion del planeta se tendra que reducir para permitir un nivel de vida aceptable a quienes lo habiten, pero solo pensar la forma en que se va a reducir la poblacion me pone los pelos de punta.
Son cosas que parecen de ciencia ficcion, pero me temo que yo lo vere, y solo tengo 27 tacos.
Mi progenitora cuando le planteo el problema es de los de " ya inventaran algo" pero si tienes 4 conceptos claros se ve que hay un gran interrogante delante de nosotros.
Mas que en "inventar" alguna nueva fuente, lo que tendremos que hacer es "inventar" una nueva forma de vivir en la que la eficiencia energetica sea lo primordial. Tambien creo que la poblacion del planeta se tendra que reducir para permitir un nivel de vida aceptable a quienes lo habiten, pero solo pensar la forma en que se va a reducir la poblacion me pone los pelos de punta.
Son cosas que parecen de ciencia ficcion, pero me temo que yo lo vere, y solo tengo 27 tacos.
danii
Madmaxista
Al respecto de lo que dices Pinchazo, yo me refiero justo a eso: no a llegar al 100% de la tecnologia, sino a descubrimientos nuevos en el aspecto cientifico. Porque parece que despues de la teoria de la relatividad no se ha inventado ninguna nueva teoria, jorobar no seamos extremistas.
Por ejemplo: las teorias de Newton son correctas tanto cuando él las ideo como hoy en dia con la teoria de la relatividad. En su epoca se podria decir por ejemplo que nunca se podria medir la masa de una estrella lejana. Pero luego llego Einstein y con sus teorias ( mas adelantadas que la tecnologia de esa epoca) saco una teoria que hoy en dia, con la curvatura de los rayos de luz al pasar por un planeta, nos permite calcular su masa.
Pero cuando usas a Newton para calcular la aceleracion de un movil que baja por una rampa, sigue siendo correcto.
Por otro lado, por que te fias tanto de las teorias sobre el petroleo existente en el planeta?
Tanto que hablamos de la ciencia, y el cenit y el fin del petroleo son solo teorias. Nadie puede demostrar que sean correctas o equivocadas, es una cuestion de fe (vuelvo al optimismo contra pesimismo).
Y para acabar una idea mas: cuando alguien sabe mucho de un tema, y se equivoca, ¿quien le saca de su error? Personalmente me ha pasado. Ponerme a discutir con un grupo de gente sobre un tema y al final convencerles y todos aprender algo nuevo. Pero luego darme cuenta yo mismo de que me habia equivocado. En ese caso, ¿quien les saca del error a ellos?
Por ejemplo: las teorias de Newton son correctas tanto cuando él las ideo como hoy en dia con la teoria de la relatividad. En su epoca se podria decir por ejemplo que nunca se podria medir la masa de una estrella lejana. Pero luego llego Einstein y con sus teorias ( mas adelantadas que la tecnologia de esa epoca) saco una teoria que hoy en dia, con la curvatura de los rayos de luz al pasar por un planeta, nos permite calcular su masa.
Pero cuando usas a Newton para calcular la aceleracion de un movil que baja por una rampa, sigue siendo correcto.
Por otro lado, por que te fias tanto de las teorias sobre el petroleo existente en el planeta?
Tanto que hablamos de la ciencia, y el cenit y el fin del petroleo son solo teorias. Nadie puede demostrar que sean correctas o equivocadas, es una cuestion de fe (vuelvo al optimismo contra pesimismo).
Y para acabar una idea mas: cuando alguien sabe mucho de un tema, y se equivoca, ¿quien le saca de su error? Personalmente me ha pasado. Ponerme a discutir con un grupo de gente sobre un tema y al final convencerles y todos aprender algo nuevo. Pero luego darme cuenta yo mismo de que me habia equivocado. En ese caso, ¿quien les saca del error a ellos?
Correcto. Ahora viene la teoría de cuerdas o cualquier otra, une la cuántica y la relatividad dejándolas obsoletas y ¿acaso cambia algo de lo dicho en la energía?danii dijo:
La primera y segunda ley de la termodinámica... los "demonios" de la energía en cuanto a techos de producción se refiere, seguirán ahí.
¿Que cambia eso? En cuanto al problema de la energía, NADA DE NADA.
Si los nuevos conocimientos supusieran cambiar los postulados de la termodinámica... sí, cambiaría mucho.
Pero recuerda, la ciencia no inventa. No podemos descubrir algo que viole la termodinámica si tal cosa no existe. Si no existe, todo esfuerzo dirigido a descubrir lo inexistente es un gasto inútil.
No es una cuestión de fé. Las estadísticas de descubrimientos y extracción están ahí. Los pozos no se renuevan, y se descubre mucho menos de lo que se consume, luego es obvio que las reservas menguan y en algún momento se agotarán.danii dijo:
Dicho de otra forma. Si tienes una cuenta con bastante dinero, ingresas X y gastas Y al mes, siendo X<Y pues acabarás teniendo la cuenta a 0 en algún momento independientemente de que puedas gastar (Y) cada vez más rápido porque tienes una cuenta acumulada de antes. Pero cuando la cuenta esté a 0 y dejes de ingresar... caput.
Y no hablamos de que esto sea así desde el año pasado precísamente.
Mira la curva de descubrimientos... ¿Esperas un milagro y que de repente suba?
No es solo cuestión de errores sino de responsabilidad. Si nos preparamos para una crísis que luego no es tal, pues nos habremos sobreesforzado sin necesidad. Pero si no nos preparamos y luego resulta que sí, lo pasaremos aún peor.danii dijo:
Negar un problema que cada vez se torna más probable no es precísamente lo más responsable.
Última edición:
The_Chosen
Madmaxista
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Estas empeñado en mover la noria con un rio de gasolina
Claro que la noria esta al maximo de su rendimiento, claro que no da mas de si, pero el problema es que estas enfocando el problema de una manera errónea.
Abre tu mente y verás que hay mas caminos, que aunque tu no los veas ahora, existen.
¿Bonita parábola eh?
Un saludo.
Claro que la noria esta al maximo de su rendimiento, claro que no da mas de si, pero el problema es que estas enfocando el problema de una manera errónea.
Abre tu mente y verás que hay mas caminos, que aunque tu no los veas ahora, existen.
¿Bonita parábola eh?
Un saludo.
dunkeleith
Madmaxista
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No he podido resistir la tentación de poner la letra de la canción "Entropy" del interesante artista hip hop Mc Hawking, que hace canciones sobre temas científicos y atacando al irracionalismo reinante.
Pongo en negrita las frases salientables y comentarios en rojo:
Trash Talk
Harm me with harmony.
Doomsday, drop a load on 'em.
Verse 1
Entropy, how can I explain it? I'll take it frame by frame it,
to have you all jumping, shouting saying it.
Let's just say that it's a measure of disorder,
in a system that is closed, like with a border.(La tierra es un sistema cerrado y tiene un borde)
It's sorta, like a, well a measurement of randomness,
proposed in 1850 by a German, but wait I digress.
"What the fuck is entropy?", I here the people still exclaiming,
it seems I gotta start the explaining.
You ever drop an egg and on the floor you see it break?
You go and get a mop so you can clean up your mistake.
But did you ever stop to ponder why we know it's true,
if you drop a broken egg you will not get an egg that's new.
That's entropy or E-N-T-R-O to the P to the Y,
the reason why the sun will one day all burn out and die.
Order from disorder is a scientific rarity,
allow me to explain it with a little bit more clarity.
Did I say rarity? I meant impossibility,(Imposibilidad científica)
at least in a closed system there will always be more entropy.
That's entropy and I hope that you're all down with it,
if you are here's your membership.
Chorus
You down with entropy?
Yeah, you know me! (x3)
Who's down with entropy?
Every last homey!
Verse 2
Defining entropy as disorder's not complete,
'cause disorder as a definition doesn't cover heat.
So my first definition I would now like to withdraw,
and offer one that fits thermodynamics second law.
First we need to understand that entropy is energy,
energy that can't be used to state it more specifically.
In a closed system entropy always goes up,
that's the second law, now you know what's up.
You can't win, you can't break even, you can't leave the game,
'cause entropy will take it all 'though it seems a shame.
The second law, as we now know, is quite clear to state,
that entropy must increase and not dissipate.
Creationists (El creacionismo entra en choque con la termodinámica de la misma manera que lo hace la idea del crecimiento contínuo)always try to use the second law,
to disprove evolution, but their theory has a flaw.
The second law is quite precise about where it applies,
only in a closed system must the entropy count rise.
The earth's not a closed system' it's powered by the sun,(En efecto la Tierra no es un sistema aislado sino que recibe una cantidad de energía de fuera que es el sol y propicia la vida)
so fuck the damn creationists, Doomsday get my gun!
That, in a nutshell, is what entropy's about,
you're now down with a discount.
Chorus
Trash Talk
Hit it!
Doomsday, kick it in!
Veamos esta estrofa:
You ever drop an egg and on the floor you see it break?
You go and get a mop so you can clean up your mistake.
But did you ever stop to ponder why we know it's true,
if you drop a broken egg you will not get an egg that's new.
Si un huevo se rompe será imposible reconstruirlo sin usar mucha mas energía de la que cuesta romperlo. Por no hablar de que el huevo ya no será el mismo pero eso es otra historia.
Lo mismo pasa por ejemplo con los yacimientos de hierro, sacamos el hierro concentrado de vetas y lo convertimos en objetos que se oxidan y desgastan. Ya no se volverá a reutilizar a no ser que usemos cantidades ingentes de energía, por ejemplo destilando el agua del mar y extrayendo los átomos de metal que haya en ella.
El tema puede extenderse pero no puede hacerse mientras se mantenga una posición irracional al respecto, igual que los creacionistas no se bajarán de la burra no lo harán los que crean en el crecimiento continuo ad infinitum.
La idea del crecimiento contínuo ad infinitum resulta irracional y como dice Mc Hawking la única solución es:
so fuck the damn creationists, Doomsday get my gun!
Pongo en negrita las frases salientables y comentarios en rojo:
Trash Talk
Harm me with harmony.
Doomsday, drop a load on 'em.
Verse 1
Entropy, how can I explain it? I'll take it frame by frame it,
to have you all jumping, shouting saying it.
Let's just say that it's a measure of disorder,
in a system that is closed, like with a border.(La tierra es un sistema cerrado y tiene un borde)
It's sorta, like a, well a measurement of randomness,
proposed in 1850 by a German, but wait I digress.
"What the fuck is entropy?", I here the people still exclaiming,
it seems I gotta start the explaining.
You ever drop an egg and on the floor you see it break?
You go and get a mop so you can clean up your mistake.
But did you ever stop to ponder why we know it's true,
if you drop a broken egg you will not get an egg that's new.
That's entropy or E-N-T-R-O to the P to the Y,
the reason why the sun will one day all burn out and die.
Order from disorder is a scientific rarity,
allow me to explain it with a little bit more clarity.
Did I say rarity? I meant impossibility,(Imposibilidad científica)
at least in a closed system there will always be more entropy.
That's entropy and I hope that you're all down with it,
if you are here's your membership.
Chorus
You down with entropy?
Yeah, you know me! (x3)
Who's down with entropy?
Every last homey!
Verse 2
Defining entropy as disorder's not complete,
'cause disorder as a definition doesn't cover heat.
So my first definition I would now like to withdraw,
and offer one that fits thermodynamics second law.
First we need to understand that entropy is energy,
energy that can't be used to state it more specifically.
In a closed system entropy always goes up,
that's the second law, now you know what's up.
You can't win, you can't break even, you can't leave the game,
'cause entropy will take it all 'though it seems a shame.
The second law, as we now know, is quite clear to state,
that entropy must increase and not dissipate.
Creationists (El creacionismo entra en choque con la termodinámica de la misma manera que lo hace la idea del crecimiento contínuo)always try to use the second law,
to disprove evolution, but their theory has a flaw.
The second law is quite precise about where it applies,
only in a closed system must the entropy count rise.
The earth's not a closed system' it's powered by the sun,(En efecto la Tierra no es un sistema aislado sino que recibe una cantidad de energía de fuera que es el sol y propicia la vida)
so fuck the damn creationists, Doomsday get my gun!
That, in a nutshell, is what entropy's about,
you're now down with a discount.
Chorus
Trash Talk
Hit it!
Doomsday, kick it in!
Veamos esta estrofa:
You ever drop an egg and on the floor you see it break?
You go and get a mop so you can clean up your mistake.
But did you ever stop to ponder why we know it's true,
if you drop a broken egg you will not get an egg that's new.
Si un huevo se rompe será imposible reconstruirlo sin usar mucha mas energía de la que cuesta romperlo. Por no hablar de que el huevo ya no será el mismo pero eso es otra historia.
Lo mismo pasa por ejemplo con los yacimientos de hierro, sacamos el hierro concentrado de vetas y lo convertimos en objetos que se oxidan y desgastan. Ya no se volverá a reutilizar a no ser que usemos cantidades ingentes de energía, por ejemplo destilando el agua del mar y extrayendo los átomos de metal que haya en ella.
El tema puede extenderse pero no puede hacerse mientras se mantenga una posición irracional al respecto, igual que los creacionistas no se bajarán de la burra no lo harán los que crean en el crecimiento continuo ad infinitum.
La idea del crecimiento contínuo ad infinitum resulta irracional y como dice Mc Hawking la única solución es:
so fuck the damn creationists, Doomsday get my gun!
dunkeleith
Madmaxista
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En este enlace se explica de forma clara y simple el funcionamiento de un sistema termodinámico:
Sistema termondinámico
Todo sistema termodinámico va de una situación de heterogeneidad a una de homogeneidad. La situación de homogeneidad es la fin del sistema, ya que este permanecerá en estado constante por toda la eternidad.
El sistema Tierra es un sistema en permanente desequilibrio debido a la aportación del Sol, incluso la vida humana es un proceso termodinámico dentro de el.
El considerar que el ser humano posee un poder que le permitirá escapar a los propios límites es una idea irracional que bien se podría denominar como un resto del medievo.
Sistema termondinámico
Todo sistema termodinámico va de una situación de heterogeneidad a una de homogeneidad. La situación de homogeneidad es la fin del sistema, ya que este permanecerá en estado constante por toda la eternidad.
El sistema Tierra es un sistema en permanente desequilibrio debido a la aportación del Sol, incluso la vida humana es un proceso termodinámico dentro de el.
El considerar que el ser humano posee un poder que le permitirá escapar a los propios límites es una idea irracional que bien se podría denominar como un resto del medievo.
danii
Madmaxista
Esto de la energia y la entropia es un tema que siempre me ha fascinado.
Recuerdo que aprobe la asignatura de termodinamica en la sexta convocatoria, pero no porque no me enterase de nada, sino justo porque me encantaba darle vueltas a las cosas y leerme un monton de libros, luego llegaba el examen y ni idea de los ejercicios.
Con los paneles solares, lo que ocurre es que nuestro sistema se amplia. Deja de ser la tierra para pasar a ser el Sistema Solar. Entonces la placa produce energia gratis (como decia Chosen) porque no conlleva un aumento de entropia. Esto no se salta el principio de la termodinamica, ya que la entropia aumenta, pero en El Sol.
Aplicando un simil economico: las placas solares importan energia y exportan entropia (del y hacia el Sol).
Con los molinos de viento pasa algo parecido: la entropia es la misma (porque el viento ya estaba ahi) pero se produce una energia.
Todo depende del sistema que acotemos. Y recordad estos terminos que son muy importantes: sistema cerrado, aislado o adiabatico.
La diferencia entre por ejemplo la energia solar y el petroleo: con las dos conseguimos energia que se degrada al usarse (aumenta la entropia), pero con el petroleo aumenta la entropia de La Tierra, en cambio con la solar aumenta la entropia de El Sol.
Luego está lo que dice Pinchazo sobre el limite tecnologico a la hora de construir las placas. Pero justo ese limite tecnologico, yo creo que es el que mas potencial de crecimiento tiene. De verdad que no me creo que con toda la energia que nos provee el Sol y el viento no se pueda avanzar en un futuro igual que ahora. (Algun link que me saque de mi error será agradecido)
Chao.
Por cierto, una pasada la cancion esa!
Recuerdo que aprobe la asignatura de termodinamica en la sexta convocatoria, pero no porque no me enterase de nada, sino justo porque me encantaba darle vueltas a las cosas y leerme un monton de libros, luego llegaba el examen y ni idea de los ejercicios.
Con los paneles solares, lo que ocurre es que nuestro sistema se amplia. Deja de ser la tierra para pasar a ser el Sistema Solar. Entonces la placa produce energia gratis (como decia Chosen) porque no conlleva un aumento de entropia. Esto no se salta el principio de la termodinamica, ya que la entropia aumenta, pero en El Sol.
Aplicando un simil economico: las placas solares importan energia y exportan entropia (del y hacia el Sol).
Con los molinos de viento pasa algo parecido: la entropia es la misma (porque el viento ya estaba ahi) pero se produce una energia.
Todo depende del sistema que acotemos. Y recordad estos terminos que son muy importantes: sistema cerrado, aislado o adiabatico.
La diferencia entre por ejemplo la energia solar y el petroleo: con las dos conseguimos energia que se degrada al usarse (aumenta la entropia), pero con el petroleo aumenta la entropia de La Tierra, en cambio con la solar aumenta la entropia de El Sol.
Luego está lo que dice Pinchazo sobre el limite tecnologico a la hora de construir las placas. Pero justo ese limite tecnologico, yo creo que es el que mas potencial de crecimiento tiene. De verdad que no me creo que con toda la energia que nos provee el Sol y el viento no se pueda avanzar en un futuro igual que ahora. (Algun link que me saque de mi error será agradecido
)Chao.
Por cierto, una pasada la cancion esa!
Hombre, claro que se podrá aprovechar mejor y en ello estamos.danii dijo:De verdad que no me creo que con toda la energia que nos provee el Sol y el viento no se pueda avanzar en un futuro igual que ahora. (Algun link que me saque de mi error será agradecido
Pero la cuestión es que las mejoras tecnológicas están limitadas, luego los avances son cada vez menores hasta aproximarse ya al límite científico.
Es como lo de las placas fotovoltaicas. Un 40% en laboratorio ya es impresionante, pero el 100% es imposible.
Pues bien... se pueden hacer <a href="http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20031126184416943">una aproximación</a>.
Vaaaale. El enlace es un poco parcial, y las cuentas son complétamente a "grosso modo" pero aún siendo más optimista que el autor las cuentas están pilladísimas teniendo en cuenta que se habla de llenar la tierra de paneles y molinos. Por eso si pretendemos crecer cada año como hasta ahora un "moderado" 3% sobre el consumo del año anterior, no hay solución posible al problema.
numeritos
Vamos a hacer algunos numeros, bricomania de la fisica.
A ver, segun esto:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/world.html
en el anyo 2003 en el mundo se gastaron 421 cuatrillones (!!) de Btu's.
Puesto que un cuatrillon son 10^15 y una Btu son 1055.055 julios de energia, esto nos da...
tachan!!!
4.4418e+020 julios en un anyito
Vale, ahora a ver que nos llega del Solete:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power#Energy_from_the_Sun
Seamos generosos y dejemos por buenos esos 1300 W/m2 (esoy siendo muy generoso)
Ahora supongamos la tierra es plana y mira al Sol (estoy siendo muy,muy generoso) con lo que tiene una superficie encarada al Sol de:
1.2668e+014 m2
Vale, ahora suponemos que toda la tierra esta cubierta de unas fantasticas placas solares con una eficiencia del 100% (soy el tio mas generoso del mundo)
Pues tendriamos una potencia disponible de:
1.6468e+017 W
Tenemos el tinglado funcionando 24h al dia (no hay nuves, todo el planeta PLANO siempre mirando al Sol...). Total, podemos obtener :
1.6468e+017 W * 24*60 = 2.3714e+020 julios
Ui, pues no nos llega.....
(estos datos los he calculado sin mucho cuidado, asi que no os enfadeis si hay algun error)
Pues como se ve, estamos gastando como unos campeones, mucho mas de lo que podemos. Basicamente estamos quemando la energia que el Sol deposito en el planeta hace millones de anyos (petroleo).
Creo que estos numeros sirven para que quede claro que el problema de la energia es INABORDABLE si no cambiamos la forma de vivir y gastar energia (y la poblacion mundial)
Ya se, tambien hay energia nuclear y mas cositas, pero es que he sido extremandamente generoso. Creo que solo se podria llegar a generar con placas algo asi como 1/10000 parte de lo que he calculado...
Que os parecen estos numeros?
Vamos a hacer algunos numeros, bricomania de la fisica.
A ver, segun esto:
http://www.eia.doe.gov/oiaf/ieo/world.html
en el anyo 2003 en el mundo se gastaron 421 cuatrillones (!!) de Btu's.
Puesto que un cuatrillon son 10^15 y una Btu son 1055.055 julios de energia, esto nos da...
tachan!!!
4.4418e+020 julios en un anyito
Vale, ahora a ver que nos llega del Solete:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power#Energy_from_the_Sun
Seamos generosos y dejemos por buenos esos 1300 W/m2 (esoy siendo muy generoso)
Ahora supongamos la tierra es plana y mira al Sol (estoy siendo muy,muy generoso) con lo que tiene una superficie encarada al Sol de:
1.2668e+014 m2
Vale, ahora suponemos que toda la tierra esta cubierta de unas fantasticas placas solares con una eficiencia del 100% (soy el tio mas generoso del mundo)
Pues tendriamos una potencia disponible de:
1.6468e+017 W
Tenemos el tinglado funcionando 24h al dia (no hay nuves, todo el planeta PLANO siempre mirando al Sol...). Total, podemos obtener :
1.6468e+017 W * 24*60 = 2.3714e+020 julios
Ui, pues no nos llega.....
(estos datos los he calculado sin mucho cuidado, asi que no os enfadeis si hay algun error)
Pues como se ve, estamos gastando como unos campeones, mucho mas de lo que podemos. Basicamente estamos quemando la energia que el Sol deposito en el planeta hace millones de anyos (petroleo).
Creo que estos numeros sirven para que quede claro que el problema de la energia es INABORDABLE si no cambiamos la forma de vivir y gastar energia (y la poblacion mundial)
Ya se, tambien hay energia nuclear y mas cositas, pero es que he sido extremandamente generoso. Creo que solo se podria llegar a generar con placas algo asi como 1/10000 parte de lo que he calculado...
Que os parecen estos numeros?
pues si, siempre me dejo algo.....aiiiiii
pues serian 8.6556e+022 julios anyo que nos llegarian del Sol frente a los 4.4418e+020 julios anyo que nos pulimos en 2003.
Pero bueno, he sido tan generoso (y simple en el calculo) que creo que queda claro que no nos da con lo que nos llega del Sol....
pues serian 8.6556e+022 julios anyo que nos llegarian del Sol frente a los 4.4418e+020 julios anyo que nos pulimos en 2003.
Pero bueno, he sido tan generoso (y simple en el calculo) que creo que queda claro que no nos da con lo que nos llega del Sol....
dunkeleith
Madmaxista
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- 8
¿Hay silicio suficiente en el mundo para hacer tantas placas solares como para cubrir el mundo entero?
Mira que nos hace falta superficie para generar los hidrocarburos(azúcares) y demás componentes que necesita nuestro motorcito.
El problema de la entropización no es tan solo de fuentes de energía como carbón o petróleo, que son los restos de los animales y plantas que han vivido en la tierra por millones de años, sino también la entropización de recursos como hierro, cobre, estaño, aluminio, silicio, que tarde o temprano se acabarán y su obtención requiere cada vez mas energía, en tanto que los yacimientos fáciles se agotan.
El hierro se acabará y volveremos a la edad de piedra.
----------
Otro detalle sobre desarrollo tecnológico.
Se descubre una tecnología.
Se mejora un 50%, luego un 20%, luego un 7%, luego un 2%, etc...
Las mejoras son cada vez menores. A veces incluso hay recesiones en la calidad, por ejemplo los violines de Stradivarius.
Los fundamentos científicos de las células fotovoltaicas datan de hace alrededor de 50 años, no ha habido ni un solo avance científico en dicho tema desde entonces, tan solo mejoras de índole tecnológica y de producción.
Mira que nos hace falta superficie para generar los hidrocarburos(azúcares) y demás componentes que necesita nuestro motorcito.
El problema de la entropización no es tan solo de fuentes de energía como carbón o petróleo, que son los restos de los animales y plantas que han vivido en la tierra por millones de años, sino también la entropización de recursos como hierro, cobre, estaño, aluminio, silicio, que tarde o temprano se acabarán y su obtención requiere cada vez mas energía, en tanto que los yacimientos fáciles se agotan.
El hierro se acabará y volveremos a la edad de piedra.
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Otro detalle sobre desarrollo tecnológico.
Se descubre una tecnología.
Se mejora un 50%, luego un 20%, luego un 7%, luego un 2%, etc...
Las mejoras son cada vez menores. A veces incluso hay recesiones en la calidad, por ejemplo los violines de Stradivarius.
Los fundamentos científicos de las células fotovoltaicas datan de hace alrededor de 50 años, no ha habido ni un solo avance científico en dicho tema desde entonces, tan solo mejoras de índole tecnológica y de producción.
The_Chosen
Madmaxista
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romaxin dijo:
Técnicamente lo que estás exponiendo es que la Tierra (mejor dicho, los humanos) gastan más Energía que la que produce el sol
Te darás cuenta de que ese planteamiento es erróneo.
La Entropía y el límite tecnológico están fuera de lugar en esta discusión
: ; Hablais de millones de años vista, cuando el homo sapiens ya no será homo sapiens. Es ridículo.Si llega a haber problemas por la Energía (que los habrá) serán políticos, no debidos a la naturaleza.
Lo que cuenta es la pela
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